[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 304 bytes --]

On Fri, 5 Sep 2003 17:40:53 +0400
TaZZ <taw88@mail.ru> wrote:

> Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?

Ну так если уже решили...

> Чей-то стабильность и надежность алма не очень... :)

Какой флейм...

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Grigory Batalov]

On Fri, 5 Sep 2003 16:03:21 +0400
Vitaly Ostanin <vyt@vzljot.ru> wrote:

> > Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?
> 
> Ну так если уже решили...

 "- Ну, уговаривайте меня, уговаривайте! =)" (Е. Маргулис)

-- 
Григорий Баталов,
группа техподдержки
ОАО "Ковдорский ГОК"

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[sinom]

> Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?

Извините, но бред, какой-то... 
И зачем...
Решить переходить, или нет очень просто: нужно просто определить какие именно 
места для вас "намазаны медом", если толщина сладкого превосходит, то  
переходить надо, а если нет, то зачем?
Как определить наличие сладких мест? Почитать документацию на gentoo.org

> Чей-то стабильность и надежность алма не очень... :)

Кхм...
Я тоже предпочитаю gentoo, но вовсе не из-за "стабильности и надежности".

З.Ы. Знаете, наличие _хорошей_ и _большой_ _русскоязычной_  рассылки, тоже 
очень сладкое место... Если возникнут проблемы с gentoo, то придется либо 
разбираться самому, либо forums.gentoo.org в зубы и вперед...

З.З.Ы. Сейчас (дома) пользую ALT.

--
Роман

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, sinom,

s> Я тоже предпочитаю gentoo, но вовсе не из-за "стабильности и надежности".
s> З.Ы. Знаете, наличие _хорошей_ и _большой_ _русскоязычной_  рассылки, тоже
s> очень сладкое место... Если возникнут проблемы с gentoo, то придется либо 
s> разбираться самому, либо forums.gentoo.org в зубы и вперед...
Самое приятное - это то, что в bugs.gentoo.org оперативно отвечают на bugs, которые
присысаются юзверями. (Сам пробовал)
И даже пожелания (еnhancements) там как баги реквестятся. :)

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Vitaly,

VO> Какой флейм...
Во-во, ща как подымется :)

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

[Comm] ALT vs Gentoo

[TaZZ]

Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?
Чей-то стабильность и надежность алма не очень... :)
Best regards,
---------TaZZ---------
E-Mail: taw88@mail.ru
ICQ: 201045832
----------------------

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, aen,

>>И даже пожелания (еnhancements) там как баги реквестятся. :)
a> FYI: В http://bugzulla.altlinux.ru -- тоже.
Вот ёлки, а я и не знал-то :)
Когда начинал изучать линукс и поставил себе Альт, то не было
уверенности в том, что если что-то не так работает, то это - бага.
Потому и не заходил :)
А потом меня буржуи сманили, я уже рассказывал.

Сейчас тоже Гентуу осваиваю. Нравится очень.
Он хорош тем, что он как детский конструктор:
всё понятно, есть инструкции, и можно собрать хоть ч...а лысого, хватило бы фантазии.

Сравнивать ALT vs Gentoo вряд ли стоит, поскольку у Альта на первом
месте стоит Security и его целевая аудитория - админы и юзеры, кому
русификация критична.
В остальном - ALT проигрывает тому же Мандрейку (поддержка железа
например + мультимедиа настраиваются с минимальными трудностями), а по числу
приложений, которые можно собрать самому _не_мучаясь_, Gentoo опережает
их обоих.
Плюс приятно, что в Gentoo устанавливаются самые свежие приложения,
которые _практически_всегда_ и стабильно работают "из коробки".
Плюс, они минимально модифицированы от исходных, а накладываемые патчи
легко можно посмотреть, заглянув в соотв-щий e-build.

Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
что из этого ничего не вышло. аналогичная задача под Gentoo решилась
мгновенно написанием строчки emerge xine - и не надо было читать ни
одного man, не надо было ставить самому ни одного доп. пакета.

Все вышесказанное - IMHO из моего скромного линуксового опыта.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[aen]

Alexey Starinsky пишет:

>И даже пожелания (еnhancements) там как баги реквестятся. :)
>
FYI: В http://bugzulla.altlinux.ru -- тоже.

Rgrds, AEN


>
>  
>

Re: Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Sep 05, 2003 at 06:14:13PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> В остальном - ALT проигрывает тому же Мандрейку (поддержка железа
> например + мультимедиа настраиваются с минимальными трудностями), а по числу
> приложений, которые можно собрать самому _не_мучаясь_, Gentoo опережает
> их обоих.
Собрать самому == вытянуть уже подготовленное для сборки из их репозитария
посредством emerge? Я бы не называл этот вариант "собрать самому". К тому
же, не вижу, чем это отличается существенным образом от того, что мы имеем
в Сизифе.

> Плюс приятно, что в Gentoo устанавливаются самые свежие приложения,
> которые _практически_всегда_ и стабильно работают "из коробки".
> Плюс, они минимально модифицированы от исходных, а накладываемые патчи
> легко можно посмотреть, заглянув в соотв-щий e-build.
Вопрос минимальной модификации спорен, крайне спорен. Вы уверены, что, к
примеру, nss_ldap 210 в Gentoo работает? Он там без модификаций вообще. И
как его используют с имеющимся там segfault в первоначальной установке -- 
не знаю. Со сломанными именами групп -- это понятно как, они только для 
non-ASCII сломаны, мало кто замечает, видимо.

Я это к тому, что за кажущейся простотой Вы не замечаете имеющихся
существенных проблем. Я не говорю уже о принципиальных проблемах завязанности
на широкие каналы у пользователей. Да, есть возможность получить ISO со
скомпилированным ПО, но к чему тогда вообще все "прелести" Gentoo?

> Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
> что из этого ничего не вышло. аналогичная задача под Gentoo решилась
> мгновенно написанием строчки emerge xine - и не надо было читать ни
> одного man, не надо было ставить самому ни одного доп. пакета.
Угу. 

apt-cache search xine
apt-get install xine-ui

Существенно сложнее emerge xine? Относительно чтения man-ов -- вообще
промолчу.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Solutions are obvious if one only has the optical power to observe them
over the horizon.
		-- K.A. Arsdall

Re[4]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Alexander,

>> В остальном - ALT проигрывает тому же Мандрейку (поддержка железа
>> например + мультимедиа настраиваются с минимальными трудностями), а по числу
>> приложений, которые можно собрать самому _не_мучаясь_, Gentoo опережает
>> их обоих.
AB> Собрать самому == вытянуть уже подготовленное для сборки из их репозитария
AB> посредством emerge? Я бы не называл этот вариант "собрать самому". К тому
AB> же, не вижу, чем это отличается существенным образом от того, что мы имеем
AB> в Сизифе.
Ээ-э, неет, эту песню мы слышали.
Тут совсем недавно человек на это жаловался, читали:
Как только начинается слово Сизиф - значит за собой он потянет еще
"нестабильные пакеты" (rpm за rpm цепляется), а их там ооочень немало,
(и чем дальше от релиза - тем больше и больше).
Да и зачем менять стабильные на нестабильные, если мне этого не нужно?
Кстати, когда очередной релиз ALT намечается?

AB> Вопрос минимальной модификации спорен, крайне спорен. Вы уверены, что, к
AB> примеру, nss_ldap 210 в Gentoo работает? Он там без модификаций вообще. И
AB> как его используют с имеющимся там segfault в первоначальной установке -- 
AB> не знаю. Со сломанными именами групп -- это понятно как, они только для 
AB> non-ASCII сломаны, мало кто замечает, видимо.
Тут пока не смотрел, да и не нужно мне было. Ну не использую я LDAP.
Я ж говорил уже, для админов это всё, кто в корпорации настраивает
работу, а там на первом месте - безопасность + функциональность
сетевых приморочек наподобии LDAP.
1) Если там так всё плохо, быть может, подкинуть патчи авторам сей
программы, чтобы они его в новую версию включили?
2) Если и припрёт, я установлю тот, который работает в ALT (соберу из
сырцов).
3) А таки да, посмотрел, nss_ldap-2.10 там без патчей. А версию патчей
чтобы всё работало гентушникам доброй мысли не появляось подкинуть,
нет? :)

AB> Я это к тому, что за кажущейся простотой Вы не замечаете имеющихся
AB> существенных проблем. Я не говорю уже о принципиальных проблемах завязанности
AB> на широкие каналы у пользователей.
AB> Да, есть возможность получить ISO со
AB> скомпилированным ПО, но к чему тогда вообще все "прелести" Gentoo?
Тут да, но
1) Базовые (самые толстые) программы есть на новых livecd, понятно. А чтобы
апдейтить, что с сизифа, что с Gentoo, один фиг - тянуть столько же.
Например: новое (по версии) ядро вытягивать приходится в т.ч. и тем,
кто апдейтится из сизифа, а это _столько_же_, как и в Gentoo.
2) А вот и едкое замечание: одна и та же версиия ядра но сборки -alt#
(другой релиз) тащится целиком, не так ли? А в Gentoo при исправлениях
только патч(и) дотягивается маленький. Ну и кому же больше качать
приходится?


>> Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
>> что из этого ничего не вышло.
Это, правда, давно было. Просто не компилился он, ошибка вылетала.
А вот ещё замечание:
Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
В Gentoo такого нет, всё как-то делается одним, да и _сам_себя_ он
(gcc) как-то без проблем собирает.

>> аналогичная задача под Gentoo решилась
>> мгновенно написанием строчки emerge xine - и не надо было читать ни
>> одного man, не надо было ставить самому ни одного доп. пакета.
AB> Угу. 
AB> apt-cache search xine
AB> apt-get install xine-ui
AB> Существенно сложнее emerge xine?
Э нееет, я хотел установить _новую_версию_ xine, которой не было на
диске, да и в Сизифе тоже. Старый у меня стоял и так без проблем, но с
его работй были небольшие, но проблемы (заикался-тормозил звук на определённом
фильме, а остальное со звуком было ОК). В то время я уже впролне хорошо освоил и
apt-cache search, и apt-get install. Что прикажете было делать?
Это потом я заменил звуковую C-Media на Live5.1 и радостно обнаружил, что всё
стало на место, играет хорошо (в фильме была нестандартная частота
дискретизации). Но я не смог же поставить новый Xine? Не смог.
Никто не говорит, что виноваты разработчики, но выход очередной версии
Xine в RPM-пакете ждать тогда пришлось до-олго.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: Re[4]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Sep 05, 2003 at 07:32:37PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Здравствуйте, Alexander,
> 
> >> В остальном - ALT проигрывает тому же Мандрейку (поддержка железа
> >> например + мультимедиа настраиваются с минимальными трудностями), а по числу
> >> приложений, которые можно собрать самому _не_мучаясь_, Gentoo опережает
> >> их обоих.
> AB> Собрать самому == вытянуть уже подготовленное для сборки из их репозитария
> AB> посредством emerge? Я бы не называл этот вариант "собрать самому". К тому
> AB> же, не вижу, чем это отличается существенным образом от того, что мы имеем
> AB> в Сизифе.
> Ээ-э, неет, эту песню мы слышали.
> Тут совсем недавно человек на это жаловался, читали:
> Как только начинается слово Сизиф - значит за собой он потянет еще
> "нестабильные пакеты" (rpm за rpm цепляется), а их там ооочень немало,
> (и чем дальше от релиза - тем больше и больше).
> Да и зачем менять стабильные на нестабильные, если мне этого не нужно?
Дык Gentoo и есть нестабильный по определению, совсем как Сизиф. У них даже 
специально родился дополнительный проект -- "Stable Gentoo". Посмотрите
внимательно, Вы сами себе противоречите.

> Кстати, когда очередной релиз ALT намечается?
Когда будет готов.

 
> AB> Вопрос минимальной модификации спорен, крайне спорен. Вы уверены, что, к
> AB> примеру, nss_ldap 210 в Gentoo работает? Он там без модификаций вообще. И
> AB> как его используют с имеющимся там segfault в первоначальной установке -- 
> AB> не знаю. Со сломанными именами групп -- это понятно как, они только для 
> AB> non-ASCII сломаны, мало кто замечает, видимо.
> Тут пока не смотрел, да и не нужно мне было. Ну не использую я LDAP.
> Я ж говорил уже, для админов это всё, кто в корпорации настраивает
> работу, а там на первом месте - безопасность + функциональность
> сетевых приморочек наподобии LDAP.
> 1) Если там так всё плохо, быть может, подкинуть патчи авторам сей
> программы, чтобы они его в новую версию включили?
Все в bugzilla.padl.com уже давно.

> 2) Если и припрёт, я установлю тот, который работает в ALT (соберу из
> сырцов).
> 3) А таки да, посмотрел, nss_ldap-2.10 там без патчей. А версию патчей
> чтобы всё работало гентушникам доброй мысли не появляось подкинуть,
> нет? :)
Зачем мне распыляться и всем подкидывать патчи? Это задача майнтейнера
соответствующего пакета в Gentoo следить за изменениями в upstream, в
частности в его BTS. Если он этого не делает, значит плохо над своим
пакетом трудится. 

> AB> Я это к тому, что за кажущейся простотой Вы не замечаете имеющихся
> AB> существенных проблем. Я не говорю уже о принципиальных проблемах завязанности
> AB> на широкие каналы у пользователей.
> AB> Да, есть возможность получить ISO со
> AB> скомпилированным ПО, но к чему тогда вообще все "прелести" Gentoo?
> Тут да, но
> 1) Базовые (самые толстые) программы есть на новых livecd, понятно. А чтобы
> апдейтить, что с сизифа, что с Gentoo, один фиг - тянуть столько же.
> Например: новое (по версии) ядро вытягивать приходится в т.ч. и тем,
> кто апдейтится из сизифа, а это _столько_же_, как и в Gentoo.
> 2) А вот и едкое замечание: одна и та же версиия ядра но сборки -alt#
> (другой релиз) тащится целиком, не так ли? А в Gentoo при исправлениях
> только патч(и) дотягивается маленький. Ну и кому же больше качать
> приходится?
Обратитесь в cvs.altlinux.org, модуль kernel, и вытяните нужные изменения
сами. Кто мешает? Открытый CVS read only там обещали сделать.

> >> Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
> >> что из этого ничего не вышло.
> Это, правда, давно было. Просто не компилился он, ошибка вылетала.
> А вот ещё замечание:
> Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
> собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
Обнаружилось на достаточно серьезном серверном железе, которое необходимо
поддерживать, что сборки ядра gcc версий выше 2.96 не получаются
работоспособными. Генерируемый код валит эти важные драйвера SCSI
устройств.

> В Gentoo такого нет, всё как-то делается одним, да и _сам_себя_ он
> (gcc) как-то без проблем собирает.
Пусть собирают. Значит на его базе серьезных проектов не делали. Вот мне
получается на базе Сизифа и ALT пропитание доставать участием в 
нетривиальных разработках. :)

> >> аналогичная задача под Gentoo решилась
> >> мгновенно написанием строчки emerge xine - и не надо было читать ни
> >> одного man, не надо было ставить самому ни одного доп. пакета.
> AB> Угу. 
> AB> apt-cache search xine
> AB> apt-get install xine-ui
> AB> Существенно сложнее emerge xine?
> Э нееет, я хотел установить _новую_версию_ xine, которой не было на
> диске, да и в Сизифе тоже. Старый у меня стоял и так без проблем, но с
> его работй были небольшие, но проблемы (заикался-тормозил звук на определённом
> фильме, а остальное со звуком было ОК). В то время я уже впролне хорошо освоил и
> apt-cache search, и apt-get install. Что прикажете было делать?
Взять имеющийся в сизифе пакет посредством apt-get source xine и собрать с
новым исходником.

> Это потом я заменил звуковую C-Media на Live5.1 и радостно обнаружил, что всё
> стало на место, играет хорошо (в фильме была нестандартная частота
> дискретизации). Но я не смог же поставить новый Xine? Не смог.
> Никто не говорит, что виноваты разработчики, но выход очередной версии
> Xine в RPM-пакете ждать тогда пришлось до-олго.
Еще раз -- хотите собирать -- возьмите srpm, добавьте новый исходник и
соберите. Не хотите "ждать милостей от природы" -- сделайте сами. :)

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Don't SANFORIZE me!!

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[aen]

Hi!

Не желая раздувать флейм, я все же отвечу на вопросы, которые мне 
кажутся важными.
Alexey Starinsky пишет:

>3) А таки да, посмотрел, nss_ldap-2.10 там без патчей. А версию патчей
>чтобы всё работало гентушникам доброй мысли не появляось подкинуть,
>нет? :)
>
Знаете, сколько всего дистрибутивов?
Debian, SuSE, RH etc. берут наши патчи сами, потому если его нет в 
Gentoo -- это плюха мейнтейнера Gentoo.  Вещь обычная, у всех бывает, но 
вот замечание Ваше мне представляется некорректным.

>
>  
>
>>>Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
>>>что из этого ничего не вышло.
>>>      
>>>
>Это, правда, давно было. Просто не компилился он, ошибка вылетала.
>А вот ещё замечание:
>Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
>собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
>
Затем, что тестирование пока показывает худшую скорость и стабильность  
ядра, собранного gcc3.  Увы.
И если уж Вы не разбираетесь в этом, то лучше не разбрасывать камешки.

Я не принимаю более участие в этой  дискуссии, но прошу всех ее 
участников говорить только о том, что они действительно знают и понимают.

Gentoo имеет многочисленных поклоннников и, несомненно, заслуженно, но 
со своей колокольни, -- разработчика, -- я не замечаю сейчас его 
заметного вклада в разработку free software, а потому у нас он (пока, 
надеюсь) не зеркалируется.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, aen,

>>3) А таки да, посмотрел, nss_ldap-2.10 там без патчей. А версию патчей
>>чтобы всё работало гентушникам доброй мысли не появляось подкинуть,
>>нет? :)
a> Знаете, сколько всего дистрибутивов?
a> Debian, SuSE, RH etc. берут наши патчи сами, потому если его нет в 
a> Gentoo -- это плюха мейнтейнера Gentoo.  Вещь обычная, у всех бывает, но 
a> вот замечание Ваше мне представляется некорректным.
Согдасен, оказался некорректен.
Про то, что Debian..., etc. берут ваши патчи сами, я не знал, и Вы тут
правы, что это плюха мейнтейнера Gentoo.

Но а почему бы не связаться с самими _разработчиками_данной_программы?
Я тут тоже не знаю, как они на замечания реагируют, и реагируют ли
вообще, это лишь моё скромное предположение о возможно вами вкладе в
линуксовое коммьюнити. Или объявить об из ошибках более громко, дабы
предостеречь других от плюх?

Коммьюнити это линуксовое или нет? Или собрание завистников?
Нужели нужно ждать, пока остальные сами все шишки набьют?
Или лучше как дети показывать пальцем и говорить "а вот у них глюк, но
они про него не знают, ха-ха-ха, а мы его разрешили, ха-ха-ха"?

>>Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
>>собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
a> Затем, что тестирование пока показывает худшую скорость и стабильность
a> ядра, собранного gcc3.  Увы.
a> И если уж Вы не разбираетесь в этом, то лучше не разбрасывать камешки.
Тут не знал, погорячился, извините.
Возможно, возникнет другой вопрос: "куда катится разработка gcc3?", но
это, скорее, не к Вам, а к команде gcc.
Вопросы в плане просвещения:
1)Технология тестирования открыта?
Например, рядовой юзер, может узнать или нет, насколько ядро
стабильно/нестабильно про сравнению, скажем, с другим ядром?
2) А скорость как измерить? И главное, даже, если, допустим,
юзеру это проверять и не нужно, то скажите, на сколько %% (или других
попугаев) одно и то же ядро быстрее себя же при сборке gcc2.96?

a> Я не принимаю более участие в этой  дискуссии, но прошу всех ее 
a> участников говорить только о том, что они действительно знают и понимают.
Да не хотел я флейма, но как всегда, накинулись:)
Меня только Миша Шигорин иногда поддерживает. :)

a> Gentoo имеет многочисленных поклоннников и, несомненно, заслуженно, но 
a> со своей колокольни, -- разработчика, -- я не замечаю сейчас его 
a> заметного вклада в разработку free software, а потому у нас он (пока, 
a> надеюсь) не зеркалируется.
Их сила - в портежах (ebuilds), насколько я понял. Все остальное они
оставляют на совести разработчиков, видимо. Хотя мне, как не
разработчику сложно судить, но ... а кто много чего сделал?
RedHat? Debian? Mandrake? Suse? Connectiva? ALT?
Им разве нужно что-то своё "писАть"? Исправлять чужие глюки - да,
писать утилиты настройки системы - да. Что ещё?

Это уже не в вопросу Вася vs Петя, а вообще:
Разве, например, ваш штат разработчиков способен (успешно делает) ещё
free software проекты помимо основных (сборка и глюколовка дистрибутива ALT)?

Да, Утёс-К, уважаю, но скорее, это продукт для подкормки самих себя
(штатных сотрудников), чтобы не протянуть ноги, занимаясь свободным ПО.
Но это, IMHO, отнюдь не free software.

Может, я не туда своим носом полез, но всё же замечу, что Утёс-К у вас
давно готов (и это с  _горой_ документации оформленной по всем
ГОСТ-ам), Drak-и всячески вы поубивали, а своих утилит настройки 
толковых так и не выросло пока.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re[6]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Alexander,

>> Да и зачем менять стабильные на нестабильные, если мне этого не нужно?
AB> Дык Gentoo и есть нестабильный по определению, совсем как Сизиф. У них даже 
AB> специально родился дополнительный проект -- "Stable Gentoo". Посмотрите
AB> внимательно, Вы сами себе противоречите.
Возможно, он нестабилен аналогично. Но акцент я сделал на том, что
обновление в Gentoo тянет по объёму не больше, чем аналогичное для ALT.

>> Кстати, когда очередной релиз ALT намечается?
AB> Когда будет готов.
А политика выхода релизов открыта? По какому принципу решается о его
готовоности? Даты намечаюся или как?

 
>> 1) Если там так всё плохо, быть может, подкинуть патчи авторам сей
>> программы, чтобы они его в новую версию включили?
AB> Все в bugzilla.padl.com уже давно.
Тогда эти товарищи - лентяи, если до сих пор всё на месте стоит. :)

AB> Зачем мне распыляться и всем подкидывать патчи? Это задача майнтейнера
AB> соответствующего пакета в Gentoo следить за изменениями в upstream, в
AB> частности в его BTS. Если он этого не делает, значит плохо над своим
AB> пакетом трудится.
Согласен, спору нет. Но замечание ему сделать - считай, сделать доброе
дело :)

AB> Обратитесь в cvs.altlinux.org, модуль kernel, и вытяните нужные изменения
AB> сами. Кто мешает? Открытый CVS read only там обещали сделать.
Вопрос был про объёмы, а ответ - про возможность сделать то же самое.
Но: какими силами? Это где-то документировано, как так сделать?
Кто из "смертных юзеров" это осилит сам? Боюсь, мало.
Не заметно ли, что в Gentoo то же самое делается _намного_проще_ ?

>> Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
>> собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
AB> Обнаружилось на достаточно серьезном серверном железе, которое необходимо
AB> поддерживать, что сборки ядра gcc версий выше 2.96 не получаются
AB> работоспособными. Генерируемый код валит эти важные драйвера SCSI
AB> устройств.
Бывает и такое, за едкость извиняюсь. Опять же, разработчики модуля
"важного драйвера SCSI" и gcc в курсе проблем? Или так ещё 10 лет
протянем? :)
А ядро можно было бы и отдельно _под_тот_сервер_ собрать на
gcc2,96... наверное.

>> В Gentoo такого нет, всё как-то делается одним, да и _сам_себя_ он
>> (gcc) как-то без проблем собирает.
AB> Пусть собирают. Значит на его базе серьезных проектов не делали. Вот мне
AB> получается на базе Сизифа и ALT пропитание доставать участием в 
AB> нетривиальных разработках. :)
Ну так а я про что: ваш продукт скорее специфичен, чем массов.
О том и речь. А Gentoo - _массов_, на считая, правда, проблем с
каналом.

>> Э нееет, я хотел установить _новую_версию_ xine, которой не было на
>> диске, да и в Сизифе тоже. Старый у меня стоял и так без проблем, но с
>> его работй были небольшие, но проблемы (заикался-тормозил звук на определённом
>> фильме, а остальное со звуком было ОК). В то время я уже впролне хорошо освоил и
>> apt-cache search, и apt-get install. Что прикажете было делать?
AB> Взять имеющийся в сизифе пакет посредством apt-get source xine и собрать с
AB> новым исходником.
Опять же, "смертому юзеру" это под силу? Мне кажется, большинству нет.
У вас этот способ задокументирован? - нет. Извините, зачем же тогда
советуете?

AB> Еще раз -- хотите собирать -- возьмите srpm, добавьте новый исходник и
AB> соберите. Не хотите "ждать милостей от природы" -- сделайте сами. :)
См. выше.
-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[sergey ivanov]

Я бы наоборот!
Для меня самое главное в дистрибутиве - это возможность разобраться в 
том, в чём раньше не разбирался.
В Gentoo меня в своё время подкупила документация  и понятность e-build'ов.
Gentoo получился первым дистрибутивом куда я смог портировать с 
"добавками" программы.
Увы, пока единственным.
Но такой поддержки, как здесь в списках рассылки, я там (в Gentoo) не нашел.
Мне бы очень хотелось научиться правильно делать пакеты для Altlinux'а.
Я так представляю, что правильная сборка должна происходить в некотором 
специальном chrooted окружении, где нет лишних пакетов, чтобы не 
записать в зависимости случайно то, что просто оказалось рядом.
Посоветуйте, пожалуйста, с чего надо начинать?

    Сергей.

TaZZ wrote:

>Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?
>Чей-то стабильность и надежность алма не очень... :)
>Best regards,
>---------TaZZ---------
>E-Mail: taw88@mail.ru
>ICQ: 201045832
>----------------------
>_______________________________________________
>Community mailing list
>Community@altlinux.ru
>http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
>
>  
>

Re: Re[6]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Sep 05, 2003 at 09:00:21PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> >> Да и зачем менять стабильные на нестабильные, если мне этого не нужно?
> AB> Дык Gentoo и есть нестабильный по определению, совсем как Сизиф. У них даже 
> AB> специально родился дополнительный проект -- "Stable Gentoo". Посмотрите
> AB> внимательно, Вы сами себе противоречите.
> Возможно, он нестабилен аналогично. Но акцент я сделал на том, что
> обновление в Gentoo тянет по объёму не больше, чем аналогичное для ALT.
Мы работаем над уменьшением объема для тех, кто хочет. О сроках не говорю,
хотя технология у нас есть уже давно.

> >> Кстати, когда очередной релиз ALT намечается?
> AB> Когда будет готов.
> А политика выхода релизов открыта? По какому принципу решается о его
> готовоности? Даты намечаюся или как?
Какого из дистрибутивов? Мы ведь выпускаем довольно много разных версий.
По этому поводу смотрите июнь-июль в архивах devel@.


> >> 1) Если там так всё плохо, быть может, подкинуть патчи авторам сей
> >> программы, чтобы они его в новую версию включили?
> AB> Все в bugzilla.padl.com уже давно.
> Тогда эти товарищи - лентяи, если до сих пор всё на месте стоит. :)
Может быть они просто заняты? Ошибка задокументирована, вместе с решением. 
Вернутся к ней перед следующей версией. Конкретно сейчас Luke Howard
занят не менее полезными делами.

> AB> Зачем мне распыляться и всем подкидывать патчи? Это задача майнтейнера
> AB> соответствующего пакета в Gentoo следить за изменениями в upstream, в
> AB> частности в его BTS. Если он этого не делает, значит плохо над своим
> AB> пакетом трудится.
> Согласен, спору нет. Но замечание ему сделать - считай, сделать доброе
> дело :)
Еще раз -- захочет, возьмет. Здесь никто никого не неволит. Оповещать всех
сборщиков остальных дистрибутивов надобности нет, если исправления ушли в
upstream.

> AB> Обратитесь в cvs.altlinux.org, модуль kernel, и вытяните нужные изменения
> AB> сами. Кто мешает? Открытый CVS read only там обещали сделать.
> Вопрос был про объёмы, а ответ - про возможность сделать то же самое.
> Но: какими силами? Это где-то документировано, как так сделать?
> Кто из "смертных юзеров" это осилит сам? Боюсь, мало.
> Не заметно ли, что в Gentoo то же самое делается _намного_проще_ ?
Не заметно. Серьезно. Ну ковыряются люди в своих e-portage, кому-то это
интересно, кому-то -- нет. Мне, например, не интересно, я этот этап
сборочных систем уже прошел. Вопросы безопасности сборки они вообще
рассматривают? Так, чтобы нельзя было встроить в сборку закладку и
спровоцировать пользователя ее выполнить как элемент сборки на своей
машине? Насколько существенно все это проверяется? Насколько точно
отслеживается попадание небезопасного кода на сборочную машину (читай,
машину пользователя)?

> >> Почему до сих пор тянется 2 версии gcc? Зачем уродоваться и
> >> собирать ядра на одной версии, а всё остальное - на другой?
> AB> Обнаружилось на достаточно серьезном серверном железе, которое необходимо
> AB> поддерживать, что сборки ядра gcc версий выше 2.96 не получаются
> AB> работоспособными. Генерируемый код валит эти важные драйвера SCSI
> AB> устройств.
> Бывает и такое, за едкость извиняюсь. Опять же, разработчики модуля
> "важного драйвера SCSI" и gcc в курсе проблем? Или так ещё 10 лет
> протянем? :)
> А ядро можно было бы и отдельно _под_тот_сервер_ собрать на
> gcc2,96... наверное.
Все в курсе. Некоторые проблемы не решаются за одну минуту. Что касается
_того_сервера_, то Вы, видимо, не поняли. Вот в моей компании есть продукт
на базе Сизифа, который покупают японские компании-поставщики железных
решений. И ставят сотни, а то и тысячи своих коробок, в которых есть
железки с нужными характеристиками (и проблемами). И присутствие пакетов,
ушедших в это решение, в Сизифе служит нескольким целям, среди которых
вопросы лицензионной политики -- не последнее дело (если Вы следите за
тем, что происходит вокруг, то наверное знаете последний скандал с
маршрутизаторами Linksys и отсутствием (уже исправленным) исходников ядра, 
использовавшегося в них). Необходимость интегрированности коммерческого 
решения в Сизиф -- даже юридическая необходимость, не говоря уже о
технической составляющей. Поэтому обнаруженные при этом проблемы решаются
не на уровне "на коленке и только для нас", эти решения отдаются в
Сизиф -- потому что по-другому нельзя. Уж извините, Gentoo на таком уровне
пока не работает, а нам по-другому уже нельзя. Впрочем, я повторяюсь.

> >> В Gentoo такого нет, всё как-то делается одним, да и _сам_себя_ он
> >> (gcc) как-то без проблем собирает.
> AB> Пусть собирают. Значит на его базе серьезных проектов не делали. Вот мне
> AB> получается на базе Сизифа и ALT пропитание доставать участием в 
> AB> нетривиальных разработках. :)
> Ну так а я про что: ваш продукт скорее специфичен, чем массов.
> О том и речь. А Gentoo - _массов_, на считая, правда, проблем с
> каналом.
Интересно. Вот в этой рассылке несколько тысяч подписчиков. Этот результат
специфичен или массов?

В рассылке samba-technical@ подписчиков около 10000. Заметьте, не в samba@
-- для пользователей, а в технической -- для разработчиков. Этот продукт
массов или специфичен?

Критерии бы определить вначале, прежде, чем ярлыки крепить.

> >> Э нееет, я хотел установить _новую_версию_ xine, которой не было на
> >> диске, да и в Сизифе тоже. Старый у меня стоял и так без проблем, но с
> >> его работй были небольшие, но проблемы (заикался-тормозил звук на определённом
> >> фильме, а остальное со звуком было ОК). В то время я уже впролне хорошо освоил и
> >> apt-cache search, и apt-get install. Что прикажете было делать?
> AB> Взять имеющийся в сизифе пакет посредством apt-get source xine и собрать с
> AB> новым исходником.
> Опять же, "смертому юзеру" это под силу? Мне кажется, большинству нет.
> У вас этот способ задокументирован? - нет. Извините, зачем же тогда
> советуете?
Давайте Вы почитаете документацию, прежде, чем что-то утверждать?
docs.altlinux.ru, www.atmsk.ru. README.ALT во многих пакетах. Зачем быть 
голословным?

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Suspicion always haunts the guilty mind.
		-- Wm. Shakespeare

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Sep 05, 2003 at 02:12:30PM -0400, sergey ivanov wrote:
> Я бы наоборот!
> Для меня самое главное в дистрибутиве - это возможность разобраться в 
> том, в чём раньше не разбирался.
> В Gentoo меня в своё время подкупила документация  и понятность e-build'ов.
> Gentoo получился первым дистрибутивом куда я смог портировать с 
> "добавками" программы.
> Увы, пока единственным.
> Но такой поддержки, как здесь в списках рассылки, я там (в Gentoo) не нашел.
> Мне бы очень хотелось научиться правильно делать пакеты для Altlinux'а.
> Я так представляю, что правильная сборка должна происходить в некотором 
> специальном chrooted окружении, где нет лишних пакетов, чтобы не 
> записать в зависимости случайно то, что просто оказалось рядом.
> Посоветуйте, пожалуйста, с чего надо начинать?
1. http://docs.altlinux.ru/beta/devel/
2. apt-get install hasher и читать документацию.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
The "cutting edge" is getting rather dull.
		-- Andy Purshottam

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 515 bytes --]

Alexey Starinsky wrote
> Разве, например, ваш штат разработчиков способен (успешно делает) ещё
> free software проекты помимо основных (сборка и глюколовка дистрибутива ALT)?
А Вы посмотрите на ChangeLog'и программ, которыми пользуетесь.

Я попрошу в talk-room

-- 
Best Regards!           | Когда вам платят за работу, надо по крайней мере
Alexey Voinov           | делать вид, что вы работаете...
                        |                         Б.Виан "Осень в Пекине"
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: ALT and Gentoo

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1114 bytes --]

Alexander Bokovoy пишет:

<skipped/>

>>Мне бы очень хотелось научиться правильно делать пакеты для Altlinux'а.
>>Я так представляю, что правильная сборка должна происходить в некотором 
>>специальном chrooted окружении, где нет лишних пакетов, чтобы не 
>>записать в зависимости случайно то, что просто оказалось рядом.
>>Посоветуйте, пожалуйста, с чего надо начинать?
> 
> 1. http://docs.altlinux.ru/beta/devel/

А также
http://www.atmsk.ru

> 2. apt-get install hasher и читать документацию.

Или
apt-get install sandman
оба варианта достаточно сложны и малодокументированны.

Кстати, в apt-shell
search bte
не находит ни sandman, ни hasher, не говоря уже об упоминании, 
что такое bte :)

Можно ещё:

1.5
Просто собрать rpm в окружении ALT без устаревших конструкций типа
rm -rf %buildroot

Потом попробовать собрать получившийся src.rpm на другом компе, 
посмотреть, что из этого получится, что придётся доустановить, 
поискать в архивах про зависимости сборки/выполнения. IMHO, это 
полезно знать и администратору, даже без самосборки пакетов.

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] packaging howto

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1092 bytes --]

On Fri, Sep 05, 2003 at 11:06:27PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> >>Мне бы очень хотелось научиться правильно делать пакеты для Altlinux'а.
> >>Я так представляю, что правильная сборка должна происходить в некотором 
> >>специальном chrooted окружении, где нет лишних пакетов, чтобы не 
> >>записать в зависимости случайно то, что просто оказалось рядом.
> >>Посоветуйте, пожалуйста, с чего надо начинать?
> >
> >1. http://docs.altlinux.ru/beta/devel/
> 
> А также
> http://www.atmsk.ru

Кроме того, кто-то, как я слышал, готовит такой документ, ориетированный
именно на начинающего developer'а; статус, правда, мне не известен.

> >2. apt-get install hasher и читать документацию.
> 
> Или
> apt-get install sandman
> оба варианта достаточно сложны и малодокументированны.

Я не согласен с оценкой сложности.
Что касается документированности с точки зрения "простого пользователя",
то contribution, разумеется, приветствуется.

> Кстати, в apt-shell
> search bte
> не находит ни sandman, ни hasher, не говоря уже об упоминании, 
> что такое bte :)

А что такое bte? Я не видел. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 5 Sep 2003 18:14:13 +0300
Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> wrote:

AS> Я помню, как пытался сам из сырцов под Альтом сам собрать Xine, и помню,
AS> что из этого ничего не вышло.

Собирал из тарболлов с сайта разработчика на М2.0 (хотелось
свежую версию). Собралось абсолютно без проблем.

-- 
With best regards,
Aleksey Korotkov

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Pyatnitskich Evgeniy]

On Fri, Sep 05, 2003 at 08:48:11PM +0800, sinom wrote:
> Кхм...
> Я тоже предпочитаю gentoo, но вовсе не из-за "стабильности и надежности".

А из-за чего, если не секрет?

-- 
      ---Regards, P.E.M. <pem@nm.ru>---

Re[8]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Alexander,

>> Возможно, он нестабилен аналогично. Но акцент я сделал на том, что
>> обновление в Gentoo тянет по объёму не больше, чем аналогичное для ALT.
AB> Мы работаем над уменьшением объема для тех, кто хочет. О сроках не говорю,
AB> хотя технология у нас есть уже давно.
Могу только уважительно снять шляпу и сказать, что это хорошо.


>> >> Кстати, когда очередной релиз ALT намечается?
>> AB> Когда будет готов.
>> А политика выхода релизов открыта? По какому принципу решается о его
>> готовоности? Даты намечаюся или как?
AB> Какого из дистрибутивов? Мы ведь выпускаем довольно много разных версий.
AB> По этому поводу смотрите июнь-июль в архивах devel@.
Тут тоже вопросов нет, есть только пожелание выкладывать такого
рода информацию на сайт (раздел наподобии "Новости" или "Перспективы")
Поверьте, не каждому интересно копать архивы рассылок (а главное,
знать, какие архивы и за какой месяц копать), чтобы получить
ответ на довольно простой вопрос: "Когда ожидать следующую версию?"
Правда, это уже из области PR, но, возможно, смысл в этом есть.


>> Вопрос был про объёмы, а ответ - про возможность сделать то же самое.
>> Но: какими силами? Это где-то документировано, как так сделать?
>> Кто из "смертных юзеров" это осилит сам? Боюсь, мало.
>> Не заметно ли, что в Gentoo то же самое делается _намного_проще_ ?
AB> Не заметно. Серьезно. Ну ковыряются люди в своих e-portage,
AB> кому-то это   интересно, кому-то -- нет. Мне, например, не
AB> интересно, я этот этап сборочных систем уже прошел.
Да никто на самом деле, кроме разработчиков в них не ковыряется.
Вопрос стоял о простоте. Всё, о чём я хотел сказать - так это о
том, что то же самое (автоматическое вытаскивание только патчей
исходников а не всего пакета с ядром или исходниками + сборка)
делается в Gentoo быстрее и проще (команда emerge -u gentoo-sources),
чем, как Вы предлагаете:
- ручное вытаскивание изменений,
- нахожнения разницы,
- накладывание diff на предыдущую версию,
- пересборка src-prm, а потом лишь компиляция.
Какие команды нужно при этом исполнить, я, честно говоря, даже не
знаю. Если есть скриптик, который всё это см делает - выложите его,
многие Вам будут благодарны.

AB> Вопросы безопасности сборки они вообще
AB> рассматривают? Так, чтобы нельзя было встроить в сборку закладку и
AB> спровоцировать пользователя ее выполнить как элемент сборки на своей
AB> машине? Насколько существенно все это проверяется? Насколько точно
AB> отслеживается попадание небезопасного кода на сборочную машину (читай,
AB> машину пользователя)?
Тут Ваша критика естественно разумна, и возможно, есть за что их
критиковать (может, рассматривают недостаточно хорошо, допускаю и это).
Но опять же, возможно. Напимер, мне, как пользователю, приходится
доверять им (Gentoo) так же, как и Вам (ALT).
Как я могу знать о том, что у вас нет небезопасного кода, который
может попасть ко мне на машину? Только специалист может в этом
разобраться.


AB> Все в курсе. Некоторые проблемы не решаются за одну минуту. Что касается
AB> _того_сервера_, то Вы, видимо, не поняли. Вот в моей компании есть продукт
AB> на базе Сизифа, который покупают японские компании-поставщики железных
AB> решений. И ставят сотни, а то и тысячи своих коробок, в которых есть
AB> железки с нужными характеристиками (и проблемами). И присутствие пакетов,
AB> ушедших в это решение, в Сизифе служит нескольким целям, среди которых
AB> вопросы лицензионной политики -- не последнее дело (если Вы следите за
AB> тем, что происходит вокруг, то наверное знаете последний скандал с
AB> маршрутизаторами Linksys и отсутствием (уже исправленным) исходников ядра, 
AB> использовавшегося в них). Необходимость интегрированности коммерческого 
AB> решения в Сизиф -- даже юридическая необходимость, не говоря уже о
AB> технической составляющей. Поэтому обнаруженные при этом проблемы решаются
AB> не на уровне "на коленке и только для нас", эти решения отдаются в
AB> Сизиф -- потому что по-другому нельзя. Уж извините, Gentoo на таком уровне
AB> пока не работает, а нам по-другому уже нельзя. Впрочем, я повторяюсь.
Спасибо за то, что всё более-менее разъяснили, ваш уровень работ меня
весьма впечатлил. Приятно осознавать, что речь идёт о высоком уровне
профессионализма.

>> Ну так а я про что: ваш продукт скорее специфичен, чем массов.
>> О том и речь. А Gentoo - _массов_, на считая, правда, проблем с
>> каналом.
AB> Интересно. Вот в этой рассылке несколько тысяч подписчиков. Этот результат
AB> специфичен или массов?
Ну опять же, вопрос о целевой аудитории, а не о числе подписчиков.
Это было просто мое мнение, о том, что дитрибутив Gentoo проще в плане
поддержания свежих пакетов + updates, а следовательно, он получит
более массовую аудиторию.

Было бы интересно посчитать число зарегистрированых в форуме + число
подписанных на Gentoo-news, а потом сравнивать массовость/популярность.

AB> В рассылке samba-technical@ подписчиков около 10000. Заметьте, не в samba@
AB> -- для пользователей, а в технической -- для разработчиков. Этот продукт
AB> массов или специфичен?
Массов, не спорю. А при чём тут samba, не совсем понял.

AB> Критерии бы определить вначале, прежде, чем ярлыки крепить.
Зайдите на Distro-watch и посмотрите, на каком месте по популярности
стоит Gentoo и на каком ALT. Я выводы пока оттуда делал.

>> AB> Взять имеющийся в сизифе пакет посредством apt-get source xine и собрать с
>> AB> новым исходником.
>> Опять же, "смертому юзеру" это под силу? Мне кажется, большинству нет.
>> У вас этот способ задокументирован? - нет. Извините, зачем же тогда
>> советуете?
AB> Давайте Вы почитаете документацию, прежде, чем что-то утверждать?
AB> docs.altlinux.ru, www.atmsk.ru. README.ALT во многих пакетах. Зачем быть 
AB> голословным?
Возможно, я не прав. Попробую разобраться и сделать. Но опять же,
скажите, сколько _действий_ (команд, который должен набрать
пользователь) потребуется для этого в ALT?

Повторюсь, для меня проще написать "emegre -u xine".
Или указать версию при помощи доп. ключа ebuild.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

>> Разве, например, ваш штат разработчиков способен (успешно делает) ещё
>> free software проекты помимо основных (сборка и глюколовка дистрибутива ALT)?
AV> А Вы посмотрите на ChangeLog'и программ, которыми пользуетесь.
Это уже не из области затронутой темы сравниения (никоим обзазом, тема
 ALT vs Gentoo не была затронута для умаления достоинств ALT)

AV> Я попрошу в talk-room
К сожалению, не могу продолжить дискуссию:
1) Не подписан на talk-room (едва успеваю читать common)
2) В ChangeLog'и программ не могу посмотреть - ALT у меня более не
установлен по причине неудовлетворённости некоторыми его аспектами.
3) Возможно, это и есть тот самый вклад во free-software, о ктором
упомянул AEN, поэтому спор в данной подтеме прекращаю.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

[Comm] Re: packaging howto

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1374 bytes --]

On Sat, 6 Sep 2003 00:10:18 +0400
"Dmitry V. Levin" <ldv@altlinux.org> wrote:

> On Fri, Sep 05, 2003 at 11:06:27PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> > >>Мне бы очень хотелось научиться правильно делать пакеты для
> > >Altlinux'а.>Я так представляю, что правильная сборка должна
> > >происходить в некотором >специальном chrooted окружении, где
> > >нет лишних пакетов, чтобы не >записать в зависимости
> > >случайно то, что просто оказалось рядом.>Посоветуйте,
> > >пожалуйста, с чего надо начинать?
> > >
> > >1. http://docs.altlinux.ru/beta/devel/

Кстати, неправильная ссылка :)
http://docs.altlinux.ru/beta/alt/index.html

<skipped/>

> > >2. apt-get install hasher и читать документацию.
> > 
> > Или
> > apt-get install sandman
> > оба варианта достаточно сложны и малодокументированны.
> 
> Я не согласен с оценкой сложности.

Хорошо - "оба варианта достаточно сложны для начинающего
мантейнера" :)

> Что касается документированности с точки зрения "простого
> пользователя", то contribution, разумеется, приветствуется.
> 
> > Кстати, в apt-shell
> > search bte
> > не находит ни sandman, ни hasher, не говоря уже об
> > упоминании, что такое bte :)
> 
> А что такое bte? Я не видел. :)

Из обсуждений в рассылках, которые я помню - build time
environment.

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[aen]

>
>AB> Вопросы безопасности сборки они вообще
>AB> рассматривают? Так, чтобы нельзя было встроить в сборку закладку и
>AB> спровоцировать пользователя ее выполнить как элемент сборки на своей
>AB> машине? Насколько существенно все это проверяется? Насколько точно
>AB> отслеживается попадание небезопасного кода на сборочную машину (читай,
>AB> машину пользователя)?
>Тут Ваша критика естественно разумна, и возможно, есть за что их
>критиковать (может, рассматривают недостаточно хорошо, допускаю и это).
>Но опять же, возможно. Напимер, мне, как пользователю, приходится
>доверять им (Gentoo) так же, как и Вам (ALT).
>Как я могу знать о том, что у вас нет небезопасного кода, который
>может попасть ко мне на машину? Только специалист может в этом
>разобраться.
>
Конечно, Вам приходится доверять специалистам.
Но наши сборки проходят на наших серверах, они подписаны нами. Вы же 
сами собираете пакеты Gentoo и, по сути, берете бОльшую часть 
ответственности на себя.
Если Вам нравится все собирать в своей системе -- отлично, Gentoo 
ориентирован на Вас.  Мы не считаем, что сборка всего подряд -- то, что 
нужно делать пользователю, не разбирающемуся в происходящем. Мы вообще 
против того, чтобы делать что-то, не понимая сути.
У нас есть свои технологии сборки,  которые рассчитаны на разработчиков. 
Это пакеты sandman, hasher --разработки  ALT Linux Team, они есть в 
Сизифе. Хотите -- почитайте, попробуйте, Вам многое станет ясно, но это 
-- не такая простая работа.

Rgrds, AEN

>
>
>
>  
>

Re: [Comm] Re: packaging howto

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Sep 08, 2003 at 01:08:34PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> > > Кстати, в apt-shell
> > > search bte
> > > не находит ни sandman, ни hasher, не говоря уже об
> > > упоминании, что такое bte :)
> > 
> > А что такое bte? Я не видел. :)
> 
> Из обсуждений в рассылках, которые я помню - build time
> environment.
Build and Test Environment.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Never promise more than you can perform.
		-- Publilius Syrus

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

a> Конечно, Вам приходится доверять специалистам.
a> Но наши сборки проходят на наших серверах, они подписаны нами. Вы же 
a> сами собираете пакеты Gentoo и, по сути, берете бОльшую часть 
a> ответственности на себя.
Ну как сказать... ну не сам человек собирает. Собирает система,
которая собирает точно так, как она собирает на машине
разработчика/мантейнера пакета.
Тогда возникает другой вопрос: собранный юзером из ALT-овского SRC-prm пакет
считается менее надёжным/безопасным, поскольку собран не на одном из ваших
серверов и вами не подписан?

a> Если Вам нравится все собирать в своей системе -- отлично, Gentoo 
a> ориентирован на Вас.
Да не то, чтобы уж нравилось... Но вся соль сборки - это то, что
сборка осуществляется с оптимизицией под тот процессор, который
установлен на конкретной машине. Плюс - новые пакеты (с новыми
версиями программ) у Gentoo, ксожалению, (и это моё субъективное
мнение) выходят (попадают в e-build) быстрее, нежели даже в Сизиф у ALT.
Плюс ко всему, не так просто разобраться с особенноястями системы
apt, особенно тогда, когда она начинает себя вести не так, как от неё
ожидается. 

Скажу честно: если бы мне пришлось устанавливать на работе и для
работы Linux, то, возможно, я выбрал бы ALT. Причин тому несколько:
1) Как правило, более корректная русификация.
2) Пакетов базовых не то, чтобы много, но их достаточно для выполнения
базового набора функций типичного пользователя.
3) Ставится (Junior) с одного диска и более-менее быстро.
Но минусы таковы:
- Необходим человек, который только бы и занимался тем, что
обслуживал всем установленные дистрибутивы, разбирался с их
проблемами, в общем, нужен хороший специалист, который бы занимался
сопровождением и поддержкой. Например, чтобы обновлять пакеты (как
только систему поставили), необходимо создать и настроить локальный
репозитарий, который нужно ещё поддерживать и следить за ним.
(Хотя, возможно, это везде так, для любого дистрибутива)
- чтобы собрать то, чего нет даже в Сизифе, приходится изрядно поломать
голову.

Итого, как я уже и говорил, на мой взгляд, это - система для
профессионального применения.

a> Мы не считаем, что сборка всего подряд -- то, что 
a> нужно делать пользователю, не разбирающемуся в происходящем. Мы вообще 
a> против того, чтобы делать что-то, не понимая сути.
Ну, по-моему, те, кто устанавливает Линукс в первый (и далее) раз вряд
ли понимают суть происходящего с RPM-пакетами. Они их _просто_ставят_,
как просто ставят и инсталляционные файлы под Win. ТО же самое
происходит и при сборке пакетов на машине пользователя у Gentoo.
И вряд ли кому-то интересно, что при этом происходит.
Главное - оно и там, и там работает.

a> У нас есть свои технологии сборки,  которые рассчитаны на разработчиков. 
a> Это пакеты sandman, hasher --разработки  ALT Linux Team, они есть в 
a> Сизифе. Хотите -- почитайте, попробуйте, Вам многое станет ясно, но это 
a> -- не такая простая работа.
Мне уже становится намного интересней :)
Только скажите, нужно ли обязательно становиться разработчиком, чтобы
использовать данные технологии? Или обычному пользователю это не
рекомендуется? Если бы была аналогичная ebuild технология, даже
и объявленная как небезопасная, я бы с бОльшим удовольствием
использовал её.


-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4827 bytes --]

On Mon, Sep 08, 2003 at 01:24:34PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> 
> a> Конечно, Вам приходится доверять специалистам.
> a> Но наши сборки проходят на наших серверах, они подписаны нами. Вы же 
> a> сами собираете пакеты Gentoo и, по сути, берете бОльшую часть 
> a> ответственности на себя.
> Ну как сказать... ну не сам человек собирает. Собирает система,
> которая собирает точно так, как она собирает на машине
> разработчика/мантейнера пакета.
> Тогда возникает другой вопрос: собранный юзером из ALT-овского SRC-prm пакет
> считается менее надёжным/безопасным, поскольку собран не на одном из ваших
> серверов и вами не подписан?

Конечно. Если вы этого еще не поняли - то необходимо RTFM до полного
просветления.

> 
> a> Если Вам нравится все собирать в своей системе -- отлично, Gentoo 
> a> ориентирован на Вас.
> Да не то, чтобы уж нравилось... Но вся соль сборки - это то, что
> сборка осуществляется с оптимизицией под тот процессор, который
> установлен на конкретной машине. Плюс - новые пакеты (с новыми
> версиями программ) у Gentoo, ксожалению, (и это моё субъективное
> мнение) выходят (попадают в e-build) быстрее, нежели даже в Сизиф у ALT.
> Плюс ко всему, не так просто разобраться с особенноястями системы
> apt, особенно тогда, когда она начинает себя вести не так, как от неё
> ожидается. 

Оптимизация под процессор за исключением некоторых пакетов ничего не
дает. Или дает так мало что этим совершенно не стоит заниматься (а для
изучения работы системы лучше уже LFS ставить)

Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто. Гораздо сложнее
проследить чтоб он нормально работал в системе и ничего в этой системе
не нарушил.

Если для вас apt сложнее чем emerge - то вы уникум :) Проще чем
apt-get install нужный_софт придумать что-от очень сложно.

> 
> Скажу честно: если бы мне пришлось устанавливать на работе и для
> работы Linux, то, возможно, я выбрал бы ALT. Причин тому несколько:
> 1) Как правило, более корректная русификация.
> 2) Пакетов базовых не то, чтобы много, но их достаточно для выполнения
> базового набора функций типичного пользователя.
> 3) Ставится (Junior) с одного диска и более-менее быстро.
> Но минусы таковы:
> - Необходим человек, который только бы и занимался тем, что
> обслуживал всем установленные дистрибутивы, разбирался с их
> проблемами, в общем, нужен хороший специалист, который бы занимался
> сопровождением и поддержкой. Например, чтобы обновлять пакеты (как
> только систему поставили), необходимо создать и настроить локальный
> репозитарий, который нужно ещё поддерживать и следить за ним.
> (Хотя, возможно, это везде так, для любого дистрибутива)
> - чтобы собрать то, чего нет даже в Сизифе, приходится изрядно поломать
> голову.

Сизиф - нестабильный репозитарий. И если вы обновляетесь из него и не
знаете как решать возникающие проблемы - то как говорят на LOR "ты сам
себе злобный буратино". 
Даже если держать собственный репозитарий для Junior - то он делается
одной командой  rsync -vrltpog --partial --progress --delete-after --bwlimit=8 rsync.altlinux.ru::ALTLinux/updates/Junior/2.2/

> 
> Итого, как я уже и говорил, на мой взгляд, это - система для
> профессионального применения.

ЛЮБАЯ система для профессионального применения. Для не
профессионального применения - Sony PS2 и web планшеты.

> 
> a> Мы не считаем, что сборка всего подряд -- то, что 
> a> нужно делать пользователю, не разбирающемуся в происходящем. Мы вообще 
> a> против того, чтобы делать что-то, не понимая сути.
> Ну, по-моему, те, кто устанавливает Линукс в первый (и далее) раз вряд
> ли понимают суть происходящего с RPM-пакетами. Они их _просто_ставят_,
> как просто ставят и инсталляционные файлы под Win. ТО же самое
> происходит и при сборке пакетов на машине пользователя у Gentoo.
> И вряд ли кому-то интересно, что при этом происходит.
> Главное - оно и там, и там работает.

Если им совершенно не интересует что происходит и как на это повлиять,
то зачем ждать два часа пока собирается mozilla в gentoo если из rpm
она ставится за 30 секунд?

> 
> a> У нас есть свои технологии сборки,  которые рассчитаны на разработчиков. 
> a> Это пакеты sandman, hasher --разработки  ALT Linux Team, они есть в 
> a> Сизифе. Хотите -- почитайте, попробуйте, Вам многое станет ясно, но это 
> a> -- не такая простая работа.
> Мне уже становится намного интересней :)
> Только скажите, нужно ли обязательно становиться разработчиком, чтобы
> использовать данные технологии? Или обычному пользователю это не
> рекомендуется? Если бы была аналогичная ebuild технология, даже
> и объявленная как небезопасная, я бы с бОльшим удовольствием
> использовал её.

Вы так и не объяснили зачем вам сборка всего из исходников?
Много лишнего времени? Или просто юношеский максимализм?
Просто интересно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Maxim,

>> Тогда возникает другой вопрос: собранный юзером из ALT-овского SRC-prm пакет
>> считается менее надёжным/безопасным, поскольку собран не на одном из ваших
>> серверов и вами не подписан?
MT> Конечно. Если вы этого еще не поняли - то необходимо RTFM до полного
MT> просветления.
Хм.. ну не знаю, что и сказать... возможно, это верно, но немного так
кажется, что чересчур :)

MT> Оптимизация под процессор за исключением некоторых пакетов ничего не
MT> дает. Или дает так мало что этим совершенно не стоит заниматься (а для
MT> изучения работы системы лучше уже LFS ставить)
Нет, смотрел я LFS. Там только набор команд, как поставить.

MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто. Гораздо сложнее
MT> проследить чтоб он нормально работал в системе и ничего в этой системе
MT> не нарушил.
Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и они
больше пакетов успевают поддержать - отследить.

Почти уверен, что те 5% клиентов, которые реально платят ALT-у за
безопасную и стабильную работу сервера, их интересуют больше, чем 95%,
которые хотят, чтобы xine нормально показывал фильм. Соответственно,
приоритеты не те, которые обычный поствиндовый юзер хочет получить.
(Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)

MT> Если для вас apt сложнее чем emerge - то вы уникум :) Проще чем
MT> apt-get install нужный_софт придумать что-от очень сложно.
Я так не сказал. Пользовал и то и это. Даже скажу, начинал с apt. Как
правило, то что увидел первым, и то, к чему привык, нравится больше (я
с ALT начинал). Но: попробовал Gentoo и ... emerge понравился больше. :)
Я сказал бы, эта та же почти система portages из freebsd. И она
считается одной из луших, причем не мной.


MT> Сизиф - нестабильный репозитарий. И если вы обновляетесь из него и не
MT> знаете как решать возникающие проблемы - то как говорят на LOR "ты сам
MT> себе злобный буратино". 
MT> Даже если держать собственный репозитарий для Junior - то он делается
MT> одной командой  rsync -vrltpog --partial --progress --delete-after --bwlimit=8 rsync.altlinux.ru::ALTLinux/updates/Junior/2.2/
Ну так а иначе - сиди на тех версиях, которые тебе  год назад на диск
сборщики пакетов положили. Обновления не_из_Сизифа - ведб только по
безопасности, не так ли?

MT> ЛЮБАЯ система для профессионального применения. Для не
MT> профессионального применения - Sony PS2 и web планшеты.
Это не так. Вы дома фильмы на Sony PS2 и web планшетах смотрите?
Или только по телику и DVD покупаете? А дети у вас только на Sony PS2
играют? :)

MT> Если им совершенно не интересует что происходит и как на это повлиять,
MT> то зачем ждать два часа пока собирается mozilla в gentoo если из rpm
MT> она ставится за 30 секунд?
Я как раз понимаю, что и зачем. И хочу сказать, что всё-таки например,
у меня KDE работает немного пошустрее, чем в ALT. Мозиллу ещё не
сравнивал. Да её можно поставить c LiveCD и уже собранную, в конце
концов, если лень ждать. Зато багфиксы, появившиеся в коде,
исправляемые патчами, заставят в ALT apt-get тащить новую версию (сколько там
Мб) а в Gentoo emerge -u mozilla  - скачаюстя патчики, и оно само пересоберётся.

MT> Вы так и не объяснили зачем вам сборка всего из исходников?
MT> Много лишнего времени? Или просто юношеский максимализм?
MT> Просто интересно.
Да нет, в 28 уже поздновато для максимализма :)
Ничего, кроме оптимизации. Просто "жалко" не использовать ресурсы
процессора. Зачем тогда альтовцы компилируют не под 386? Там же совсем
небольшая разница? :)

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1261 bytes --]

On Mon, 8 Sep 2003 15:18:08 +0300
Alexey Starinsky <staa@tavrida.com> wrote:

<skipped/>

> MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто.
> MT> Гораздо сложнее проследить чтоб он нормально работал в
> MT> системе и ничего в этой системе не нарушил.
> Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
> второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и
> они больше пакетов успевают поддержать - отследить.

Дело не в количестве, а в качестве :) 

> Почти уверен, что те 5% клиентов, которые реально платят ALT-у
> за безопасную и стабильную работу сервера, их интересуют
> больше, чем 95%, которые хотят, чтобы xine нормально показывал
> фильм. 

Это фантазии. Посмотрите на логотип ALT - там есть большие
пингвины, маленький пингвин, но там нет пингвина с кошельком :)

<skipped/>

> Да нет, в 28 уже поздновато для максимализма :)
> Ничего, кроме оптимизации. Просто "жалко" не использовать
> ресурсы процессора. 

А свободного времени и трафика на пересборку не жалко?

> Зачем тогда альтовцы компилируют не под 386? Там же совсем
> небольшая разница? :)

Кстати, тоже интересно. С занесением в FAQ :)

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Maxim Tyurin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Здравствуйте, Maxim,
> 
> >> Тогда возникает другой вопрос: собранный юзером из ALT-овского SRC-prm пакет
> >> считается менее надёжным/безопасным, поскольку собран не на одном из ваших
> >> серверов и вами не подписан?
> MT> Конечно. Если вы этого еще не поняли - то необходимо RTFM до полного
> MT> просветления.
> Хм.. ну не знаю, что и сказать... возможно, это верно, но немного так
> кажется, что чересчур :)

Если пакет собран и подписан - то хоть как-то гарантируется его работа
и отсутствие в нем неприятных сюрпризов. 

> MT> Оптимизация под процессор за исключением некоторых пакетов ничего не
> MT> дает. Или дает так мало что этим совершенно не стоит заниматься (а для
> MT> изучения работы системы лучше уже LFS ставить)
> Нет, смотрел я LFS. Там только набор команд, как поставить.

Правильно. Это инструкция как собрать систему с нуля. О потрохах
системы дает хорошие знания.

> MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто. Гораздо сложнее
> MT> проследить чтоб он нормально работал в системе и ничего в этой системе
> MT> не нарушил.
> Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
> второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и они
> больше пакетов успевают поддержать - отследить.

Чем больше пакетов, тем дольше тестирование дистрибутива. Debian в
этом случае очень показательный пример (пакетов там больше чем в
остальных дистрибутивах и платформ тоже) так вот он тестируется дольше
всех и выходит новый дистрибутив достаточно редко.

> 
> Почти уверен, что те 5% клиентов, которые реально платят ALT-у за
> безопасную и стабильную работу сервера, их интересуют больше, чем 95%,
> которые хотят, чтобы xine нормально показывал фильм. Соответственно,
> приоритеты не те, которые обычный поствиндовый юзер хочет получить.
> (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
> его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)

xine не использую. А с MPlayer проблем в ALTLinux никогда не имел.

> 
> MT> Если для вас apt сложнее чем emerge - то вы уникум :) Проще чем
> MT> apt-get install нужный_софт придумать что-от очень сложно.
> Я так не сказал. Пользовал и то и это. Даже скажу, начинал с apt. Как
> правило, то что увидел первым, и то, к чему привык, нравится больше (я
> с ALT начинал). Но: попробовал Gentoo и ... emerge понравился больше. :)
> Я сказал бы, эта та же почти система portages из freebsd. И она
> считается одной из луших, причем не мной.

Флейм порты vs. пакеты очень стар и лучше его в talk-room продолжить.

> 
> 
> MT> Сизиф - нестабильный репозитарий. И если вы обновляетесь из него и не
> MT> знаете как решать возникающие проблемы - то как говорят на LOR "ты сам
> MT> себе злобный буратино". 
> MT> Даже если держать собственный репозитарий для Junior - то он делается
> MT> одной командой  rsync -vrltpog --partial --progress --delete-after --bwlimit=8 rsync.altlinux.ru::ALTLinux/updates/Junior/2.2/
> Ну так а иначе - сиди на тех версиях, которые тебе  год назад на диск
> сборщики пакетов положили. Обновления не_из_Сизифа - ведб только по
> безопасности, не так ли?

Конечно. И на новый дистр я перехожу в основном только из-за
прекращения поддержки старого. Я гонки за версиями не понимаю.

> 
> MT> ЛЮБАЯ система для профессионального применения. Для не
> MT> профессионального применения - Sony PS2 и web планшеты.
> Это не так. Вы дома фильмы на Sony PS2 и web планшетах смотрите?
> Или только по телику и DVD покупаете? А дети у вас только на Sony PS2
> играют? :)

Фильмы я в кинотеатре смотрю (изредка). А дети действительно на соньке играются.

> 
> MT> Если им совершенно не интересует что происходит и как на это повлиять,
> MT> то зачем ждать два часа пока собирается mozilla в gentoo если из rpm
> MT> она ставится за 30 секунд?
> Я как раз понимаю, что и зачем. И хочу сказать, что всё-таки например,
> у меня KDE работает немного пошустрее, чем в ALT. Мозиллу ещё не
> сравнивал. Да её можно поставить c LiveCD и уже собранную, в конце
> концов, если лень ждать. Зато багфиксы, появившиеся в коде,
> исправляемые патчами, заставят в ALT apt-get тащить новую версию (сколько там
> Мб) а в Gentoo emerge -u mozilla  - скачаюстя патчики, и оно само пересоберётся.
> 
> MT> Вы так и не объяснили зачем вам сборка всего из исходников?
> MT> Много лишнего времени? Или просто юношеский максимализм?
> MT> Просто интересно.
> Да нет, в 28 уже поздновато для максимализма :)
> Ничего, кроме оптимизации. Просто "жалко" не использовать ресурсы
> процессора. Зачем тогда альтовцы компилируют не под 386? Там же совсем
> небольшая разница? :)

Вроде только openoffice не пойдет на машине слабее i686
А на 386 современное ядро ставить это мазохизм.
Так что на 386 и 486 нужно что-то на 2.0 или максимум на 2.2 ставить.

А насчет оптимизации только недавно обзор gentoo был именно в плане
оптимизации (правда само тестирование кривовато было проведено) так
вот "оптимизированный" gentoo показал себя не с лучшей стороны в плане
производительности. 

Кроме того если так хочется пересобрать неужели трудно сделать rpm
--rebuild --target ...
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[sergey ivanov]

Alexey Starinsky wrote:

> [skip]
>
>MT> Если для вас apt сложнее чем emerge - то вы уникум :) Проще чем
>MT> apt-get install нужный_софт придумать что-от очень сложно.
>Я так не сказал. Пользовал и то и это. Даже скажу, начинал с apt. Как
>правило, то что увидел первым, и то, к чему привык, нравится больше (я
>с ALT начинал). Но: попробовал Gentoo и ... emerge понравился больше. :)
>Я сказал бы, эта та же почти система portages из freebsd. И она
>считается одной из луших, причем не мной.
>[skip]
>  
>
    Я вот подумал чем для меня Gentoo притягателен. Что в нем есть 
особенно "сладкого".
    И в результате возник вопрос про систему apt по сравнению с 
Gentoo'шными ebuild'ами. Вопрос типа "как делается это в Альтлинуксе". 
По поводу ситуации обновления кучи пакетов. Они у меня уже были 
настроены и подогнаны к моим нуждам. В смысле правки их конфигурационных 
файлов. Когда я получаю кучу обновлений, их конфигурационные файлы 
кладутся рядом, иногда с расширением .rpmnew,  иногда - наоборот, 
замещают то что было раньше сохранив с расширением .rpmold
    В Gentoo есть утилита etc-update. Она находит все такие 
конфигурационные файлы кандидаты на изменение, и предлагает на выбор 
посмотреть их diff, игнорировать обновление, заменить файл обновлением, 
или интерактивно merge существующий конфигурационный файл с обновлением.
    Я смотрю на этот список, иногда десятки конфигурационных файлов. 
Вижу в них те несколько штук что я сам менял. Их интерактивно обновляю. 
А потом все остальные автоматом заменяю на новые версии.
    Подскажите, как аналогичную вещь делать в Альтлинуксе.
   
       Сергей.

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[aen]

>On Mon, 8 Sep 2003 15:18:08 +0300
>Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> wrote:
>
><skipped/>
>
>  
>
>>MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто.
>>MT> Гораздо сложнее проследить чтоб он нормально работал в
>>MT> системе и ничего в этой системе не нарушил.
>>Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
>>второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и
>>они больше пакетов успевают поддержать - отследить.
>>    
>>
>
>Дело не в количестве, а в качестве :) 
>
Конечно. А сколько пакетов в Gentoo? Неужели их там сильно больше, чем в 
Sisyphus? :-)

>
>  
>
>  
>
>  
>
>>Зачем тогда альтовцы компилируют не под 386? Там же совсем
>>небольшая разница? :)
>>    
>>
>
>Кстати, тоже интересно. С занесением в FAQ :)
>
Исторически сложилось, от MandrakeRE. У MDK же  идея собирать под i586 
пошла с приходом Bero (у него тогда был BeroLinux -- RH, собранный под 
i586) и была чисто маркетинговой, но, замечу, удачной.

Rgrds, AEN

>  
>

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Vitaly,

>> Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
>> второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и
>> они больше пакетов успевают поддержать - отследить.
VO> Дело не в количестве, а в качестве :)
Возможно, и с качестве, но количество воторостепенных пакетов (пусть
даже и не очень вылизаных) - штука хорошая. Главное - гибко отзываться
на багвеквесты юзеров, которые баги находят.

Вот если бы, например, инсталлятор ALT вышел, потом баги насобирали и
выпустили новый инсталлятор - было бы оч. хорошо, но такого ж не
делается :(

А глюков в инсталяторе в Альте больше, чем, скажем, в мандрейке.
Лично ставил на один и тот же древний компьютер (K6-400):
1) MDK9.1
2) ALTJ2.2
В первом случае всё установилось без проблем.
Во втором случае он не мог стартовать X-ы (усё жутко глючило кажется,
из-за Nvidia)
Как говорится, и где же качество?

>> Почти уверен, что те 5% клиентов, которые реально платят ALT-у
>> за безопасную и стабильную работу сервера, их интересуют
>> больше, чем 95%, которые хотят, чтобы xine нормально показывал
>> фильм. 
VO> Это фантазии. Посмотрите на логотип ALT - там есть большие
VO> пингвины, маленький пингвин, но там нет пингвина с кошельком :)
Хотелось бы верить... Если так - то это очень хорошо.
Может, я обидел AEN несколько посов на эту тему назад, слелав
замечание о том, что до сих пор средства конфигурирования находятся в таком
состоняии, что "Драк-и поубивали, а своё не написано", в то время, как
огромная работа по написанию документации в коммерческий "Утёс" давно
и успешно выполнена. Но факт осталс фактом, и тут явно прослеживаются
коммерческие интересы разработчиков, хотя тут никто на них и не
пытается бросить тень: кушать все хотят.
Давно тоже не могу понять, почему не выкладываются образы Master?

VO> А свободного времени и трафика на пересборку не жалко?
неа, не жалко :)
Потом зато работать приятно.


-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Maxim,

MT> А насчет оптимизации только недавно обзор gentoo был именно в плане
MT> оптимизации (правда само тестирование кривовато было проведено) так
MT> вот "оптимизированный" gentoo показал себя не с лучшей стороны в плане
MT> производительности.
Читал, я читал. Оптимизацию они не в O3 а в O2 выставили.
Быть может, поэтому.
А какая оптимизация выставляется по умолчанию в ALT?

MT> Кроме того если так хочется пересобрать неужели трудно сделать rpm
MT> --rebuild --target ...
Да, не проблема, но пакетов меньше, я ж рассказывал. Плюс, нельзя
штатными стедствами  поставить новую стабильную версию одного пакета
- за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
нестабильных.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, sergey,

si>     Я вот подумал чем для меня Gentoo притягателен. Что в нем есть
si> особенно "сладкого".
si>     И в результате возник вопрос про систему apt по сравнению с 
si> Gentoo'шными ebuild'ами. Вопрос типа "как делается это в Альтлинуксе". 
si> По поводу ситуации обновления кучи пакетов. Они у меня уже были 
si> настроены и подогнаны к моим нуждам. В смысле правки их конфигурационных 
si> файлов. Когда я получаю кучу обновлений, их конфигурационные файлы 
si> кладутся рядом, иногда с расширением .rpmnew,  иногда - наоборот, 
si> замещают то что было раньше сохранив с расширением .rpmold
si>     В Gentoo есть утилита etc-update. Она находит все такие 
si> конфигурационные файлы кандидаты на изменение, и предлагает на выбор 
si> посмотреть их diff, игнорировать обновление, заменить файл обновлением, 
si> или интерактивно merge существующий конфигурационный файл с обновлением.
si>     Я смотрю на этот список, иногда десятки конфигурационных файлов. 
si> Вижу в них те несколько штук что я сам менял. Их интерактивно обновляю. 
si> А потом все остальные автоматом заменяю на новые версии.

si>     Подскажите, как аналогичную вещь делать в Альтлинуксе.
Если Вы у меня справшиваете, то не по адресу :)
Я год как не использую ALT. (хотя Junior 2.2 скачивал и ставил)
После альта Мандрейкаими увлёкся, в месяца
два назад - Gentoo.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Sep 08, 2003 at 06:49:30PM +0400, aen wrote:
> 
> 
> 
> >On Mon, 8 Sep 2003 15:18:08 +0300
> >Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> wrote:
> >
> ><skipped/>
> >
> > 
> >
> >>MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто.
> >>MT> Гораздо сложнее проследить чтоб он нормально работал в
> >>MT> системе и ничего в этой системе не нарушил.
> >>Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
> >>второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и
> >>они больше пакетов успевают поддержать - отследить.
> >>   
> >>
> >
> >Дело не в количестве, а в качестве :) 
> >
> Конечно. А сколько пакетов в Gentoo? Неужели их там сильно больше, чем в 
> Sisyphus? :-)
Приблизительно столько же. Но большинство из тех, которые я смотрел, собраны 
без тех патчей, которые делают их работоспособными в нормальных условиях 
(а не на машине собирающего).

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
"Good health" is merely the slowest rate at which one can die.

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[aen]

>Здравствуйте, Maxim,
>
>MT> А насчет оптимизации только недавно обзор gentoo был именно в плане
>MT> оптимизации (правда само тестирование кривовато было проведено) так
>MT> вот "оптимизированный" gentoo показал себя не с лучшей стороны в плане
>MT> производительности.
>Читал, я читал. Оптимизацию они не в O3 а в O2 выставили.
>  
>
И правильно сделали. C O3 они получили бы глобальную нестабильность.
Я все же не понимаю, как можно столь уверенно рассуждать о вещах, 
которые не знаешь.
Еще раз: эту тему -- в talk-room. Это обязательное требование согласно 
правилам нашего списка.
Если что-то неясно -- задавайте  _вопросы_, а не сыпьте безграмотными 
утверждениями. Это плохой стиль.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Maxim Tyurin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 06:06:33PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Здравствуйте, Maxim,
> 
> MT> А насчет оптимизации только недавно обзор gentoo был именно в плане
> MT> оптимизации (правда само тестирование кривовато было проведено) так
> MT> вот "оптимизированный" gentoo показал себя не с лучшей стороны в плане
> MT> производительности.
> Читал, я читал. Оптимизацию они не в O3 а в O2 выставили.
> Быть может, поэтому.
> А какая оптимизация выставляется по умолчанию в ALT?
-O2 
-O3 очень часто дает нестабильный код

> MT> Кроме того если так хочется пересобрать неужели трудно сделать rpm
> MT> --rebuild --target ...
> Да, не проблема, но пакетов меньше, я ж рассказывал. Плюс, нельзя
> штатными стедствами  поставить новую стабильную версию одного пакета
> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> нестабильных.

очень даже хорошо ставятся 
rpm --rebuild ...
я так ставлю пакеты от Master 2.2 на уже древний Castle
работа напильником иногда нужна, но в портах не все радужно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re[2]: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, aen,

a> И правильно сделали. C O3 они получили бы глобальную нестабильность.
a> Я все же не понимаю, как можно столь уверенно рассуждать о вещах, 
a> которые не знаешь.
a> Еще раз: эту тему -- в talk-room. Это обязательное требование согласно 
a> правилам нашего списка.
a> Если что-то неясно -- задавайте  _вопросы_, а не сыпьте безграмотными 
a> утверждениями. Это плохой стиль.
Возможно, и так. Данное утверждение было сделано мню на основании
того, что в системе, которую собирал я сам, включил оптимизацию O3.
Проблем с нестабильностью пронаблюдать пока не успел.

Данную тему закрываю, это было последнее сообщение.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Denis Smirnov]

On Mon, Sep 08, 2003 at 06:06:33PM +0300, Alexey Starinsky wrote:

> Читал, я читал. Оптимизацию они не в O3 а в O2 выставили.
> Быть может, поэтому.
> А какая оптимизация выставляется по умолчанию в ALT?

Достоверно известно, что некоторые программы (например squid) работают
нестабильно, если собираются с O3. В ALT, как и в любом дистрибутиве,
разработчики которого гонятся не за абстрактными долями процента
производительности, а за надёжностью и безопасностью, используется O2.

MT>> Кроме того если так хочется пересобрать неужели трудно сделать rpm
MT>> --rebuild --target ...
> Да, не проблема, но пакетов меньше, я ж рассказывал. Плюс, нельзя
> штатными стедствами  поставить новую стабильную версию одного пакета
> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> нестабильных.

Поставить бинарник -- нельзя, и недолжно быть можно. Собрать -- запросто.
Одной командой. А насчёт меньше пакетов... Качественно сделать пакет нужно
время. И это, часто, не один час, а иногда и не один день. В Gentoo этого
просто нет -- там нет пакетов, там просто набор программ. Посмотрите какой
объем патчей к каждому пакету от команды разработчиков. 

Единственное чего мне сейчас не хватает в ALT в плане системы пакетов --
чтобы все пакеты лежали в cvs, и чтобы действительно, для получения новой
версии пакета, мне достаточно было бы просто сделать cvs update, а потом в
нужном каталоге что-нибудь вроде make package, и получить в результате
готовый srpm.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Denis Smirnov]

On Mon, Sep 08, 2003 at 07:39:19PM +0300, Alexey Starinsky wrote:

> Возможно, и так. Данное утверждение было сделано мню на основании
> того, что в системе, которую собирал я сам, включил оптимизацию O3.
> Проблем с нестабильностью пронаблюдать пока не успел.

Вы делали stress тесты под большой нагрузкой? На сколько процентов вы
задействовали функциональность проверяемого софта во время тестирования?

Я за сборку O3 на десктопе -- это может помочь выявить баги, которые
мешают использовать подобную оптимизацию на серверах. Однако использовать
O3 на сервере -- кхм.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 710 bytes --]

* Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> [030908 19:02]:
> Давно тоже не могу понять, почему не выкладываются образы Master?
На этот вопрос уже неоднократно отвечали - ftp.altlinux.ru не
резиновый. Достаточно того, что там есть развёрнутое дерево
Master (и всех остальных дистрибутивов). Более того, неоднократно
говорилось, что ALT не только не против, но и всячески
приветствует выкладывание ISO образов другими пользователями
(однако папку CommSoft с последнего диска надо убрать). Кстати,
многие так и поступали.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Свойство патчей "отваливаться в случае изменений" - это важное преимущество,
а вовсе не недостаток, как полагают многие.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] ALT vs Gentoo

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]

* Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> [030908 19:08]:
> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> нестабильных.
А теперь быстренько об'ясните мне и всем здесь присутствующим,
что такое "стабильный" пакет и чем он отличается от
"нестабильного"?

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Ну хотя бы одно ядро в системе стоит сохранить, хотя бы на случай
перезагрузки. :)
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Alexey,

>> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
>> нестабильных.
AIF> А теперь быстренько об'ясните мне и всем здесь присутствующим,
AIF> что такое "стабильный" пакет и чем он отличается от
AIF> "нестабильного"?
Дело в том, что не я придумал понятие репозитария Сизиф как
"нестабильного". Разработчиками сказано, что пакеты там находящиеся
могут быть нестабильными.
Насколько мне подсказыват человеческая логика - "нестабильный" - это
значит, что может работать неправильно, не так ли?


-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

[Comm] Re: optimisation O3 (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Denis,

>> Возможно, и так. Данное утверждение было сделано мню на основании
>> того, что в системе, которую собирал я сам, включил оптимизацию O3.
>> Проблем с нестабильностью пронаблюдать пока не успел.

DS> Вы делали stress тесты под большой нагрузкой? На сколько процентов вы
DS> задействовали функциональность проверяемого софта во время тестирования?

DS> Я за сборку O3 на десктопе -- это может помочь выявить баги, которые
DS> мешают использовать подобную оптимизацию на серверах. Однако использовать
DS> O3 на сервере -- кхм.
А я и не собирался использовать О3 на сервере, у меня десктоп. Я же
ещё раз говорю:
1) По умолчанию в Генту стоит оптимизация О3, поэтому менять не стал.
2) Читал ман на GCC - не увидел особых предостережений на предмет
нестабильности программ скомпилированных с ключом О3
3) не увидел я пока проблем, но не утверждаю, что их нет.
(если я не вижу электронов, это ещё не означает, что их нет)

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1087 bytes --]

* Alexey Starinsky <staa -at- tavrida -dot- com> [030909 10:40]:
> >> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> >> нестабильных.
> AIF> А теперь быстренько об'ясните мне и всем здесь присутствующим,
> AIF> что такое "стабильный" пакет и чем он отличается от
> AIF> "нестабильного"?
> Дело в том, что не я придумал понятие репозитария Сизиф как
> "нестабильного". Разработчиками сказано, что пакеты там находящиеся
> могут быть нестабильными.
Разработчиками говорится, что пакеты могуть быть недостаточно
оттестированы. На http://www.altlinux.ru/?module=sisyphus слово
"нестабильный" не найдено.

> Насколько мне подсказыват человеческая логика - "нестабильный" - это
> значит, что может работать неправильно, не так ли?
Любая программа нестабильна (кроме TeX и MetaFont)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Кстати, как именно выглядит процедура выкладывания secfixes?
выкладываете в /incoming/updates/дистрибутив/ (если необходимо),
пишете на security@, мы собираем, тестируем (если можем) и выкладываем,
пишете тест анонса, мы публикуем.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] [Comm] ALT vs Gentoo

[Pyatnitskich Evgeniy]

On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
> его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)

Ну, не совсем. :)

-- 
      ---Regards, P.E.M. <pem@nm.ru>---

Re[2]: [Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Alexey,

Не далее как 9 сентября 2003 г., 10:49:21, Вы написали:

AIF> Разработчиками говорится, что пакеты могуть быть недостаточно
AIF> оттестированы. На http://www.altlinux.ru/?module=sisyphus слово
AIF> "нестабильный" не найдено.

Вот цитата из конференции
> > а в целом ответ следующий - Сизиф есть по определению
> > нестабильный репозиторий пакетов.  Обновлясь из него Вы должны четко 
> > понимать для чего это делаете.  Кроме того можно ожидать различного
> > рода неприятностей - это не потому, что разработчики такие малчиши- 
> > плохиши, а потому, что сделать репозиторий в котором
> > ежедневно обновляются десятки пакетов полностью самосогласованным
> > в любой момент времени просто невозможно.
AIF> общем наверное и потому он и Сизиф, что не хотите возиться - не
AIF> ставьте. А утилиты работают с пакетами, так что если связи меж ними не
AIF> разрегулировали - то в Сизиф на обкатку. Если Вы решились на обновления
AIF> оттуда , - Вы каким - то образом подтвердили свою готовность
AIF> "повозиться" с разными возникающими проблемками. Извините, если что не
AIF> так понял. Просто частное мнение.
Насколько я понимаю, ни у кого не возникло по поводу этого
высказывания

AIF> Любая программа нестабильна (кроме TeX и MetaFont)
Тогда надо различать: очень и неочень
Или: ненастолько нестабильна, чтобы с ней нельзя было работать <->
нестабильна, но работать можно, поскольку нестабильность незаметна.
Это уже философия начинается, вообще-то :)

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [JT] [Comm] Run from Win (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey Starinsky]

Здравствуйте, Pyatnitskich,

Не далее как 9 сентября 2003 г., 12:35:49, Вы написали:

PE> On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
>> (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
>> его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)
PE> Ну, не совсем. :)
Я не сказал про всех, я говорил про видение основной неразбирающейся
массы людей, которые хотят уйти от преследований налоговых органов,
контролирующих (на Украине, в частности) лицензионность Win.

Я, же сам, в частности, ищу в Linux новое, развивающее познания, да и
плохо быть безграмотным вообще-то. Жалко наших сисадминов, которые
боятся его как огня, а контора тратит бабки на их обучение и закупку
проприетарного софта.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:staa -at- tavrida -dot- com

Re: [Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[aen]

>AIF> Любая программа нестабильна (кроме TeX и MetaFont)
>Тогда надо различать: очень и неочень
>Или: ненастолько нестабильна, чтобы с ней нельзя было работать <->
>нестабильна, но работать можно, поскольку нестабильность незаметна.
>Это уже философия начинается, вообще-то :)
>
Это не имеет ничего общего с философией, это -- демагогия.
Еще раз: в talk-room.

Rgrds, AEN

>
>  
>

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 05, 2003 at 05:40:53PM +0400, TaZZ wrote:
> Решил переходить с ALМ 2.2 на генту, стоит ли?

Решил -- это решил.  "Стоит ли" -- это не "решил".

Перейдете -- приходите, расскажете впечатления :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: ALT vs Gentoo: во блин скорость делания "выводов" :-/

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3982 bytes --]

On Mon, Sep 08, 2003 at 11:37:20AM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Вопрос стоял о простоте. Всё, о чём я хотел сказать - так это о
> том, что то же самое (автоматическое вытаскивание только патчей
> исходников а не всего пакета с ядром или исходниками + сборка)
> делается в Gentoo быстрее и проще (команда emerge -u gentoo-sources),
> чем, как Вы предлагаете:
> - ручное вытаскивание изменений,
> - нахожнения разницы,
> - накладывание diff на предыдущую версию,
> - пересборка src-prm, а потом лишь компиляция.

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: что проще: вышеописанное или когда ПРОСТО РАБОТАЕТ?

Почто искать себе проблемы на задницу -- не понимаю.

Какое внимание уделяется _остающимся_ в том же альте проблемам --
здесь +/- старожилы в курсе.

Как различается семантика багфиксенья в unstable (Вы с Sisyphus
на Gentoo переходили иди с релизов?) -- в курсе разработчики.

Перед дальнейшим подниманием пустого трепа "за трафик" отправляю
на google.com изучать споры "пакеты vs порты", начать можно со
слов "rpm linux freebsd ports better sucks".

[skip]

> Приятно осознавать, что речь идёт о высоком уровне
> профессионализма.

Неприятно осознавать, как легко полить хорошую команду по поводу
или без.  Неужто Саше или остальным людям из core team надо
стучать себя пятою в грудь?

> >> Ну так а я про что: ваш продукт скорее специфичен, чем массов.
> >> О том и речь. А Gentoo - _массов_, на считая, правда, проблем с
> >> каналом.

"Не считая" не считается, точка.  Когда на ftp.altlinux.org.ua
появилось зеркало gentoo, оно даже в частичном виде *серьезно*
испортило коэффициент зеркалирования -- внешний трафик жрет, а
спрос -- никакой.  Сейчас чуть получше, но все равно пакетные
дистрибутивы (RH/Mdk/ALT/ASP/Debian) генерят куда больший трафик.

См. http://fly.osdn.org.ua/webalizer/ftp/ фактов ради.

> AB> Интересно. Вот в этой рассылке несколько тысяч подписчиков. Этот результат
> AB> специфичен или массов?
> Ну опять же, вопрос о целевой аудитории, а не о числе подписчиков.
> Это было просто мое мнение, о том, что дитрибутив Gentoo проще
> в плане поддержания свежих пакетов + updates, а следовательно,
> он получит более массовую аудиторию.

Чушь это.  Более массовым он может быть из-за меньшей локальной
адаптированности -- у "англоязычных" дистров первичная аудитория
(которой пофиг локализмы свыше базовых) априори больше.

Вообще удивляет акцентирование внимания на этом -- самый массовый
дистрибутив -- Microsoft(R) Windows(TM).  Выводы сами сделаете?

> Было бы интересно посчитать число зарегистрированых в форуме +
> число подписанных на Gentoo-news, а потом сравнивать
> массовость/популярность.

Мне -- неинтересно.

> AB> Критерии бы определить вначале, прежде, чем ярлыки крепить.
> Зайдите на Distro-watch и посмотрите, на каком месте по популярности
> стоит Gentoo и на каком ALT. Я выводы пока оттуда делал.

/me содержит http://distrowatch.org.ua -- препираться по поводу
_этих_ попугаев как данных для _такой_ оценки будете?

> AB> Давайте Вы почитаете документацию, прежде, чем что-то утверждать?

Подписываюсь под каждым словом.

> AB> docs.altlinux.ru, www.atmsk.ru. README.ALT во многих пакетах. Зачем быть 
> AB> голословным?
> Возможно, я не прав. Попробую разобраться и сделать. Но опять же,
> скажите, сколько _действий_ (команд, который должен набрать
> пользователь) потребуется для этого в ALT?
> Повторюсь, для меня проще написать "emegre -u xine".
> Или указать версию при помощи доп. ключа ebuild.

А мне проще, когда оно работает из коробки.  Наш xine, кстати,
усиленно хвалят именно за это.

А принимать церебральные ванны -- к кому-нить другому.

---

PS: не надо делать _много_ поспешных выводов из недостаточных
данных.  Это может быть глупо, а может быть и опасно, если за них
приходится отвечать не на словах. (речь о деле, а не "угрозах" --
расшифровываю для потенциально запутавшихся)

Не нравится -- не пользуй.  Пользуешь -- не ругай.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 01:24:34PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Ну как сказать... ну не сам человек собирает. Собирает система,
> которая собирает точно так, как она собирает на машине
> разработчика/мантейнера пакета.

Опаньки.  *Ни разу*.  Учите матчасть.

> Да не то, чтобы уж нравилось... Но вся соль сборки - это то,
> что сборка осуществляется с оптимизицией под тот процессор,
> который установлен на конкретной машине.

...И тут до меня дошло.

Интересно, что более весомо в конце дня -- время, сэкономленное
за счет оптимизации, или время, убитое на эту самую оптимизацию?

> - Необходим человек, который только бы и занимался тем, что

"только бы" -- несколько утрированно, вообще говоря.

> обслуживал всем установленные дистрибутивы, разбирался с их
> проблемами, в общем, нужен хороший специалист, который бы
> занимался сопровождением и поддержкой.

Как радостно видеть понимание.

Открою страшную тайну -- это не специфично для альта, линукса,
юниксов, ОС и компьютеров вообще.

Вот так.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[Mikhail Arkhipov]

В сообщении от Вторник 09 Сентябрь 2003 11:49 Alexey I. Froloff написал(a):
> * Alexey Starinsky <staa@tavrida.com> [030909 10:40]:
> > >> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> > >> нестабильных.
> >
> > AIF> А теперь быстренько об'ясните мне и всем здесь присутствующим,
> > AIF> что такое "стабильный" пакет и чем он отличается от
> > AIF> "нестабильного"?
> > Дело в том, что не я придумал понятие репозитария Сизиф как
> > "нестабильного". Разработчиками сказано, что пакеты там находящиеся
> > могут быть нестабильными.
>
> Разработчиками говорится, что пакеты могуть быть недостаточно
> оттестированы. На http://www.altlinux.ru/?module=sisyphus слово
> "нестабильный" не найдено.
>
> > Насколько мне подсказыват человеческая логика - "нестабильный" - это
> > значит, что может работать неправильно, не так ли?
>
> Любая программа нестабильна (кроме TeX и MetaFont)


Я так понимаю стабильность: Новая версия пакета должна отвечать 
одному простому принципу (кажется из медицины) - не навреди.
Т.е. сохранена работоспособность на уровне предыдущей версии 
плюс закрыты выявленые баги. Плюс новые возможности, если они 
были запланированы. Но окружение не должно от этого становиться 
в определенную позу, когда поможет только глобальное ручное 
вмешательство (ставим одно, а рушится в другом месте). 
  Другими словами пакет достоин заменить своего предшественника 
в дистрибутиве.

С уважением, Михаил.

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> MT> Новый пакет сделать в день его выхода совсем просто. Гораздо сложнее
> MT> проследить чтоб он нормально работал в системе и ничего в этой системе
> MT> не нарушил.
> Верно, но чаще альтовцам не хватает просто времени дабы собрать
> второстепенные пакеты. Гентушников, наверное, просто больше, и
> они больше пакетов успевают поддержать - отследить.

Знаете, как приходят в команду?  С пакетом.  Который вдруг
захотелось :-) (ну или который получилось собрать лучше)

И на самом деле raw package number -- не критерий для мерянья
крютизной после того, как пройден барьер закрытия _всех_ ключевых
направлений.  Когда на каждую задачу есть по крайней мере одно
функциональное решение.

> Почти уверен, что те 5% клиентов, которые реально платят ALT-у за
> безопасную и стабильную работу сервера, их интересуют больше, чем 95%,
> которые хотят, чтобы xine нормально показывал фильм.

Здрасьте.  Еще раз -- что не устраивает в xine?  В объяснении
выше по треду я ничего релевантного не увидел.  Вообще.

> Соответственно, приоритеты не те, которые обычный поствиндовый
> юзер хочет получить.

Бррр.  "Обычный пользователь" меня может интересовать.  "Обычный
поствиндовый халявщик" с гонором, претензиями, наездами -- ни
разу.

Что характерно, и никого в линуксовой индустрии он тоже не
интересует.  Максимум -- это его карман, если "кто-то" -- вроде
lindows.com, а пользователя окончательно списать в "лохи".

> (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
> его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)

Это их проблемы.

> Я сказал бы, эта та же почти система portages из freebsd. И она
> считается одной из луших, причем не мной.

Так посмотрите, кем считается.  А потом погуглите -- слова рядом
примерно сказал.

> Ну так а иначе - сиди на тех версиях, которые тебе  год назад
> на диск сборщики пакетов положили.

А что плохого, если работает?  Шилу неймется?

> Я как раз понимаю, что и зачем. И хочу сказать, что всё-таки
> например, у меня KDE работает немного пошустрее, чем в ALT.

Раз немного, но это вызывает такой восторг -- значит, не
понимаете.

> MT> Вы так и не объяснили зачем вам сборка всего из исходников?
> MT> Много лишнего времени? Или просто юношеский максимализм?
> MT> Просто интересно.
> Да нет, в 28 уже поздновато для максимализма :)

Странно.

> Ничего, кроме оптимизации. Просто "жалко" не использовать
> ресурсы процессора. Зачем тогда альтовцы компилируют не под
> 386? Там же совсем небольшая разница? :)

Это все слова.  Добудьте цифры, подумайте над ними -- все встанет
на свои места.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 06:49:30PM +0400, aen wrote:
> >>они больше пакетов успевают поддержать - отследить.
> >Дело не в количестве, а в качестве :) 
> Конечно. А сколько пакетов в Gentoo? Неужели их там сильно
> больше, чем в Sisyphus? :-)

fly:/var/ftp/pub/Linux/Gentoo/portage> find -name '*.ebuild' | wc -l
  10992
  
fly:/var/ftp/pub/Linux/ALT/Sisyphus/files/SRPMS> ls | wc -l
   2610

Но самбу или WM имени не-альта я не возьму :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] [Comm] ALT vs Gentoo

[Mikhail Arkhipov]

В сообщении от Вторник 09 Сентябрь 2003 13:35 Pyatnitskich Evgeniy написал(a):
> On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> > (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
> > его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)
>
> Ну, не совсем. :)

Два раза не совсем:
1.  Любой windows - 60 рублей (кому лицензия не нужна), а АЛМ минимум 
     на порядок подороже. А кому лицензия нужна, то тот берет комп с 
     предустановленым M$W и цена лицензии ненамного выше полновесного
     коробочного АЛМ с документацией.
2.  Отсутствие реальной поддержки легальных пользователей M$. Их 
     там изначально за буратино считают и, кроме того, нередко проблемы 
     решить не могут. По крайней мере в московском представительстве.
     Проверено на практике.

С уважением, Михаил.

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 05:51:01PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> А глюков в инсталяторе в Альте больше, чем, скажем, в мандрейке.
> Лично ставил на один и тот же древний компьютер (K6-400):
> 1) MDK9.1
> 2) ALTJ2.2

Не пробовали дату выпуска сравнивать?

> В первом случае всё установилось без проблем.  Во втором случае
> он не мог стартовать X-ы (усё жутко глючило кажется, из-за
> Nvidia) Как говорится, и где же качество?

В первом случае 3D-акселерация работала после ребута из инсталера?

> Давно тоже не могу понять, почему не выкладываются образы Master?

Долгое время они не выкладывались потому, что это огромный
трафик, за который платила фирма.  Так как у меня другие условия,
то на ftp.altlinux.org.ua для Украины они были и есть доступны.

Да и в остальном интернете тоже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: ALT vs Gentoo

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 08, 2003 at 06:06:33PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> MT> вот "оптимизированный" gentoo показал себя не с лучшей стороны в плане
> MT> производительности.
> Читал, я читал. Оптимизацию они не в O3 а в O2 выставили.
> Быть может, поэтому.

Читайте man gcc и оценивайте разницу. =/

> А какая оптимизация выставляется по умолчанию в ALT?

trickster:~> rpm --eval %optflags
-pipe -Wall -O2 -march=athlon

Это на AXP.

> MT> Кроме того если так хочется пересобрать неужели трудно сделать rpm
> MT> --rebuild --target ...
> Да, не проблема, но пакетов меньше, я ж рассказывал. Плюс, нельзя
> штатными стедствами  поставить новую стабильную версию одного пакета
> - за ней понянутся мегабайты связанных пакетов, возможно,
> нестабильных.

Вопрос ребром: ЧЕМ В ГЕНТУ ЛУЧШЕ именно с этим?  Тем, что на
общем фоне unstable отдельные пакеты не выделяются?

Так встаньте с головы на ноги перед проведением сравнения :-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: ALT and Gentoo

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 306 bytes --]

On Fri, Sep 05, 2003 at 11:06:27PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> Можно ещё:
> 1.5
> Просто собрать rpm в окружении ALT без устаревших конструкций типа
> rm -rf %buildroot

Кстати, cleanup_spec из rpm-utils.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo: во блин скорость делания "выводов" :-/

[z0rch]

Hello Michael,

Tuesday, September 9, 2003, 3:45:54 PM, Michael Shigorin wrote:

>> AB> docs.altlinux.ru, www.atmsk.ru. README.ALT во многих пакетах. Зачем быть
>> AB> голословным?
>> Возможно, я не прав. Попробую разобраться и сделать. Но опять же,
>> скажите, сколько _действий_ (команд, который должен набрать
>> пользователь) потребуется для этого в ALT?
>> Повторюсь, для меня проще написать "emegre -u xine".
>> Или указать версию при помощи доп. ключа ebuild.

MS> А мне проще, когда оно работает из коробки.  Наш xine, кстати,
MS> усиленно хвалят именно за это.

Не совсем понятно "ОНО" - это что/кто?

--
 z0rch                            mailto:z0rch@ukr.net

Re: [JT] [Comm] Run from Win (Was: ALT vs Gentoo)

[Pyatnitskich Evgeniy]

On Tue, Sep 09, 2003 at 01:18:46PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> Здравствуйте, Pyatnitskich,
> 
> Не далее как 9 сентября 2003 г., 12:35:49, Вы написали:
> 
> PE> On Mon, Sep 08, 2003 at 03:18:08PM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> >> (Ессно, на шару, тут не отнять, не прибавить, ведь многие на линукс от
> >> его бесплатности бегут, а не потому, что их виндоуз не устраивает.)
> PE> Ну, не совсем. :)
> Я не сказал про всех, я говорил про видение основной неразбирающейся
> массы людей, которые хотят уйти от преследований налоговых органов,
> контролирующих (на Украине, в частности) лицензионность Win.

Тогда уж не бесплатность, а _свободность_.

> Я, же сам, в частности, ищу в Linux новое, развивающее познания, да и
> плохо быть безграмотным вообще-то. Жалко наших сисадминов, которые
> боятся его как огня, а контора тратит бабки на их обучение и закупку
> проприетарного софта.

Хоть в чём-то с вами более-менее согласен. :)

P.S. Давайте завязывать. Или в talk-room.

-- 
      ---Regards, P.E.M. <pem@nm.ru>---

[Comm] Re: optimisation O3 (Was: ALT vs Gentoo)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 638 bytes --]

On Tue, Sep 09, 2003 at 09:47:18AM +0300, Alexey Starinsky wrote:
> 1) По умолчанию в Генту стоит оптимизация О3, поэтому менять не стал.
> 2) Читал ман на GCC - не увидел особых предостережений на предмет
> нестабильности программ скомпилированных с ключом О3
> 3) не увидел я пока проблем, но не утверждаю, что их нет.
> (если я не вижу электронов, это ещё не означает, что их нет)

Мои тесты показывают, что самая правильная оптимизация -- это Os.
Следом идут O2, O1, O3, O0.

-- 
Злые духи, которых видел Гоголь в их статике, вырвались на свободу и учиняют
оргию.  Их гримасы приводят в содрогание тело несчастной России. //Н.Бердяев

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: optimisation O3 (Was: ALT vs Gentoo)

[Denis Smirnov]

On Tue, Sep 09, 2003 at 09:47:18AM +0300, Alexey Starinsky wrote:

> А я и не собирался использовать О3 на сервере, у меня десктоп. Я же
> ещё раз говорю:
> 1) По умолчанию в Генту стоит оптимизация О3, поэтому менять не стал.

Это серьёзный минус Gentoo.

> 2) Читал ман на GCC - не увидел особых предостережений на предмет
> нестабильности программ скомпилированных с ключом О3

Разумеется. Потому как разработчики GCC считают что если O3 глючит, то
авторы программы, на которой оно глючит, не правы (то есть написали кривой
код). Очень часто это так и есть. Однако пользователю от этого не легче.

> 3) не увидел я пока проблем, но не утверждаю, что их нет.
> (если я не вижу электронов, это ещё не означает, что их нет)

Вот именно по этому сборкой должны заниматься специалисты.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: optimisation O3 (Was: ALT vs Gentoo)

[Denis Smirnov]

On Tue, Sep 09, 2003 at 08:36:30PM +0400, Alexey Tourbin wrote:

> Мои тесты показывают, что самая правильная оптимизация -- это Os.
> Следом идут O2, O1, O3, O0.

Интересно, в чём выражается её правильность?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: Stable-unstable (Was: ALT vs Gentoo)

[Denis Smirnov]

On Tue, Sep 09, 2003 at 09:38:38AM +0300, Alexey Starinsky wrote:

> Дело в том, что не я придумал понятие репозитария Сизиф как
> "нестабильного". Разработчиками сказано, что пакеты там находящиеся
> могут быть нестабильными.
> Насколько мне подсказыват человеческая логика - "нестабильный" - это
> значит, что может работать неправильно, не так ли?

Любая программа не прошедная серьёзного тестирования нестабильна. Да,
сизиф нестабилен по сравнению с дебиановским stable, однако он ровно на
столько же нестабилен, как и "последняя версия программы" в Gentoo (а у
меня есть основания считать что даже стабильнее, ибо при сборке пакета он
по крайней мере хоть как-то тестируется).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: ALT vs Gentoo: во блин скорость делания "выводов" :-/

[Ярослав Кохан]

Michael Shigorin
Tuesday, September 09, 2003, 2:45:54 PM, wrote:

MS> А мне проще, когда оно работает из коробки.

Не работает. Вот, к примеру, XFree у меня. И никакие советы пока не
сдвинули проблему с мертвой точки.


-- 
Best regards,
 Ярослав                            mailto:campana@ukr.net

[Comm] Re: ALT vs Gentoo: во блин скорость делания "выводов" :-/

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 09, 2003 at 10:37:20PM +0200, Ярослав Кохан wrote:
> MS> А мне проще, когда оно работает из коробки.
> Не работает.

Значит, надо сделать, чтоб работало.

> Вот, к примеру, XFree у меня. И никакие советы пока не сдвинули
> проблему с мертвой точки.

К сожалению, не отслеживал :(  Можете с Cc: мне напомнить в двух
словах?

Также могу отдать в Киеве compact-20030910.iso на диске в обмен
на рассказ о "(не) завелось из коробки" :-) (см. тж.
http://www.linux.kiev.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=649&mode=&order=0&thold=0)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: XFree failed

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2165 bytes --]

On Sat, Sep 13, 2003 at 10:28:56PM +0300, Ярослав Кохан wrote:
> Ааааааааааа... в двух словах не получится. Картина следующая: В
> ALT J 2.2 XFree не живет, а на startx отвечает голубым экраном
> з временами замерзающим курсором; избавится от этой "синей
> смерти" :-( можно только reset▓ом. Железо: MB Epox RDA3+ на
> nForce2, видео ASUS 9520 FeForce на FX 5200. Я так понимаю,
> важен и XFree, и драйверы. По порядку:

Важна версия NVIDIA.

> 2. Материнка. После ручной установки
>    kernel-modules-nvidia-nforce-std-up-1.0.0261-alt5.src.rpm
>    kernel-modules-nvidia-std-up-1.0.4496-alt7.src.rpm

А NVIDIA_GLX-1.0-4496?

> при загрузке операционки есть такие строки:
>    modprobe: Can't locate module nvaudio
>    Loading sound module (nvaudio): failed

(кажется, звук нам на альсе заводится)

> Пошел на сайт nvidia и установил
> NVIDIA_nforce-1.0-0261.mdk90up_2.4.19_16 (может, с mdk90 я
> погорячился, но как исправить, не знаю). Ничего не меняется.

Ну это ясно.

> 3. Видео. Взял NVIDIA-Linux-x86-1.0-4496-pkg2.run. Он жить
> отказался, не найдя precompiled kernel interface.  Попытка

Ессно...

[skip]

> MS> Также могу отдать в Киеве compact-20030910.iso на диске в обмен
> MS> на рассказ о "(не) завелось из коробки" :-)
> Если бы это помогло...

Думаю, поможет.  Дело в наборе драйверов nvidia, который
консистентен внутри себя и с ядром _и_ поддерживает GF FX.
Там это именно так и обстоит.

> Дистр у меня, вообще говоря, не из коробки, а с ftp, сами диски
> я купил на lafox.net; что-то с этой сборкой не так, потому как
> во время инсталляции говорит, что XFree86 не найден, и

Это FX?

> была та же (а железо у меня - другое). Спросил в
> community@altlinux.ru, кого надо попинать, чтобы проверили
> выложенное на ftp, а в ответ - мертвая тишина...

Смотря на какой ftp.  Если ftp.linux.kiev.ua ||
ftp3.linux.kiev.ua -- то меня.

Для проверки там рядом лежат MD5SUMS обычно, но есть сильное
подозрение, что с самими образами все в порядке.

> А что такое ALT Linux Compact? Кем он приходится предыдущим
> дистрибутивам?

Младшим братцем Джуниёру.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]