[Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-10 17:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-10 18:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-10 18:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 10:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 11:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 11:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 13:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 13:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 15:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 15:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 15:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 17:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 18:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 18:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 18:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-11 18:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-12 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-12 9:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[@ 2008-04-12 9:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Алексей Шенцев]

В сообщении от Friday 11 April 2008 17:26:14 Maxim Tyurin написал(а):
> А где вы увидели в законе предложение "кроме электронной почты" ?

Выдержка из постановления правительства РФ от 15/04/2005г. №221. :

"письмо" - почтовое отправление с письменным сообщением, а также иным 
вложением, размеры и вес которого определяются настоящими Правилами;

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ

(в ред. Федеральных законов
от 07.07.2003 N 126-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ,
от 26.06.2007 N 118-ФЗ)

"В целях регулирования отношений в области почтовой связи применяются 
следующие основные понятия:
почтовая связь - вид связи, представляющий собой единый 
производственно-технологический комплекс технических и транспортных средств, 
обеспечивающий прием, обработку, перевозку, доставку (вручение) почтовых 
отправлений, а также осуществление почтовых переводов денежных средств;"

В выше означенных документах нет ни слова определяющие, что такое "электронное 
письмо", "электронная почта". Раз в законодательном акте нету определения 
данного объекта, "электронное письмо", то данный объект не является субъектом 
законодательных актов.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
XMPP: ashen@altlinux.org, AlexShen@jabber.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Тимофей Молчанов]

В Sun, 13 Apr 2008 10:43:32 +0400
Алексей Шенцев <ashen@nsrz.ru> пишет:

> В сообщении от Friday 11 April 2008 17:26:14 Maxim Tyurin написал(а):
> > А где вы увидели в законе предложение "кроме электронной почты" ?
> 
> ....В выше означенных документах нет ни слова определяющие, что такое "электронное 
> письмо", "электронная почта". Раз в законодательном акте нету определения 
> данного объекта, "электронное письмо", то данный объект не является субъектом 
> законодательных актов.
А что такое "субъект законодательных актов"? Новое слово в юриспруденции?
Если ты имел ввиду "объект права", то это утверждение ошибочно.

не вводи, пожалуйста, людей в заблуждение. 
Закон о почтовой связи - это круто, но судить-то будут по другим законам, и в них как раз всё понятно написано. Там не требуется определений электронной или другой почты, не нужно описывать цвет конверта и размер марки. Итак, щаз мы узнаем, за что будут судить.
Открываем УПК:

> Статья 13. Тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых,
> телеграфных и иных сообщений 1. Ограничение права гражданина на тайну
> переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и
> иных сообщений допускается только на основании судебного решения. 2.
> Наложение ареста на почтовые и телеграфные отправления и их выемка в
> учреждениях связи, контроль и запись телефонных и иных переговоров
> могут производиться только на основании судебного решения.

Что, электронные сообщение не попадают в разряд "почтовых"? Ну и черт с ними, пускай идут в разряд "иных" (надеюсь, с тем, что это "сообщение" у нас разногласий не возникнет). 
А теперь узнаём, сколько дадут.
Открываем УК:

> Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров,
> почтовых, телеграфных или иных сообщений 1. Нарушение тайны
> переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных
> сообщений граждан - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти
> тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода
> осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами
> на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо
> исправительными работами на срок до одного года. 2. То же деяние,
> совершенное лицом с использованием своего служебного положения или
> специальных технических средств, предназначенных для негласного
> получения информации, - наказывается штрафом в размере от ста тысяч
> до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного
> дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо
> лишением права занимать определенные должности или заниматься
> определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо
> обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока
> часов, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

Это никоим образом не отвергает возможность сабжа. Но мысль о предварительной консультации с юристом навевает....
-- 
С уважением,
Тимофей Молчанов

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Алексей Шенцев]

В сообщении от Sunday 13 April 2008 13:25:21 Тимофей Молчанов написал(а):
> Это никоим образом не отвергает возможность сабжа. 
Естественно.

> Но мысль о предварительной консультации с юристом навевает....
Что я и сделал однажды - законы РФ не запрещают просмотр, копирование и чтение 
чужой электронной почты.
Иначе, в РФ антивирусная и антиспамовская проверка на почтовых серваках не 
была бы возможной из-за законов.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
XMPP: ashen@altlinux.org, AlexShen@jabber.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Тимофей Молчанов]

В Sun, 13 Apr 2008 13:30:27 +0400
Алексей Шенцев пишет:
> 
> > Но мысль о предварительной консультации с юристом навевает....
> Что я и сделал однажды - законы РФ не запрещают просмотр, копирование и чтение 
> чужой электронной почты.
> Иначе, в РФ антивирусная и антиспамовская проверка на почтовых серваках не 
> была бы возможной из-за законов.
Это точно был юрист?
Закон не "запрещает чтение почты" ( вслух/про_себя ;). Закон декларирует "тайну сообщений". 
Я потерплю, если моё письмо прочитают два антивирусника и три роутера. Потому что субъектами права они никоим образом не являются.

В общем-то для этого судья и нужен, чтобы разграничивать "допустимую самооборону" и "явную агрессию".

-- 
С уважением,
Тимофей Молчанов

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Vladimir Elizarov]

Тимофей Молчанов пишет:
> В Sun, 13 Apr 2008 13:30:27 +0400
> Алексей Шенцев пишет:
>>> Но мысль о предварительной консультации с юристом навевает....
>> Что я и сделал однажды - законы РФ не запрещают просмотр, копирование и чтение 
>> чужой электронной почты.
>> Иначе, в РФ антивирусная и антиспамовская проверка на почтовых серваках не 
>> была бы возможной из-за законов.
> Это точно был юрист?
> Закон не "запрещает чтение почты" ( вслух/про_себя ;). Закон декларирует "тайну сообщений". 
> Я потерплю, если моё письмо прочитают два антивирусника и три роутера. Потому что субъектами права они никоим образом не являются.
> 
> В общем-то для этого судья и нужен, чтобы разграничивать "допустимую самооборону" и "явную агрессию".
> 
выходит, что: http://www.jetsoft.ru/product/dozor/purpose.html не законен?

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Van Petrov]

Тимофей Молчанов пишет:
> В Sun, 13 Apr 2008 13:30:27 +0400
> Алексей Шенцев пишет:
> Это точно был юрист?
> Закон не "запрещает чтение почты" ( вслух/про_себя ;). Закон декларирует "тайну сообщений". 

Личных или всех?


> Я потерплю, если моё письмо прочитают два антивирусника и три роутера. Потому что субъектами права они никоим образом не являются.

А можно ли заниматься личной перепиской на рабочем месте?
Если это прямо запрещено контрактом/распорядком/регламентом, то
почтовый архив по-умолчанию не содержит личной переписки, а только
корпоративную.
Надеюсь переписка организации является по закону тайной только вне
организации, а не для ее начальника. А то секретарше срок впаяют за
то, что вскрыла письмо бухгалтеру.


И.П.

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Тимофей Молчанов]

В Sun, 13 Apr 2008 14:33:13 +0400
Vladimir Elizarov пишет:

> выходит, что: http://www.jetsoft.ru/product/dozor/purpose.html не законен?
ну если совсем серьёзно, то это может решить только суд. 
А на практике, я думаю, шансов оспорить законность его применения практически нет (разумеется, если это грамотно прописано в трудовом контракте).
Имхо довольно корректно будет довести до сотрудников информацию о применении таких "дозоров". И болтовни по мылу будет меньше, и обид.

В Sun, 13 Apr 2008 18:03:47 +0700
Van Petrov пишет:

> Личных или всех?
таки личных)
я привёл неполную цитату не для уточнения степени приватности, а для иллюстрации юридически грамотного подхода.
> 
> А можно ли заниматься личной перепиской на рабочем месте?
> Если это прямо запрещено контрактом/распорядком/регламентом....
Абсолютно ес. И я выше  высказывался в поддержку этой точки зрения.

С вашего разрешения подытожу и, если возражений не предвидится, будем сворачиваться.

В данный момент в России существует достаточная нормативная база для организации корпоративного контроля/учёта электронной корреспонденции.

-- 
С уважением,
Тимофей Молчанов

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Sergey]

On Sunday 13 April 2008, Тимофей Молчанов wrote:

> > Статья 13. Тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых,
> > телеграфных и иных сообщений 1. Ограничение права гражданина на тайну
> > переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и
> > иных сообщений допускается только на основании судебного решения. 2.
> > Наложение ареста на почтовые и телеграфные отправления и их выемка в
> > учреждениях связи, контроль и запись телефонных и иных переговоров
> > могут производиться только на основании судебного решения.
 
Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
корпоративного сервера - большой вопрос...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Тимофей Молчанов]

В Sun, 13 Apr 2008 17:27:29 +0500
Sergey пишет:

> > > Статья 13. Тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых,
> > > телеграфных и иных сообщений 1. Ограничение права гражданина на тайну
> > > переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и
> > > иных сообщений допускается только на основании судебного решения. 2.
> > > Наложение ареста на почтовые и телеграфные отправления и их выемка в
> > > учреждениях связи, контроль и запись телефонных и иных переговоров
> > > могут производиться только на основании судебного решения.
>  
> Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
> корпоративного сервера - большой вопрос...
не совсем понял, что ты имел ввиду. При чём здесь операторы связи? А если у меня оператором связи является админ вася и учереждением выступает его серверная? Что, мне тогда закон не писан?
Имхо, если переписка _личная_ то лазить в неё нельзя (всё равно кому!). Если она деловая - иногда можно (владельцу твоего рабочего времени).

-- 
С уважением,
Тимофей Молчанов

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1133 bytes --]

Van Petrov пишет:
> Тимофей Молчанов пишет:
>> В Sun, 13 Apr 2008 13:30:27 +0400
>> Алексей Шенцев пишет:
>> Это точно был юрист?
>> Закон не "запрещает чтение почты" ( вслух/про_себя ;). Закон декларирует "тайну сообщений". 
> 
> Личных или всех?
> 
> 
>> Я потерплю, если моё письмо прочитают два антивирусника и три роутера. Потому что субъектами права они никоим образом не являются.
> 
> А можно ли заниматься личной перепиской на рабочем месте?
> Если это прямо запрещено контрактом/распорядком/регламентом, то
> почтовый архив по-умолчанию не содержит личной переписки, а только
> корпоративную.

Ну прочитайте еще раз что я писал. Можете запретить приказам по
предприятию использование почты в личных целях, а проверять исполнение
приказа не можете.

> Надеюсь переписка организации является по закону тайной только вне
> организации, а не для ее начальника. А то секретарше срок впаяют за
> то, что вскрыла письмо бухгалтеру.

Могут впаять если в поле адресат было не "бухгалтерия ООО ...", а
"Пупкина Марья Ивановна".
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1050 bytes --]

Sergey пишет:
> On Sunday 13 April 2008, Тимофей Молчанов wrote:
> 
>>> Статья 13. Тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых,
>>> телеграфных и иных сообщений 1. Ограничение права гражданина на тайну
>>> переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и
>>> иных сообщений допускается только на основании судебного решения. 2.
>>> Наложение ареста на почтовые и телеграфные отправления и их выемка в
>>> учреждениях связи, контроль и запись телефонных и иных переговоров
>>> могут производиться только на основании судебного решения.
>  
> Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
> корпоративного сервера - большой вопрос...

Нет. Как раз у операторов связи есть определенные поблажки.
Они могут ознакомится с содержанием сообщения если это необходимо для
его передачи. Иначе телеграмм бы не было.

А вот админу абсолютно не нужно знакомится с содержанием письма чтоб оно
 доставилось.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание и управление архивом эл.почты

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 956 bytes --]

Тимофей Молчанов пишет:
\skip
>> Личных или всех?
> таки личных)
> я привёл неполную цитату не для уточнения степени приватности, а для иллюстрации юридически грамотного подхода.
>> А можно ли заниматься личной перепиской на рабочем месте?
>> Если это прямо запрещено контрактом/распорядком/регламентом....
> Абсолютно ес. И я выше  высказывался в поддержку этой точки зрения.
> 
> С вашего разрешения подытожу и, если возражений не предвидится, будем сворачиваться.
> 
> В данный момент в России существует достаточная нормативная база для организации корпоративного контроля/учёта электронной корреспонденции.

Нет. В данный момент на большей территории бывшего СССР существует
поголовная абсолютная юридическая безграмотность населения, а также
мнения "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

А контроль можно наладить только для исходящей почты.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Sergey]

On Sunday 13 April 2008, Maxim Tyurin wrote:

> > Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
> > корпоративного сервера - большой вопрос...
> 
> Нет. Как раз у операторов связи есть определенные поблажки. Они могут 
> ознакомится с содержанием сообщения если это необходимо для его передачи. 
> Иначе телеграмм бы не было. 
> 
> А вот админу абсолютно не нужно знакомится с содержанием письма чтоб оно
> доставилось.

Если так подходить у вопросу, то и E-Mail надо перечитывать, когда 
разбираешься, с какого бодуна на той стороне это письмо какой-нибудь
спамассасин режет. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Sergey]

On Sunday 13 April 2008, Тимофей Молчанов wrote:

> > Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
> > корпоративного сервера - большой вопрос...

> не совсем понял, что ты имел ввиду. При чём здесь операторы связи? А если 
> у меня оператором связи является админ вася и учереждением выступает его 
> серверная?  

админ Вася оператором связи являться не может - у него соответствующей
лицензии нет. Так что это либо юрлицо со своими внутренними заморочками
среди сотрудников, либо этого как бы и нет: домовые сети у нас штука
не особенно законная.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 793 bytes --]

Sergey пишет:
> On Sunday 13 April 2008, Maxim Tyurin wrote:
> 
>>> Беда вся в том, что касается это операторов связи. А вот касается ли это
>>> корпоративного сервера - большой вопрос...
>> Нет. Как раз у операторов связи есть определенные поблажки. Они могут 
>> ознакомится с содержанием сообщения если это необходимо для его передачи. 
>> Иначе телеграмм бы не было. 
>>
>> А вот админу абсолютно не нужно знакомится с содержанием письма чтоб оно
>> доставилось.
> 
> Если так подходить у вопросу, то и E-Mail надо перечитывать, когда 
> разбираешься, с какого бодуна на той стороне это письмо какой-нибудь
> спамассасин режет. :-)

BODY для этого не надо. Если уж так подходить к вопросу :)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Eugene Prokopiev]

>  А вот вместо теории права, лучше бы дело подсказали. :(

Вы, насколько я помню, с DBMail развлекаетесь? ;)

Ну так берете описание БД и рисуете к нему web-морду, делов-то :)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Eugene Prokopiev]

> >  А вот вместо теории права, лучше бы дело подсказали. :(
>
>
> Вы, насколько я помню, с DBMail развлекаетесь? ;)
>
>  Ну так берете описание БД и рисуете к нему web-морду, делов-то :)

Разумеется, для этого потребуется использовать IMAP, но если стоит
также задача обеспечить сохранность корреспонденции вне зависимости от
глюков рабочих станций, то других вариантов вроде бы и нет.

Вот только отправленные письма в Sent - это под честное слово (или
расписку ;) ) сотрудников.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [Comm] создание и управление архивом эл.почты

[Maxim]

Здравствуйте, Maxim.

Вы писали 11 апреля 2008 г., 22:26:59:

MT> Тимофей Молчанов writes:

>> В Fri, 11 Apr 2008 16:25:36 +0300
>> Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> пишет:
>>
>>> Maks Re writes:
>>> 
>>> >>  С поиском по архиву?
>>> >>  Это уже подвид перлюстрации почты. Надо крепко подумать прежде чем
>>> >>  такое делать, а то можно крепко на грабли наступить в виде неприятных
>>> >>  судебных исков.
>>> >
>>> > для этих целей, кажется пишится оглажение, и каждый сотрудник типа
>>> > ознакомлен, дата подпись.
>>> 
>>> Если сотрудник подписал бумагу, противоречащую конституции то такою
>>> бумагу можно использовать только в туалете.
>> Ну это зависит от IQ составителя бумаги. Сотрудников запросто можно
>> обязать использовать почтовый сервер фирмы исключительно для
>> _деловой_ переписки. Такое требование никоим образом не противоречит
>> конституции. Очевидно, в этом случае гугление по архиву не только
>> допустимо, но и весьма полезно. 

MT> Прежде чем такое писать - проконсультируйтесь с юристом plz.

MT> Я бы очень хотел увидеть пример такой бумаги, подписываемой
MT> сотрудником. Требование не противоречит конституции, а вот гугление по
MT> переписке противоречит. Вы не можете проконтролировать деловая
MT> переписка или нет не нарушая конституции (если вы не заручитесь
MT> санкцией суда для каждого гугления).

MT> Кроме того если сотруднику Васе напишет на корпоративный ящик его
MT> любовница и вы прогуглите это письмо то с вашей компанией может
MT> судиться не только Вася, но и его любовница.

MT> Я действительно хотел бы увидеть пример решения проблемы.
MT> Тот "финт ушами" который я знаю подходит только для противодействия
MT> от инсайдерской угрозы и распространяется только на исходящую почту.

господа, мне ПЛЕВАТЬ! Есть задача я должен ее сделать. И мне
абсолютно по барабану как руководство компании будет решать свои
вопросы.
Такая феня есть во всех автоматизированных система документооборота.
Но мне документооборот не нужен и платить по 800 и выше долларов за
рабочее место тоже нет смысла.
Что же касается Права человека в России, не смешите мои тапочки, все
давно на это накласть. Даже если кто то что то осудит, то тот у кого
что то отсудили или даст первому по репе темной ночью или просто
уволит и все.
В общем эти вопросы решаются на другом уровне и меня не касаются.

А вот вместо теории права, лучше бы дело подсказали. :(

-- 
С уважением,
 Maxim                          mailto:max_conf@e-foto.ru