[devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Антон Мидюков]

Доброго времени суток

Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает 
значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift 
используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать 
alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:

248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1

Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?

-- 
С уважением, Антон Мидюков <antohami@altlinux.org>

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 19:24:03 +0700, Антон Мидюков wrote:

 > Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях
 > не работает значительная часть горячих клавиш из-за-того, что
 > в livecd ctrl+shift используется для переключения раскладки.
 > Решение простое - использовать alt+shift. Сделал тестовое
 > задание и протестировал: 248836
 > Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?

Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)

Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll

Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно) они
привыкнут быстро.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Антон Мидюков]

06.04.2020 19:40, Alexey V. Vissarionov пишет:
> On 2020-04-06 19:24:03 +0700, Антон Мидюков wrote:
>
>   > Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях
>   > не работает значительная часть горячих клавиш из-за-того, что
>   > в livecd ctrl+shift используется для переключения раскладки.
>   > Решение простое - использовать alt+shift. Сделал тестовое
>   > задание и протестировал: 248836
>   > Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?
>
> Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)
Таких сочетаний меньше, и я ими, видимо, не пользуюсь :-)
> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
>
> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
> непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
> Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно) они
> привыкнут быстро.
>
Пользователи знают только про alt+shift и ctrl+shift. Надо исходить из 
этого :-)

-- 
С уважением, Антон Мидюков <antohami@altlinux.org>

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 19:50:45 +0700, Антон Мидюков wrote:

 >>> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях
 >>> не работает значительная часть горячих клавиш из-за-того, что
 >>> в livecd ctrl+shift используется для переключения раскладки.
 >>> Решение простое - использовать alt+shift. Сделал тестовое
 >>> задание и протестировал: 248836
 >>> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?
 >> Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)
 > Таких сочетаний меньше, и я ими, видимо, не пользуюсь :-)

Да примерно столько же...

 >> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
 >> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
 >> непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
 >> Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно)
 >> они привыкнут быстро.
 > Пользователи знают только про alt+shift и ctrl+shift.

Пользователи (user otus vulgaris) вообще нихрена не знают, и им в
любом случае надо рисовать какую-то подсказку, куда и как тыкать.

 > Надо исходить из этого :-)

Ага, с добавленным мной уточнением. Которое, кстати, являет собой
результат многолетних бесчеловечных экспериментов над этими самыми
пользователями :-)


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergei Epiphanov]

Антон Мидюков <midyukov-anton@ya.ru> 6 апреля 2020 г. 15:50:52 написал:

> 06.04.2020 19:40, Alexey V. Vissarionov пишет:
>> Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)
> Таких сочетаний меньше, и я ими, видимо, не пользуюсь :-)
>> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
>>
>> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
>> непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
>> Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно) они
>> привыкнут быстро.
> Пользователи знают только про alt+shift и ctrl+shift. Надо исходить из
> этого :-)
А что, если сделать Shift+CapsLock? Пользователям всё равно нужно указать 
способ переключения раскладки, а эта комбинация точно ни на олну программу 
не повлияет.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 16:52:08 +0300, Sergei Epiphanov wrote:

 >>> Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)
 >> Таких сочетаний меньше, и я ими, видимо, не пользуюсь :-)
 >>> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
 >>> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей"
 >>> будет непривычно - ну так для них и сама по себе система
 >>> непривычная. Но к хорошему (а переключать раскладку одной
 >>> кнопкой удобно) они привыкнут быстро.
 >> Пользователи знают только про alt+shift и ctrl+shift. Надо
 >> исходить из этого :-)
 > А что, если сделать Shift+CapsLock?

Эта комбинация используется (внезапно!) вместо CapsLock в случае
grp:caps_toggle

 > Пользователям всё равно нужно указать способ переключения
 > раскладки, а эта комбинация точно ни на олну программу не
 > повлияет.

Дык сразу grp:caps_toggle и использовать - пусть сразу привыкают
к хорошему.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergei Epiphanov]

"Alexey V. Vissarionov" <gremlin@altlinux.org> 6 апреля 2020 г. 17:01:37 
написал:
>
> Эта комбинация используется (внезапно!) вместо CapsLock в случае 
> grp:caps_toggle

Ну почему внезапно? Она прописана как раз для переключения. Её плюс в том, 
что сама по себе она не используется в обычных приложениях, а также не 
мешает пользователю использовать CapsLock в обычном смысле как ввод 
заглавных букв.

>
>> Пользователям всё равно нужно указать способ переключения
>> раскладки, а эта комбинация точно ни на олну программу не
>> повлияет.
>
> Дык сразу grp:caps_toggle и использовать - пусть сразу привыкают к хорошему.

О том и речь.) Один минус её - нужно сделать переключатель раскладок и для 
консоли, по-умолчанию её в списке возможных нет. Мне самому пришлось 
сделать из подобной для Ctrl+Shift.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Nikolai Kostrigin]

06.04.2020 16:52, Sergei Epiphanov пишет:
>
> Антон Мидюков <midyukov-anton@ya.ru> 6 апреля 2020 г. 15:50:52 написал:
>
>> 06.04.2020 19:40, Alexey V. Vissarionov пишет:
>>> Отвалятся комбинации с Alt+Shift+... :-)
>> Таких сочетаний меньше, и я ими, видимо, не пользуюсь :-)
>>> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
>>>
>>> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
>>> непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
>>> Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно) они
>>> привыкнут быстро.
>> Пользователи знают только про alt+shift и ctrl+shift. Надо исходить из
>> этого :-)
> А что, если сделать Shift+CapsLock? Пользователям всё равно нужно
> указать способ переключения раскладки, а эта комбинация точно ни на
> олну программу не повлияет.
>
>
Тогда, может быть, лучше Ctrl+CapsLock? Похоже по аппликатуре на
Ctrl+Shift в плане задействания большого пальца...
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

-- 
Best regards,
Nikolai Kostrigin

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergei Epiphanov]

Nikolai Kostrigin <nickel@basealt.ru> 6 апреля 2020 г. 17:11:48 написал:

> Тогда, может быть, лучше Ctrl+CapsLock? Похоже по аппликатуре на
> Ctrl+Shift в плане задействания большого пальца...

Я исходил из принципа "сдвинуть пальцы в форме Ctrl+Shift на один ряд 
вверх". Получается Shift+CapsLock. Если делать Ctrl+CapsLock, то пальцы 
встанут по-другому.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey Afonin]

On Monday 06 April 2020, Alexey V. Vissarionov wrote:

> Все давно придумано: grp:caps_toggle,grp:switch,grp_led:scroll
> 
> Да, для пользователей "оболочки дешевой, мышами воняющей" будет
> непривычно - ну так для них и сама по себе система непривычная.
> Но к хорошему (а переключать раскладку одной кнопкой удобно) они
> привыкнут быстро.
 
Очень удобно grp:lwin_toggle,grp:switch :-) Если всё равно уже за
мышку взялся, всё равно её в этот угол тащить.

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Arseny Maslennikov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2870 bytes --]

On Mon, Apr 06, 2020 at 07:24:03PM +0700, Антон Мидюков wrote:
> Доброго времени суток
> 
> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает
> значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift
> используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать
> alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
> 
> 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
> 
> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?

А почему не super+space?

Ман-страница xkeyboard-config(7) как минимум в
Debian описывает grp:win_space_toggle именно для этого аккорда.
Если по какой-то причине наше xkb этого не поддерживает, можно
рассмотреть возможность портирования.

Конкретно alt+shift хуже тем, что приложения тоже могут использовать
этот аккорд для себя, как и ctrl+shift. В то же время клавишу Super
использовать для приложений не принято, ибо ctrl, shift, alt
пользователям достаточно привычны, и этих модификаторов каждому
приложению более-менее хватает. Этот модификатор легко можно
задействовать для действий общесеансового значения (управление
устройствами ввода/вывода, теми же раскладками, микрофоном, управление
оконным менеджером, ...).

Это сочетание широко распространено на других десктопных платформах, а
на некоторых (мастдай) и вовсе неотключаемо даже при настроенном
альтернативном аккорде навроде alt+shift; широкий круг пользователей
к нему вполне будет готов.


P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
для широкого круга пользователей такое решение в live-окружении будет
неочевидным.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] caps_toggle problem

[Dmitry V. Levin]

On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
[...]
> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
> основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что

С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно
ввести строчную кириллицу, А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ,
не всем это нравится.


-- 
ldv

Re: [devel] caps_toggle problem

[Arseny Maslennikov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1594 bytes --]

On Mon, Apr 06, 2020 at 04:14:57PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> [...]
> > P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
> > основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
> 
> С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
> в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
> включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
> происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно

Ужас какой.
Вопрос познавательного характера: а деактивировать функцию капслока
можно? Если не в runtime, то хотя бы на этапе сборки X.
Я, конечно, не про сизиф, мы не можем этого выкинуть из сизифа.

> ввести строчную кириллицу, А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ,
> не всем это нравится.

Да. В целом, когда кричат, в этом ничего хорошего нет, а когда кричать
заставляют — вообще кошмар.


[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] caps_toggle problem

[Dmitry V. Levin]

On Mon, Apr 06, 2020 at 04:56:33PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> On Mon, Apr 06, 2020 at 04:14:57PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> > [...]
> > > P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
> > > основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
> > 
> > С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
> > в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
> > включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
> > происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно
> 
> Ужас какой.

Видимо, ошибка где-то в настройках xkb в /usr/share/X11/xkb/.

> Вопрос познавательного характера: а деактивировать функцию капслока
> можно? Если не в runtime, то хотя бы на этапе сборки X.

Даже в runtime должно быть можно.


-- 
ldv

Re: [devel] caps_toggle problem

[Alexey Sheplyakov]

On 4/6/20 5:56 PM, Arseny Maslennikov wrote:

> Вопрос познавательного характера: а деактивировать функцию капслока
> можно? Если не в runtime, то хотя бы на этапе сборки X.

setxkbmap -option caps:none

Re: [devel] caps_toggle problem

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 16:14:57 +0300, Dmitry V. Levin wrote:

 >> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому
 >> что его основное значение считаю бессмысленным и даже вредным)
 > С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет
 > xkb (например, в случае untrusted X11 forwarding, таких как
 > ssh -X и hsh-run -X), включается режим обратной совместимости,
 > в котором при нажатии на капслок происходит сразу и group toggle,
 > и caps lock. В результате невозможно ввести строчную кириллицу,
 > А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ, не всем это нравится.

Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
ssh -Y и не парим себе мозги.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] caps_toggle problem

[Dmitry V. Levin]

On Mon, Apr 06, 2020 at 04:57:44PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
> On 2020-04-06 16:14:57 +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> 
>  >> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому
>  >> что его основное значение считаю бессмысленным и даже вредным)
>  > С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет
>  > xkb (например, в случае untrusted X11 forwarding, таких как
>  > ssh -X и hsh-run -X), включается режим обратной совместимости,
>  > в котором при нажатии на капслок происходит сразу и group toggle,
>  > и caps lock. В результате невозможно ввести строчную кириллицу,
>  > А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ, не всем это нравится.
> 
> Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
> по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
> ssh -Y и не парим себе мозги.

Ну, вы ещё доверяете весь свой X сервер со всеми фичами каждому
приложению, а я уже нет.


-- 
ldv

Re: [devel] caps_toggle problem

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 17:30:33 +0300, Dmitry V. Levin wrote:
 >>>> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую
 >>> С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет
 >>> xkb (например, в случае untrusted X11 forwarding, таких как
 >>> ssh -X и hsh-run -X), включается режим обратной совместимости,
 >>> в котором при нажатии на капслок происходит сразу и group
 >>> toggle, и caps lock
 >> Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
 >> по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
 >> ssh -Y и не парим себе мозги.
 > Ну, вы ещё доверяете весь свой X сервер со всеми фичами каждому
 > приложению, а я уже нет.

Не, дяденька... это вы еще запускаете хрен пойми что, а я уже нет.

:-b


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] caps_toggle problem

[Vladimir D. Seleznev]

On Mon, Apr 06, 2020 at 05:57:06PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
> On 2020-04-06 17:30:33 +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>  >>>> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую
>  >>> С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет
>  >>> xkb (например, в случае untrusted X11 forwarding, таких как
>  >>> ssh -X и hsh-run -X), включается режим обратной совместимости,
>  >>> в котором при нажатии на капслок происходит сразу и group
>  >>> toggle, и caps lock
>  >> Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
>  >> по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
>  >> ssh -Y и не парим себе мозги.
>  > Ну, вы ещё доверяете весь свой X сервер со всеми фичами каждому
>  > приложению, а я уже нет.
> 
> Не, дяденька... это вы еще запускаете хрен пойми что, а я уже нет.

Даже браузер перестал запускать?

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] caps_toggle problem

[Alexey V. Vissarionov]

On 2020-04-06 19:23:21 +0300, Vladimir D. Seleznev wrote:

 >>>>> включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии
 >>>>> на капслок происходит сразу и group toggle, и caps lock
 >>>> Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
 >>>> по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
 >>>> ssh -Y и не парим себе мозги.
 >>> Ну, вы ещё доверяете весь свой X сервер со всеми фичами каждому
 >>> приложению, а я уже нет.
 >> Не, дяденька... это вы еще запускаете хрен пойми что, а я уже нет.
 > Даже браузер перестал запускать?

Для этих рассадничков у меня отдельные VLANы (с VRF, чтобы опционально
можно было Список обходить) и, разумеется, Qemu :-)


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] caps_toggle problem

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 06 April 2020, Dmitry V. Levin wrote:

> > Все же untrusted X11 forwarding - уже давно экзотика... да, оно
> > по-прежнему есть, но уже нахрен никому не нужно, ибо запускаем
> > ssh -Y и не парим себе мозги.
> 
> Ну, вы ещё доверяете весь свой X сервер со всеми фичами каждому
> приложению, а я уже нет.
 
Имеем один свой собственный десктоп. Там уже что-то есть. И вот с
другого, своего же, десктопа, из дома допустим, на рабочий, я захожу
с -Y и запускаю. Что я теряю, если я уже и так запускаю это самое
приложение непосредственно, без ssh, но только в рабочее время?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] caps_toggle problem

[Alexey Tourbin]

On Mon, Apr 6, 2020 at 4:15 PM Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> wrote:
> On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> > P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
> > основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
>
> С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
> в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
> включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
> происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно
> ввести строчную кириллицу, А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ,
> не всем это нравится.

Caps Lock надо выломать и по-русски не писать. Это вредная привычка и
ментальная слабость, может и простительная, но сейчас она работает как
фактор отделения от цивилизованного ментального пространства.

[devel] [JT] Re: caps_toggle problem

[Michael Shigorin]

AOT: примерно после кончины X61t перебрался в качестве
переключалки на lwin, в целом нахожу удобней (со своими
кнопками и растопырками).


On Tue, Apr 07, 2020 at 12:20:01PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Caps Lock надо выломать и по-русски не писать. Это вредная привычка и
> ментальная слабость, может и простительная, но сейчас она работает как
> фактор отделения от цивилизованного ментального пространства.

Лёша, ты устарел -- то "просранство" вон чисто по-крысиному
рвёт "друг" у "друга" высокотехнологичнейшие маски.

Можно было бы долго любоваться и писать картины маслом,
не будь это так грустно и отвратительно.

-- 
http://cont.ws/@alex83s/1635381

Re: [devel] caps_toggle problem

[Leonid Krivoshein]

06.04.2020 16:14, Dmitry V. Levin пишет:
> On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> [...]
>> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
>> основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
> С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
> в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
> включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
> происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно
> ввести строчную кириллицу, А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ,
> не всем это нравится.

Есть ещё Shift+CAPS LOCK. Он не поможет?


-- 
Best regards,
Leonid Krivoshein.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Dmitry V. Levin]

On Wed, Apr 08, 2020 at 08:53:44PM +0300, Leonid Krivoshein wrote:
> 
> 06.04.2020 16:14, Dmitry V. Levin пишет:
> > On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> > [...]
> >> P.S.: я сам переключаю по капслоку и всем рекомендую (потому что его
> >> основное значение считаю бессмысленным и даже вредным), но осознаю, что
> > С переключением по капслоку есть одна проблема: когда нет xkb (например,
> > в случае untrusted X11 forwarding, таких как ssh -X и hsh-run -X),
> > включается режим обратной совместимости, в котором при нажатии на капслок
> > происходит сразу и group toggle, и caps lock.  В результате невозможно
> > ввести строчную кириллицу, А КОГДА ПИШЕШЬ ТОЛЬКО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ,
> > не всем это нравится.
> 
> Есть ещё Shift+CAPS LOCK. Он не поможет?

Ну как вам сказать.  Это работает правильно, но если всю сознательную
жизнь использовал caps lock, переучиваться сложно.


-- 
ldv

Re: [devel] caps_toggle problem

[Sergei Epiphanov]

"Dmitry V. Levin" <ldv@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 21:34:28 написал:
>
> Ну как вам сказать.  Это работает правильно, но если всю сознательную
> жизнь использовал caps lock, переучиваться сложно.

 Мне получилось быстро перейти с Ctrl+Shift на Shift+CapsLock, пальцы-то 
также стоят. Не думаю, что я одинок в этом. И это очень помогло в работе с 
gimp, у которого задействованы и Alt+Shift, и Ctrl+Shift.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Vladislav Zavjalov]

On Wed, Apr 08, 2020 at 10:01:45PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> 
> "Dmitry V. Levin" <ldv@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 21:34:28 написал:
> >
> > Ну как вам сказать.  Это работает правильно, но если всю сознательную
> > жизнь использовал caps lock, переучиваться сложно.
> 
>  Мне получилось быстро перейти с Ctrl+Shift на Shift+CapsLock, пальцы-то 
> также стоят. Не думаю, что я одинок в этом. И это очень помогло в работе с 
> gimp, у которого задействованы и Alt+Shift, и Ctrl+Shift.

А я люблю правый alt.

А в gimp на все навесил свои комбинации, и везде таскаю
свой .gimp-2.2/menurc (и собираю свой gimp-2.2)

Про livecd я бы сказал, что важнее очевидное переключение, чем работа
комбинаций клавиш в разных программах. И из этих соображений вряд ли
стоит что-то менять, если только "во всем остальном мире" не начнут
использовать какое-то одно другое переключение. Какое, например, по
умолчанию переключение раскладки в виндах? А в других дистрибутивах linux?

А вот при установке уже хорошо бы спрашивать, чем переключать.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2165 bytes --]

On Wed, 8 Apr 2020 23:19:18 +0300 Vladislav Zavjalov wrote:
> On Wed, Apr 08, 2020 at 10:01:45PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> > 
> > "Dmitry V. Levin" <ldv@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 21:34:28 написал:
> > >
> > > Ну как вам сказать.  Это работает правильно, но если всю сознательную
> > > жизнь использовал caps lock, переучиваться сложно.
> > 
> >  Мне получилось быстро перейти с Ctrl+Shift на Shift+CapsLock, пальцы-то 
> > также стоят. Не думаю, что я одинок в этом. И это очень помогло в работе с 
> > gimp, у которого задействованы и Alt+Shift, и Ctrl+Shift.
> 
> А я люблю правый alt.

Сразу видно, что с слепым набором на клавиатуре у Вас или плохо,
или совсем никак. Alt, Shift и Ctrl с двух сторон не просто так
придумали.

> А в gimp на все навесил свои комбинации, и везде таскаю
> свой .gimp-2.2/menurc (и собираю свой gimp-2.2)
> 
> Про livecd я бы сказал, что важнее очевидное переключение, чем работа
> комбинаций клавиш в разных программах. И из этих соображений вряд ли
> стоит что-то менять, если только "во всем остальном мире" не начнут
> использовать какое-то одно другое переключение. Какое, например, по
> умолчанию переключение раскладки в виндах? А в других дистрибутивах linux?
> 
> А вот при установке уже хорошо бы спрашивать, чем переключать.

Согласен, не нужно решать за пользователя данных вопрос.

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] caps_toggle problem

[Sergei Epiphanov]

Vladislav Zavjalov <slazav@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 23:19:21 написал:

> А я люблю правый alt.

Хороший вариант, в том числе и как временное переключение. Но в чисто 
текстовой консоли у нас есть такая раскладка?

> А в gimp на все навесил свои комбинации, и везде таскаю
> свой .gimp-2.2/menurc (и собираю свой gimp-2.2)

Я не настолько суров, чтобы этот файл таскать и в разные форточки в том числе.

> Про livecd я бы сказал, что важнее очевидное переключение, чем работа
> комбинаций клавиш в разных программах. И из этих соображений вряд ли
> стоит что-то менять, если только "во всем остальном мире" не начнут
> использовать какое-то одно другое переключение. Какое, например, по
> умолчанию переключение раскладки в виндах? А в других дистрибутивах linux?

Начнут, так как в форточках теперь предлагают Win+Space вместо старых 
комбинаций.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Vladislav Zavjalov]

On Wed, Apr 08, 2020 at 11:44:19PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> 
> Vladislav Zavjalov <slazav@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 23:19:21 написал:
> 
> > А я люблю правый alt.
> 
> Хороший вариант, в том числе и как временное переключение. Но в чисто 
> текстовой консоли у нас есть такая раскладка?

В консоли у меня был какой-то свой /etc/kbd/map* именно с таким переключателем.
Откуда я его нашел, или сам сочинил, и где он теперь - уже не помню.

Кстати, правый win у меня тоже используется - для третьей раскладки.
(Правый alt переключает две раскладки по кругу, правый win - три
раскладки по кругу). Но я тремя раскладками пользуюсь редко и
переключения на автомате не достиг, и удобно ли это - не понял.

> Начнут, так как в форточках теперь предлагают Win+Space вместо старых 
> комбинаций.

В андроидном телефоне, кстати, раскладка пробелом переключается.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Vladislav Zavjalov]

On Wed, Apr 08, 2020 at 11:56:30PM +0300, Vladislav Zavjalov wrote:
> On Wed, Apr 08, 2020 at 11:44:19PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> > 
> > Vladislav Zavjalov <slazav@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 23:19:21 написал:
> > 
> > > А я люблю правый alt.
> > 
> > Хороший вариант, в том числе и как временное переключение. Но в чисто 
> > текстовой консоли у нас есть такая раскладка?
> 
> В консоли у меня был какой-то свой /etc/kbd/map* именно с таким переключателем.
> Откуда я его нашел, или сам сочинил, и где он теперь - уже не помню.

Нашел, это что-то стандартное, с небольшими моими исправлениями. В
заголовке написано такое:

# Here is the more or less complete list of differences between my
# keymap
# (ru1.map) and Eugene Crosser's (ru.map):
#
# 1. The Backspace key sends \127 code in my version and ^H in
# Crosser's.
# 2. Control-Enter sends ^J code vs. ^M
# 3. Cyrillic Lock is Right-Alt vs Right-Ctrl.
# 4. There is no letters "yo" (e with dots, \163 and \179)
#    as they do not always survive in translations from KOI to ALT
#    codings
#    and are never used in book publishing anyway.
# 5. Shift-3 is still # in this map, not that crazy ?.
# 6. ` and ~ are on their usual place in cyrillic mode. There is no hard
#    signs in my map. BTW, big hard sign has a code \255 and causes
#    a lot of trouble. It crashes a lot of editors.
# 7. This keymap has more key definitions for key combinations useful in
#    emacs Alt-Shift-something, for example.
#
# Alexey Vovenko <vovenko@ixwin.ihep.su>.
#
# modifications by slazav
# * uncomment hard sign
# * alt-arrows in russian mode behaves as usual

Re: [devel] caps_toggle problem

[Sergei Epiphanov]

Vladislav Zavjalov <slazav@altlinux.org> 8 апреля 2020 г. 23:56:32 написал:

> Кстати, правый win у меня тоже используется - для третьей раскладки.
> (Правый alt переключает две раскладки по кругу, правый win - три
> раскладки по кругу). Но я тремя раскладками пользуюсь редко и
> переключения на автомате не достиг, и удобно ли это - не понял.

На ноутбуках часто всего лишь одна такая кнопка win, а не две. И на 
клавиатурах тоже не всегда их две. Получается слишком зависимый от 
клавиатуры вариант.

>
>> Начнут, так как в форточках теперь предлагают Win+Space вместо старых
>> комбинаций.
>
> В андроидном телефоне, кстати, раскладка пробелом переключается.

Зависит от программы-клавиатуры. Где-то отдельная кнопка, где-то долгое 
нажатие пробела, где-то свайп на пробеле,..

По поводу же кнопки Win. Уже ходит информация, что эта кнопка может 
исчезнуть, а вместо неё будет кнопка запуска офиса. Изменится ли байт-код 
этой кнопки неизвестно, может, просто перерисуют изображение на ней, но 
раскладки в live на эту кнопку лучше не привязывать.

Re: [devel] caps_toggle problem

[Arseny Maslennikov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1095 bytes --]

On Wed, Apr 08, 2020 at 11:19:18PM +0300, Vladislav Zavjalov wrote:
> <...>
> 
> Про livecd я бы сказал, что важнее очевидное переключение, чем работа
> комбинаций клавиш в разных программах. И из этих соображений вряд ли
> стоит что-то менять, если только "во всем остальном мире" не начнут
> использовать какое-то одно другое переключение. Какое, например, по
> умолчанию переключение раскладки в виндах?

super+space.
И на макинтошах тоже super+space.

> А в других дистрибутивах linux?

Везде, где по умолчанию gnome, super+space.
Если поставляют с другим окружением, там разнобой обычно.

> 
> А вот при установке уже хорошо бы спрашивать, чем переключать.
> 

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] caps_toggle problem

[Aleksey Novodvorsky]

ср, 8 апр. 2020 г. в 23:45, Arseny Maslennikov <arseny@altlinux.org>:
>
> On Wed, Apr 08, 2020 at 11:19:18PM +0300, Vladislav Zavjalov wrote:
> > <...>
> >
> > Про livecd я бы сказал, что важнее очевидное переключение, чем работа
> > комбинаций клавиш в разных программах. И из этих соображений вряд ли
> > стоит что-то менять, если только "во всем остальном мире" не начнут
> > использовать какое-то одно другое переключение. Какое, например, по
> > умолчанию переключение раскладки в виндах?
>
> super+space.
> И на макинтошах тоже super+space.

Вот я сейчас пишу с MacMini из MacOS. И тут CapsLock. Может быть, жена
поменяла, не знаю.
Коллеги, мне кажется, что о вкусах не стоит спорить. Мы уже поняли,
что у всех они разные. И каждый может свой вкус обосновать
рационально.

А вот предоставить выбор при установке -- разумно.

Rgrds, Алексей

>

Re: [devel] caps_toggle problem

[Антон Мидюков]

09.04.2020 03:51, Aleksey Novodvorsky пишет:
> [...]
> Коллеги, мне кажется, что о вкусах не стоит спорить. Мы уже поняли,
> что у всех они разные. И каждый может свой вкус обосновать
> рационально.
>
> А вот предоставить выбор при установке -- разумно.

При установки с live. При установке классической этот выбор есть. И при 
запуске OEM-настройщика (alterator-setup) тоже.

Давно хочу добавить этот шаг в инсталлятор live, но пока не добрался это 
сделать.

-- 
С уважением, Антон Мидюков <antohami@altlinux.org>

Re: [devel] win+space вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Arseny Maslennikov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2577 bytes --]

On Mon, Apr 06, 2020 at 04:03:46PM +0300, Arseny Maslennikov wrote:
> On Mon, Apr 06, 2020 at 07:24:03PM +0700, Антон Мидюков wrote:
> > Доброго времени суток
> > 
> > Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает
> > значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift
> > используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать
> > alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
> > 
> > 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
> > 
> > Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?
> 
> А почему не super+space?
> 
> Ман-страница xkeyboard-config(7) как минимум в
> Debian описывает grp:win_space_toggle именно для этого аккорда.
> Если по какой-то причине наше xkb этого не поддерживает, можно
> рассмотреть возможность портирования.

При беглом осмотре пакета xkeyboard-config из сегодняшнего сизифа:
% grep -r space_toggle /usr/share/X11/xkb/
/usr/share/X11/xkb/symbols/group:xkb_symbols "win_space_toggle" {
/usr/share/X11/xkb/symbols/group:xkb_symbols "alt_space_toggle" {
/usr/share/X11/xkb/rules/base.xml:          <name>grp:alt_space_toggle</name>
/usr/share/X11/xkb/rules/base.xml:          <name>grp:win_space_toggle</name>
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev:  grp:win_space_toggle	=	+group(win_space_toggle)
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev:  grp:alt_space_toggle	=	+group(alt_space_toggle)
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml:          <name>grp:alt_space_toggle</name>
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml:          <name>grp:win_space_toggle</name>
/usr/share/X11/xkb/rules/base:  grp:win_space_toggle	=	+group(win_space_toggle)
/usr/share/X11/xkb/rules/base:  grp:alt_space_toggle	=	+group(alt_space_toggle)
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.lst:  grp:alt_space_toggle Alt+Space
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.lst:  grp:win_space_toggle Win+Space
/usr/share/X11/xkb/rules/base.lst:  grp:alt_space_toggle Alt+Space
/usr/share/X11/xkb/rules/base.lst:  grp:win_space_toggle Win+Space
Скорее всего, и портировать ничего не придётся.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Denis Medvedev]

06.04.2020 15:24, Антон Мидюков пишет:
> Доброго времени суток
>
> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не 
> работает значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd 
> ctrl+shift используется для переключения раскладки. Решение простое - 
> использовать alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
>
> 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
>
> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?
>
Вы открыли весьма древний и известный холивар. Не стоит оно того. Если в 
интерфейсе можно поменять, то пусть будет как будет. Сторонников 
alt-shift ~45%, сторонников ctrl-shift ~45% и остальных около 10%.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey V Turchin]

On Monday, 6 April 2020 16:20:19 MSK Denis Medvedev wrote:

[...]
> Вы открыли весьма древний и известный холивар. Не стоит оно того. Если в
> интерфейсе можно поменять, то пусть будет как будет.
Да, но проблем меньше, если по умолчанию alt+shift.

[...]

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey V Turchin]

On Monday, 6 April 2020 15:24:03 MSK Антон Мидюков wrote:
> Доброго времени суток
> 
> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает
> значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift
> используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать
> alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
> 
> 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
> 
> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?
Я за, т.к. в установщике уже alt+shift.

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 884 bytes --]

On Mon, 6 Apr 2020 19:24:03 +0700 Антон Мидюков wrote:
> Доброго времени суток
> 
> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает 
> значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift 
> используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать 
> alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
> 
> 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
> 
> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?

Используйте lwin_toggle и не мучайтесь. 

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 06 April 2020, Andrey Savchenko wrote:

> Используйте lwin_toggle и не мучайтесь. 

Но дистрибутивно это не просто, тут надо с zerg@ договариваться как минимум.
А то, по уполчанию, вместе с переключением будет список приложений открываться.
:-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 615 bytes --]

On Mon, 6 Apr 2020 22:51:40 +0400 Sergey Y. Afonin wrote:
> On Monday 06 April 2020, Andrey Savchenko wrote:
> 
> > Используйте lwin_toggle и не мучайтесь. 
> 
> Но дистрибутивно это не просто, тут надо с zerg@ договариваться как минимум.
> А то, по уполчанию, вместе с переключением будет список приложений открываться.
> :-)

s/вместе/вместо, т.к. DE/WM не может grp_toggle обрабатывать.

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 06 April 2020, Andrey Savchenko wrote:

> s/вместе/вместо, т.к. DE/WM не может grp_toggle обрабатывать.
 
Не знаю, у меня вот как-то вместе, пока в настройках KDE5 Win из
хоткеев не уберёшь. Если бы вместо, было бы совсем хорошо. :-)
Вот в KDE4 не помю, убирал, или было вместо действительно.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Sergey V Turchin]

On Monday, 6 April 2020 21:51:40 MSK Sergey Y wrote:
> On Monday 06 April 2020, Andrey Savchenko wrote:
> > Используйте lwin_toggle и не мучайтесь.
> 
> Но дистрибутивно это не просто, тут надо с zerg@ договариваться как минимум.
> А то, по уполчанию, вместе с переключением будет список приложений
> открываться.
Да. Для KDE неприемлемо. Я бы, разве что, вместе с alt+shift добавил 
ctrl+space.

> :-)


-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] alt+shift вместо ctrl+shift в livecd для переключения раскладки

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 06, 2020 at 07:24:03PM +0700, Антон Мидюков wrote:
> Меня очень сильно напрягает, что во многих DE в приложениях не работает 
> значительная часть горячих клавиш из-за-того, что в livecd ctrl+shift 
> используется для переключения раскладки. Решение простое - использовать 
> alt+shift. Сделал тестовое задание и протестировал:
> 
> 248836 EPERM #2 [test-only] sisyphus livecd-setlocale.git=0.3.8-alt1
> 
> Кто против таких изменений в livecd? И если против, то почему?

Подтвердил задание, потому что это соответствует текущему
умолчанию в дистрибутивах.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin / http://altlinux.org
  ------ http://opennet.ru / http://anna-news.info