[kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[Alexander Potashev]

Привет!

Выношу обсуждение в отдельную ветку, чтобы больше людей обратили
внимание. Не только на мое письмо, но и на всю ветку
http://lists.kde.ru/pipermail/kde-russian/2014-February/018275.html

25 февраля 2014 г., 22:49 пользователь Yuri E <yur.arh@gmail.com> написал:
> 25 февраля 2014 г., 21:58 пользователь Alexander Potashev
> <aspotashev@gmail.com> написал:
>> Привет всем!
>>
>> 25 февраля 2014 г., 14:27 пользователь Alexander Law
>> <exclusion@gmail.com> написал:
>>> Насчёт выбора между "Сохранить бумажник не удалось" и "Не удалось сохранить
>>> бумажник" - возможно, здесь дело вкуса, а может быть можно привести
>>> стилистические соображения в пользу одного из вариантов. Когда в начале
>>> предложения стоит "Не удалось ...", "Невозможно ...", "Ошибка ...", я
>>> воспринимаю остальное предложение как "blablabla". Всё главное уже сказано.
>>
>> Так это ведь хорошо: пользователь сразу узнает, произошла ошибка или
>> нет. Зачем заставлять его читать всё предложение?
>
> 2) "Ошибка..." короче, чем "Не удалось...".

Сокращение тоже незначительное. По-моему, между английскими строками
"Error [doing something]" и "Failed to [do something]" есть различие:
error часто указывает на конкретную причину, по которой не получилось
выполнить требуемую операцию, а "failed to" только сообщает о факте
наличия проблемы ("не шмогла"), но объясняет, что пошло не так.

Яркий пример из kdegames/kpat.po:
    "Error opening file for writing. Saving failed."
Пользователь хотел что-то сохранить а файл, операцию сохранения не
удалось выполнить, а причина неудачи — ошибка открытия файла,
возникшая в операционной системе.

Кстати, хочу поделиться одним примером перевода на тему "не удалось":
    msgid "Could not write to file \"%1\""
    msgstr "Запись в файл «%1» не удалась"
По-моему, такой вариант хуже, чем "Не удалось записать ...", потому
что у слова запись есть еще одно значение — "record", например "запись
в адресной книге". Здесь по контексту легко догадаться, но проще
читается "Не удалось записать ...", на мой взгляд.

Плохая аналогия, но фразы "блины не удались" и "не удалось испечь
блины" имеют разные значения. В первом случае блины технически
получились, но низкого качества, а во втором случае блинов вообще нет.
Если понимать строку про запись в файл в том же ключе, то "запись в
файл не удалась" можно воспринять так, будто в файл, вероятно, что-то
записалось, но не то, что нужно было записать.

Прошу прощения за демагогию.

-- 
Alexander Potashev

Re: [kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[Alexander Law]

И ещё раз день добрый!

01.03.2014 15:05, Alexander Potashev пишет:
> Насчёт выбора между "Сохранить бумажник не удалось" и "Не удалось сохранить
> бумажник" - возможно, здесь дело вкуса, а может быть можно привести
> стилистические соображения в пользу одного из вариантов. Когда в начале
> предложения стоит "Не удалось ...", "Невозможно ...", "Ошибка ...", я
> воспринимаю остальное предложение как "blablabla". Всё главное уже сказано.
>>> Так это ведь хорошо: пользователь сразу узнает, произошла ошибка или
>>> нет. Зачем заставлять его читать всё предложение?
Заставить читать мне конечно сложно, но вообще переводить хочется так, 
чтобы текст читали и понимали. Иначе зачем? То, что произошла ошибка, 
те, кто не хотят читать, видят по оформлению окна и нажимают ОК, не 
успев понять, даже на каком языке написано сообщение. И если уж она 
повторится ещё три раза, тогда прочитают. Так что в этом плане за 
свободу пользователей я спокоен.
>> 2) "Ошибка..." короче, чем "Не удалось...".
> Сокращение тоже незначительное. По-моему, между английскими строками
> "Error [doing something]" и "Failed to [do something]" есть различие:
> error часто указывает на конкретную причину, по которой не получилось
> выполнить требуемую операцию, а "failed to" только сообщает о факте
> наличия проблемы ("не шмогла"), но объясняет, что пошло не так.
>
> Яркий пример из kdegames/kpat.po:
>      "Error opening file for writing. Saving failed."
> Пользователь хотел что-то сохранить а файл, операцию сохранения не
> удалось выполнить, а причина неудачи — ошибка открытия файла,
> возникшая в операционной системе.
Идея обсуждать на конкретных примерах мне очень нравится, так как вне 
контекста это почти не имеет смысла.
Насчёт нашего восприятия "Error ..." и "Failed to ..." - мы можем 
попытаться какие-то тонкости уловить, но так как эти сообщения пишут 
программисты, в том числе не англоговорящие, на каждое выведенное нами 
правило скорее всего найдётся исключение.
Например:
Failed to load the KexiDB Scripting module. This script needs Kexi to run.
Failed to register new account: the specified email address is invalid.
Failed to import color profile: could not copy the file

И я бы не придавал большого значения уменьшению объёма перевода, мне 
кажется, важнее, чтобы правильно передавался смысл и звучало по-русски.
> Кстати, хочу поделиться одним примером перевода на тему "не удалось":
>      msgid "Could not write to file \"%1\""
>      msgstr "Запись в файл «%1» не удалась"
> По-моему, такой вариант хуже, чем "Не удалось записать ...", потому
> что у слова запись есть еще одно значение — "record", например "запись
> в адресной книге". Здесь по контексту легко догадаться, но проще
> читается "Не удалось записать ...", на мой взгляд.
>
> Плохая аналогия, но фразы "блины не удались" и "не удалось испечь
> блины" имеют разные значения. В первом случае блины технически
> получились, но низкого качества, а во втором случае блинов вообще нет.
> Если понимать строку про запись в файл в том же ключе, то "запись в
> файл не удалась" можно воспринять так, будто в файл, вероятно, что-то
> записалось, но не то, что нужно было записать.
>
> Прошу прощения за демагогию.
Ну здесь по-моему проще - не удалось действие или не удался предмет. 
"Запись в файл" - это определённо действие, как и "запись в адресную 
книгу". Тогда как "Запись в файле" или "Запись в адресной книге" - да, 
это некоторый "предмет". Честно говоря, опять же не представляю, кто 
может превратно понять даже без детализации "Запись не удалась", ну 
разве что всё те же 5%, наши друзья-переводчики. И даже если эта фраза 
будет понята превратно (возникло такое представление о неудачной записи 
в файле), практический вывод возможен всё равно только один - файлом 
нельзя пользоваться.

Обсуждение удалось.

С уважением,
Александр

Re: [kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[Yuri E]

Привет.
Мне кажется ситуация идёт к абсурду. Да есть отличие, но оно не значительное.
Главное само сообщение, указывающее на то, что операция не будет
выполнена. А как представить ("Ошибка..." или "Не удалось...") всем, я
думаю, без разницы.
"Про блины" -- другой случай, тут я согласен.

1 марта 2014 г., 16:12 пользователь Alexander Law <exclusion@gmail.com> написал:
> И ещё раз день добрый!
>
> 01.03.2014 15:05, Alexander Potashev пишет:
>
>> Насчёт выбора между "Сохранить бумажник не удалось" и "Не удалось
>> сохранить
>> бумажник" - возможно, здесь дело вкуса, а может быть можно привести
>> стилистические соображения в пользу одного из вариантов. Когда в начале
>> предложения стоит "Не удалось ...", "Невозможно ...", "Ошибка ...", я
>> воспринимаю остальное предложение как "blablabla". Всё главное уже
>> сказано.
>>>>
>>>> Так это ведь хорошо: пользователь сразу узнает, произошла ошибка или
>>>> нет. Зачем заставлять его читать всё предложение?
>
> Заставить читать мне конечно сложно, но вообще переводить хочется так, чтобы
> текст читали и понимали. Иначе зачем? То, что произошла ошибка, те, кто не
> хотят читать, видят по оформлению окна и нажимают ОК, не успев понять, даже
> на каком языке написано сообщение. И если уж она повторится ещё три раза,
> тогда прочитают. Так что в этом плане за свободу пользователей я спокоен.
>
>>> 2) "Ошибка..." короче, чем "Не удалось...".
>>
>> Сокращение тоже незначительное. По-моему, между английскими строками
>> "Error [doing something]" и "Failed to [do something]" есть различие:
>> error часто указывает на конкретную причину, по которой не получилось
>> выполнить требуемую операцию, а "failed to" только сообщает о факте
>> наличия проблемы ("не шмогла"), но объясняет, что пошло не так.
>>
>> Яркий пример из kdegames/kpat.po:
>>      "Error opening file for writing. Saving failed."
>> Пользователь хотел что-то сохранить а файл, операцию сохранения не
>> удалось выполнить, а причина неудачи -- ошибка открытия файла,
>> возникшая в операционной системе.
>
> Идея обсуждать на конкретных примерах мне очень нравится, так как вне
> контекста это почти не имеет смысла.
> Насчёт нашего восприятия "Error ..." и "Failed to ..." - мы можем попытаться
> какие-то тонкости уловить, но так как эти сообщения пишут программисты, в
> том числе не англоговорящие, на каждое выведенное нами правило скорее всего
> найдётся исключение.
> Например:
> Failed to load the KexiDB Scripting module. This script needs Kexi to run.
> Failed to register new account: the specified email address is invalid.
> Failed to import color profile: could not copy the file
>
> И я бы не придавал большого значения уменьшению объёма перевода, мне
> кажется, важнее, чтобы правильно передавался смысл и звучало по-русски.
>
>> Кстати, хочу поделиться одним примером перевода на тему "не удалось":
>>      msgid "Could not write to file \"%1\""
>>      msgstr "Запись в файл <<%1>> не удалась"
>> По-моему, такой вариант хуже, чем "Не удалось записать ...", потому
>> что у слова запись есть еще одно значение -- "record", например "запись
>> в адресной книге". Здесь по контексту легко догадаться, но проще
>> читается "Не удалось записать ...", на мой взгляд.
>>
>> Плохая аналогия, но фразы "блины не удались" и "не удалось испечь
>> блины" имеют разные значения. В первом случае блины технически
>> получились, но низкого качества, а во втором случае блинов вообще нет.
>> Если понимать строку про запись в файл в том же ключе, то "запись в
>> файл не удалась" можно воспринять так, будто в файл, вероятно, что-то
>> записалось, но не то, что нужно было записать.
>>
>> Прошу прощения за демагогию.
>
> Ну здесь по-моему проще - не удалось действие или не удался предмет. "Запись
> в файл" - это определённо действие, как и "запись в адресную книгу". Тогда
> как "Запись в файле" или "Запись в адресной книге" - да, это некоторый
> "предмет". Честно говоря, опять же не представляю, кто может превратно
> понять даже без детализации "Запись не удалась", ну разве что всё те же 5%,
> наши друзья-переводчики. И даже если эта фраза будет понята превратно
> (возникло такое представление о неудачной записи в файле), практический
> вывод возможен всё равно только один - файлом нельзя пользоваться.
>
> Обсуждение удалось.
>
> С уважением,
> Александр
>
> _______________________________________________
> kde-russian mailing list
> kde-russian@lists.kde.ru
> https://lists.kde.ru/mailman/listinfo/kde-russian

Re: [kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[Alexander Potashev]

2 марта 2014 г., 16:22 пользователь Yuri E <yur.arh@gmail.com> написал:
> Привет.
> Мне кажется ситуация идёт к абсурду. Да есть отличие, но оно не значительное.
> Главное само сообщение, указывающее на то, что операция не будет
> выполнена. А как представить ("Ошибка..." или "Не удалось...") всем, я
> думаю, без разницы.
> "Про блины" -- другой случай, тут я согласен.

Юра,

Ну, если всем всё равно, то я бы попросил переводить максимально
непосредственно :)
(failed — не удалось ..., error — ошибка).

-- 
Alexander Potashev

Re: [kde-russian] Не удалось / ошибка / невозможно

[Alexander Potashev]

Привет!

1 марта 2014 г., 16:12 пользователь Alexander Law <exclusion@gmail.com> написал:
> И ещё раз день добрый!
>
> 01.03.2014 15:05, Alexander Potashev пишет:
>
>> Насчёт выбора между "Сохранить бумажник не удалось" и "Не удалось
>> сохранить
>> бумажник" - возможно, здесь дело вкуса, а может быть можно привести
>> стилистические соображения в пользу одного из вариантов. Когда в начале
>> предложения стоит "Не удалось ...", "Невозможно ...", "Ошибка ...", я
>> воспринимаю остальное предложение как "blablabla". Всё главное уже
>> сказано.
>>>>
>>>> Так это ведь хорошо: пользователь сразу узнает, произошла ошибка или
>>>> нет. Зачем заставлять его читать всё предложение?
>
> Заставить читать мне конечно сложно, но вообще переводить хочется так, чтобы
> текст читали и понимали. Иначе зачем? То, что произошла ошибка, те, кто не
> хотят читать, видят по оформлению окна и нажимают ОК, не успев понять, даже
> на каком языке написано сообщение. И если уж она повторится ещё три раза,
> тогда прочитают. Так что в этом плане за свободу пользователей я спокоен.

Верю в существование некого среднего — когда человек бегло
просматривает сообщение, воспринимая не все слова по порядку, а
предложение целиком. На какие-то слова он обратит внимание, а
некоторые может упустить. В таком случае, самое важное должно быть в
начале текста.

>> Яркий пример из kdegames/kpat.po:
>>      "Error opening file for writing. Saving failed."
>> Пользователь хотел что-то сохранить а файл, операцию сохранения не
>> удалось выполнить, а причина неудачи — ошибка открытия файла,
>> возникшая в операционной системе.
>
> Идея обсуждать на конкретных примерах мне очень нравится, так как вне
> контекста это почти не имеет смысла.
> Насчёт нашего восприятия "Error ..." и "Failed to ..." - мы можем попытаться
> какие-то тонкости уловить, но так как эти сообщения пишут программисты, в
> том числе не англоговорящие, на каждое выведенное нами правило скорее всего
> найдётся исключение.
> Например:
> Failed to load the KexiDB Scripting module. This script needs Kexi to run.
> Failed to register new account: the specified email address is invalid.
> Failed to import color profile: could not copy the file
>
> И я бы не придавал большого значения уменьшению объёма перевода, мне
> кажется, важнее, чтобы правильно передавался смысл и звучало по-русски.
>
>> Кстати, хочу поделиться одним примером перевода на тему "не удалось":
>>      msgid "Could not write to file \"%1\""
>>      msgstr "Запись в файл «%1» не удалась"
>> По-моему, такой вариант хуже, чем "Не удалось записать ...", потому
>> что у слова запись есть еще одно значение — "record", например "запись
>> в адресной книге". Здесь по контексту легко догадаться, но проще
>> читается "Не удалось записать ...", на мой взгляд.
>>
>> Плохая аналогия, но фразы "блины не удались" и "не удалось испечь
>> блины" имеют разные значения. В первом случае блины технически
>> получились, но низкого качества, а во втором случае блинов вообще нет.
>> Если понимать строку про запись в файл в том же ключе, то "запись в
>> файл не удалась" можно воспринять так, будто в файл, вероятно, что-то
>> записалось, но не то, что нужно было записать.
>>
>> Прошу прощения за демагогию.
>
> Ну здесь по-моему проще - не удалось действие или не удался предмет. "Запись
> в файл" - это определённо действие, как и "запись в адресную книгу". Тогда
> как "Запись в файле" или "Запись в адресной книге" - да, это некоторый
> "предмет". Честно говоря, опять же не представляю, кто может превратно
> понять даже без детализации "Запись не удалась", ну разве что всё те же 5%,
> наши друзья-переводчики. И даже если эта фраза будет понята превратно
> (возникло такое представление о неудачной записи в файле), практический
> вывод возможен всё равно только один - файлом нельзя пользоваться.

Сообщение "Запись не удалась" можно понять недвусмысленно, но только с
применением головного мозга. Я слишком мало читал Дарью Донцову, и это
было слишком давно, но подозреваю, что легкость чтения достигается
максимально ожидаемым порядком слов, минимизацией причастных и
деепричастных оборотов и подобными упрощениями речи. Давайте побудем
коллективной Донцовой: мы ведь не книги пишем — нам можно.

> Обсуждение удалось.

Удалось обсудить.

-- 
Alexander Potashev