[room] дяденька с бородой

[room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

http://arbat.livejournal.com/403993.html

В частности:

Наконец, интересно вот чего: взгляды атеистов на Бога тютелька в
тютельку тот самый карикатурный "мужик с бородой", в котором они
упрекают верующих.

Но это не все. Помните еще одну любимую анти-религиозную мантру о
глупых верующих, которые считают, что Библия надо воспринимать как
дословную истину? Угадайте, как Библию восприимают атеисты. О. Именно.
Они воспринимают ее дословно. Причем с упертостью, которую можно
встретить только в очень редком верующем. Атеисту практически
невозможно втолковать, что есть такие вещи как "притча", или
"метафора", что Библия - это, принципиально, не докторская диссертация
по истории человечества, а нечто иное. Атеист все это выслушает, и
переспросит, - "но тут же написано..."

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 07:27:23AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> Атеисту практически невозможно втолковать, что есть такие вещи 
> как "притча", или "метафора", что Библия - это, принципиально, 
> не докторская диссертация по истории человечества, а нечто 
> иное. Атеист все это выслушает, и переспросит, - "но тут же 
> написано..."

Скажите, как Вы отличаете те места в Библии, которые надо 
воспринимать буквально, от тех, которые не надо?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 09:22:53AM +0000, Andrew Borodin wrote:
> Скажите, как Вы отличаете те места в Библии, которые надо 
> воспринимать буквально, от тех, которые не надо?

Попробуйте открыть jpg в текстовом редакторе.  А потом jpg.gpg.

"Форматы" бывают разные, и ключики тоже.  Мне вот показывали,
то есть добавляли контекст времени или связывали с чем-либо
ещё, чего сам не замечал -- просто дух захватывало от слитности
и _осмысленности_.

PS: сжальтесь, я терминальник не выпущу так никогда :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дяденька с бородой

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>


> On Fri, Dec 18, 2009 at 09:22:53AM +0000, Andrew Borodin wrote:
> > Скажите, как Вы отличаете те места в Библии, которые надо 
> > воспринимать буквально, от тех, которые не надо?
> 
> Попробуйте открыть jpg в текстовом редакторе.  А потом jpg.gpg.
> 
> "Форматы" бывают разные, и ключики тоже.  Мне вот показывали,
> то есть добавляли контекст времени или связывали с чем-либо
> ещё, чего сам не замечал -- просто дух захватывало от слитности
> и _осмысленности_.
> 
> PS: сжальтесь, я терминальник не выпущу так никогда :)

Миша, лучше не искушайся :) в блэк-лист курилку! :) По крайней мере
на пару недель...

Re: [room] дяденька с бородой

[Денис Черносов]

2009/12/18 Денис Назаров <marsden@mail.ru>:
>
> -----Original Message-----
> From: Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>
>
>
>> On Fri, Dec 18, 2009 at 09:22:53AM +0000, Andrew Borodin wrote:
>> > Скажите, как Вы отличаете те места в Библии, которые надо
>> > воспринимать буквально, от тех, которые не надо?
>>
>> Попробуйте открыть jpg в текстовом редакторе.  А потом jpg.gpg.
>>
>> "Форматы" бывают разные, и ключики тоже.  Мне вот показывали,
>> то есть добавляли контекст времени или связывали с чем-либо
>> ещё, чего сам не замечал -- просто дух захватывало от слитности
>> и _осмысленности_.
>>
>> PS: сжальтесь, я терминальник не выпущу так никогда :)
>
> Миша, лучше не искушайся :) в блэк-лист курилку! :) По крайней мере
> на пару недель...

Уж в этом году вам меня не совратить!
Все видели - я МОЛЧУ! :)


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] дяденька с бородой

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 10:53:17PM +0300, suomi tomi wrote:
> Навряд ли существует определенный алгоритм) индивидуально,
> или в рамках конфессии которую исповедует или не исповедует
> человек.

Лучше почитайте -- Андрей ведёт себя как злобный атеист
и вполне флеймоспособен.

См. тж. архивы smoke-room@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дяденька с бородой

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 09:57:29PM +0200, I wrote:
> On Fri, Dec 18, 2009 at 10:53:17PM +0300, suomi tomi wrote:
> > Навряд ли существует определенный алгоритм) индивидуально,
> > или в рамках конфессии которую исповедует или не исповедует
> > человек.
> 
> Лучше почитайте -- Андрей ведёт себя как злобный атеист
> и вполне флеймоспособен.
> 
> См. тж. архивы smoke-room@.

А может, и лучше, что не лично. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 18 Dec 2009 21:57:29 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Навряд ли существует определенный алгоритм) индивидуально,
> > или в рамках конфессии которую исповедует или не исповедует
> > человек.  
> 
> Лучше почитайте -- Андрей ведёт себя как злобный атеист
> и вполне флеймоспособен.

	Злобных атеистов не бывает, особенно во время поста ;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

21.12.2009 12:27, Andrew Borodin пишет:
> Не зря ведь в средние века для "простых людей" существовал запрет
> на чтение библии
Скорее безграмотность препятствовала просвещению. К тому же книга стоила 
как нехилые хоромы (а может и как небольшой населенный пункт вместе с 
его жителями).
Но это не мешало абсолютно любому неграмотному крестьянину знать, кто 
такие апостолы, кто такой Георгий победоносец, и чем известны русские 
князья Борис и Глеб, и много-много других фактов своей истории.
Чего нельзя сказать о современных жителях Петропавловска, Борисоглебска 
и Москвы, на гербе которой изображен Георгий Победоносец.
Вот Вы например знаете, за какой подвиг русский народ почитал князей 
Бориса и Глеба? Я у кого ни спрашивал - НИКТО не мог ответить.
А вот сейчас Библия доступна абсолютно всем, и что? Вы читаете ее?

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

В православной церкви, в храме, за год прочитывается весь Новый Завет и 
еще во время великого поста еще раз все прочитывается. И многие части из 
Ветхого Завета. Поэтому любой неграмотный крестьянин не имея книг знал 
весь Новый Завет и важные места из Ветхого Завета. Плюс устное предание 
церкви.
Вот, как то так... Извиняюсь если не в тему.

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

21.12.2009 13:19, Andrew Borodin пишет:
>> Вот Вы например знаете, за какой подвиг русский народ почитал
>> >  князей Бориса и Глеба?
>>      
> Примерно. Но подвигом я бы это не назвал. Тем более, что теперь
> нельзя точно установить, за что же их убили и кто был заказчиком.
>
>    
Зато можно точно установить какое житие наши безграмотные предки считали 
образцом жизни. И задуматься, а почему собственно? Что за мотивы у 
неглупых и небедных людей? Казалось бы, замочили бы своего братца и жили 
спокойно. Или сели на коняшку и уехали в другое царство.

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Alexandr Lugumanov :

> Завета. Поэтому любой неграмотный крестьянин не имея книг знал весь Новый
> Завет и важные места из Ветхого Завета. Плюс устное предание церкви.

Страна Гомеров (не Симпсонов :) какая-то была.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 10:19:27 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Поэтому любой неграмотный крестьянин не имея книг знал 
> весь Новый Завет и важные места из Ветхого Завета. Плюс устное предание 
> церкви.

	Даже если бы упомянутый Вами крестьянин был грамотным, это ему
бы не помогло - Библии на русском языке не было. Только в 1818
Евангелия были изданы на русском языке.
	Однако высшие церковные власти были против того, чтобы народ
читал и изучал Библию самостоятельно, поэтому в 1826 г. Библейское
общество, занимавшееся переводом и распространением Библии было
разогнано. Что и понятно, слишком много неприятных вопросов возникало
при чтении, лучше уж если поп обойдёт все скользкие места, а кое-что и
выкинет. 
	Так что крестьянин знал только то, что поп счёл нужным
рассказать.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

21.12.2009 11:50, Pavel N. Solovyov пишет:
> Даже если бы упомянутый Вами крестьянин был грамотным, это ему
> бы не помогло - Библии на русском языке не было. Только в 1818
> Евангелия были изданы на русском языке.
>    
Вы бы постеснялись такую ерунду говорить. Я - простой советский человек 
и то свободно читаю на церковно-славянском. В России Священное Писание 
свободно читалось в храме и легко понималось всеми слоями населения.

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

21.12.2009 11:50, Pavel N. Solovyov пишет:
> Так что крестьянин знал только то, что поп счёл нужным
> рассказать.
>    
....Сказал человек ни разу не бывший в храме и потому не слышавший 
ежедневного чтения священного писания :-) И выдающий свои мнения за истину.

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

Теперь Павел Соловьев начнет обвинять всех и каждого в своих смертных 
грехах... Не, лучше я пошел куда подальше. Плавали - знаем...

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 09:57:29PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Dec 18, 2009 at 10:53:17PM +0300, suomi tomi wrote:
> > Навряд ли существует определенный алгоритм) индивидуально,

Не зря ведь в средние века для "простых людей" существовал запрет 
на чтение библии. См. также http://avy.ru/section38.html по 
поводу противоречий самого текста библии и его толкования.

> Лучше почитайте -- Андрей ведёт себя как злобный атеист

Без "как". :-) Я им и являюсь. Я воинствующий безбожник и этого 
не скрываю.

> и вполне флеймоспособен.

:-)

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 09:58:06AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:
> 21.12.2009 12:27, Andrew Borodin пишет:
> Вот Вы например знаете, за какой подвиг русский народ почитал 
> князей Бориса и Глеба?

Примерно. Но подвигом я бы это не назвал. Тем более, что теперь 
нельзя точно установить, за что же их убили и кто был заказчиком.

>Я у кого ни спрашивал - НИКТО не мог ответить.

Если кто-то забыл школьные уроки истории, то причём тут библия?

> А вот сейчас Библия доступна абсолютно всем, и что? Вы читаете 
> ее?

Сейчас нет. Прочитанный в школьные годы Таксиль мне сильно 
прочистил мозги. Иногда, правда, выискиваю цитаты в споре с 
верующими.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 11:56:04 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> > Даже если бы упомянутый Вами крестьянин был грамотным, это ему
> > бы не помогло - Библии на русском языке не было. Только в 1818
> > Евангелия были изданы на русском языке.
> >      
> Вы бы постеснялись такую ерунду говорить. Я - простой советский человек 
> и то свободно читаю на церковно-славянском. В России Священное Писание 
> свободно читалось в храме и легко понималось всеми слоями населения.

Вот что говорится в http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/483541
"В истории известны случаи, когда католическая церковь пыталась
препятствовать переводам Библии на другие языки, аргументируя это тем,
что таким образом будут предотвращены её неправильное истолкование и
ошибки. Так, в 1079 году папа Григорий VII отказал в переводе Библии,
заявив: "Тем, кто часто над этим размышляет, ясно, что не без
причины Всевышнему Богу угодно, чтобы Священное Писание было в
некоторых местах тайной, потому что, если бы оно было понятно всем
людям, возможно, его бы не ценили и не уважали; или его могли бы
неправильно истолковать необразованные люди, и это привело бы к
ошибке"". 
	Я не думаю, что православные иерархи мыслили иначе...

Далее, там же:
"По указу императрицы Елизаветы в 1751 году была издана тщательно
исправленная церковно-славянская Библия, так называемая
«Елизаветинская», текст которой был сверен с древним греческим
переводом — Септуагинтой. Елизаветинскую Библию, почти без изменений,
до сих пор употребляет Русская православная церковь.

Однако ясно, что читать и понимать текст этой Библии может только тот,
кто хорошо знает церковнославянский язык. На протяжении веков язык этот
всё больше и больше отличается от развивающегося русского языка и
становится всё более непонятным народу. Поэтому, уже начиная с XVI
столетия, делались попытки перевести Библию на употреблявшийся в жизни
русский язык."
....
"В 1703 году царь Пётр I принимает решение издать Новый Завет на русском
языке. Он поручает перевод его немецкому пастору Глюку, известному
своими филологическими трудами. Работая в Москве, пастор Глюк
заканчивает перевод. Но в 1705 году пастор Глюк скончался, и после его
смерти оставленный им перевод исчез. Некоторые историки
считают[источник?], что перевод этот был похищен и уничтожен
противниками распространения Священного Писания на понятном народу
языке, боявшимися, что это послужит причиной реформации в России."
...
Некоторые представители высших церковных властей отрицательно
относились к деятельности Библейского общества. Они считали, что Библия
должна находиться в руках духовенства и что не следует давать
возможность народу читать и изучать её самостоятельно. В 1824 году
митрополит Серафим просит царя запретить Библейское общество. В апреле
1826 года по указу императора Николая I деятельность общества была
прекращена. К этому времени типография Русского библейского общества
успела напечатать около миллиона экземпляров книг Священного Писания на
26-ти языках народов России.

После запрета деятельности Общества приостановилась работа над русским
переводом Библии. Вскоре была прекращена продажа русского Нового
Завета."

	Может быть, Вы как "простой советский человек" и "свободно
читаете на церковно-славянском", но, как видите, церковники приложили
немало сил для того, чтобы Библия была непонятной для народа.
	А "Слово о Полку Игореве" Вам слабо с древнерусского перевести?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 12:03:18 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Теперь Павел Соловьев начнет обвинять всех и каждого в своих смертных 
> грехах... Не, лучше я пошел куда подальше. Плавали - знаем...
	
	Никогда всех не обвинял, да и не зачем. Только те., кто лапшу
на уши вешает.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 11:59:30 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> > Так что крестьянин знал только то, что поп счёл нужным
> > рассказать.
> >      
> ....Сказал человек ни разу не бывший в храме и потому не слышавший 
> ежедневного чтения священного писания :-) И выдающий свои мнения за истину.

	Вот здесь http://www.uupresb.org/viewpage_17.html Вы можете
узнать, каких трудов стоило перевести Библию на русский язык.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] дяденька с бородой

[Mikhail A. Pokidko]

2009/12/21 suomi tomi <suomidzo@gmail.com>:
> с каких пор протестанты являются сектой? может и католики заодно

Не обращайте внимание, для общения здесь вовсе не обязательно
разбираться в обсуждаемом вопросе, если Вы сами еще не заметили.




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] дяденька с бородой

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: suomi tomi 
> 2009/12/21 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>
> 
> > On Mon, Dec 21, 2009 at 04:24:12PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >       Вот здесь http://www.uupresb.org/viewpage_17.html Вы можете
> > > узнать, каких трудов стоило перевести Библию на русский язык.
> >
> > Вам сейчас скажут, что на сектанском сайте ещё и не такое
> > напишут.
> 
> с каких пор протестанты являются сектой? может и католики заодно

христианство - вообще секта целиком, спросите у Нерона ;)

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
> все, кроме РПЦ -- секты.

В строгом соответствии с определением понятия "секта". Я только не
понял, при чём тут мракобесие-то?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 10:55:35 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Зато можно точно установить какое житие наши безграмотные предки
> считали образцом жизни. И задуматься, а почему собственно? Что за
> мотивы у неглупых и небедных людей? Казалось бы, замочили бы своего
> братца и жили спокойно. Или сели на коняшку и уехали в другое царство.

	Степан Разин, Емельян Пугачёв, революция 1905 года, Великая
Октябрьская Социалистическая революция -- за ними шли наши
"безграмотные предки". Не желали они смириться с православным лозунгом:
"Вся власть от Бога."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> On Mon, Dec 21, 2009 at 01:59:44PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
>> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
>> > Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
>> > все, кроме РПЦ -- секты.
>
>> В строгом соответствии с определением понятия "секта".
>
> Уж не Дворкин ли автор того определения?

В словарь загляните.

>> Я только не понял, при чём тут мракобесие-то?
>
> Да так, к слову пришлось. Как тот Карфаген...

Невроз навязчивости, понимаю. У Павла вон невроз принуждения. Странные
люди атеисты.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> On Mon, Dec 21, 2009 at 04:00:11PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
>> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
>> > On Mon, Dec 21, 2009 at 01:59:44PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
>> >> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
>> >> > Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
>> >> > все, кроме РПЦ -- секты.
>
>> >> В строгом соответствии с определением понятия "секта".
>
>> > Уж не Дворкин ли автор того определения?
>
>> В словарь загляните.
>
> В какой?

В любой.

>> >> Я только не понял, при чём тут мракобесие-то?
>
>> > Да так, к слову пришлось. Как тот Карфаген...
>
>> Невроз навязчивости, понимаю. У Павла вон невроз принуждения. Странные
>> люди атеисты.
>
> Вы психиатр-любитель?

Да.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 04:24:12PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	Вот здесь http://www.uupresb.org/viewpage_17.html Вы можете
> узнать, каких трудов стоило перевести Библию на русский язык.

Вам сейчас скажут, что на сектанском сайте ещё и не такое 
напишут.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 02:45:49PM +0300, suomi tomi wrote:
> 2009/12/21 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>
> 
> > On Mon, Dec 21, 2009 at 04:24:12PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >       Вот здесь http://www.uupresb.org/viewpage_17.html Вы можете
> > > узнать, каких трудов стоило перевести Библию на русский язык.
> >
> > Вам сейчас скажут, что на сектанском сайте ещё и не такое
> > напишут.
> >
> > --
> >
> > С уважением
> > А. Бородин.
> > _______________________________________________
> > smoke-room mailing list
> > smoke-room@lists.altlinux.org
> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
> >
> 
> с каких пор протестанты являются сектой? может и католики заодно

Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
все, кроме РПЦ -- секты.


-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Denis Nazarov]

В сообщении от Понедельник 21 декабря 2009 19:00:11 автор Mykola S. Grechukh 
написал:
> Невроз навязчивости, понимаю. У Павла вон невроз принуждения. Странные
> люди атеисты.
> 
атеистам посвящается... осторожно, многа букафф... :)  

Л. Н. Толстой "Анна Каренина",  концовка

    "Зачем все это делается? - думал он. - Зачем я тут стою, заставляю их 
работать? Из чего они все хлопочут и стараются показать при мне свое усердие? 
Из чего бьется эта старуха Матрена, моя знакомая? (Я лечил ее, когда на пожаре 
на нее упала матица), - думал он, глядя на худую бабу, которая, двигая 
граблями зерно, напряженно ступала черно-загорелыми босыми ногами по неровному 
жесткому току. - Тогда она выздоровела; но не нынче-завтра, через десять лет, 
ее закопают, и ничего не останется ни от нее, ни от этой щеголихи в красной 
паневе, которая таким ловким, нежным движением отбивает из мякины колос. И ее 
закопают, и пегого мерина этого очень скоро, - думал он, глядя на тяжело 
носящую брюхом и часто дышащую раздутыми ноздрями лошадь, переступающую по 
двигающемуся из-под нее наклонному колесу. - И ее закопают, и Федора 
подавальщика с его курчавой, полною мякины бородой и прорванной на белом плече 
рубашкой закопают. А он разрывает снопы, и что-то командует, и кричит на баб, 
и быстрым движением поправляет ремень на маховом колесе. И главное, не только 
их, но меня закопают, и ничего не останется. К чему?"

    Он думал это и вместе с тем глядел на часы, чтобы расчесть, сколько 
обмолотят в час. Ему нужно было это знать, чтобы, судя по этому, задать урок 
на день.

    "Скоро уж час, а только начали третью копну", - подумал Левин, подошел к 
подавальщику и, перекрикивая грохот машины, сказал ему, чтоб он реже пускал.

    - Помногу подаешь, Федор! Видишь - запирается, оттого не споро. 
Разравнивай!.

    Почерневший от липнувшей к потному лицу пыли Федор прокричал что-то в 
ответ, но все делал не так, как хотелось Левину.

    Левин, подойдя к барабану, отстранил Федора и сам взялся подавать.

    Проработав до обеда мужицкого, до которого уже оставалось недолго, он 
вместе с подавальщиком вышел из риги и разговорился, остановившись подле 
сложенного на току для семян аккуратного желтого скирда жатой ржи.

    Подавальщик был из дальней деревни, из той, в которой Левин прежде отдавал 
землю на артельном начале. Теперь она была отдана дворнику внаймы.

    Левин разговорился с подавальщиком Федором об этой земле и спросил, не 
возьмет ли землю на будущий год Платон, богатый и хороший мужик той же 
деревни.

    - Цена дорога, Платону не выручить, Константин Дмитрич, - отвечал мужик, 
выбирая колосья из потной пазухи.

    - Да как же Кириллов выручает?

    - Митюхе (так презрительно назвал мужик дворника), Константин Дмитрич, как 
не выручить! Этот нажмет, да свое выберет. Он хрестьянина не пожалеет. А дядя 
Фоканыч (так он звал старика Платона) разве станет драть шкуру с человека? Где 
в долг, где и спустит. Ан и не доберет. Тоже человеком.

    - Да зачем же он будет спускать?

    - Да так, значит - люди разные; один человек только для нужды своей живет, 
хоть бы Митюха, только брюхо набивает, а Фоканыч - правдивый старик. Он для 
души живет. Бога помнит.

    - Как бога помнит? Как для души живет? - почти вскрикнул Левин.

    - Известно как, по правде, по-божью. Ведь люди разные. Вот, хоть вас 
взять, тоже не обидите человека...

    - Да, да, прощай!- проговорил Левин, задыхаясь от волнения, и, 
повернувшись, взял свою палку и быстро пошел прочь к дому.

    Новое радостное чувство охватило Левина. При словах мужика о том, что 
Фоканыч живет для души, по правде, по-божью, неясные, но значительные мысли 
толпою как будто вырвались откуда-то иззаперти и, все стремясь к одной цели, 
закружились в его голове, ослепляя его своим светом.


    XII


    Левин шел большими шагами по большой дороге, прислушиваясь не столько к 
своим мыслям (он не мог еще разобрать их), сколько к душевному состоянию, 
прежде никогда им не испытанному.

    Слова, сказанные мужиком, произвели в его душе действие электрической 
искры, вдруг преобразившей и сплотившей в одно целый рой разрозненных, 
бессильных отдельных мыслей, никогда не перестававших занимать его. Мысли эти 
незаметно для него самого занимали его и в то время, когда он говорил об 
отдаче земли.

    Он чувствовал в своей душе что-то новое и с наслаждением ощупывал это 
новое, не зная еще, что это такое.

    "Не для нужд своих жить, а для бога. Для какого бога? Для бога. И что 
можно сказать бессмысленнее того, что он сказал? Он сказал, что не надо жить 
для своих нужд, то есть что не надо жить для того, что мы понимаем, к чему нас 
влечет, чего нам хочется, а надо жить для чего-то непонятного, для бога, 
которого никто ни понять, ни определить не может. И что же? Я не понял этих 
бессмысленных слов Федора? А поняв, усумнился в их справедливости? нашел их 
глупыми, неясными, неточными?

    Нет, я понял его и совершенно так, как он понимает, понял вполне и яснее, 
чем я понимаю что-нибудь в жизни, и никогда в жизни не сомневался и не могу 
усумниться в этом. И не я один, а все, весь мир одно это вполне понимают и в 
одном этом не сомневаются и всегда согласны.

    Федор говорит, что Кириллов, дворник, живет для брюха. Это понятно и 
разумно. Мы все, как разумные существа, не можем иначе жить, как для брюха. И 
вдруг тот же Федор говорит, что для брюха жить дурно, а надо жить для правды, 
для бога, и я с намека понимаю его! И я и миллионы людей, живших века тому 
назад и живущих теперь, мужики, нищие духом и мудрецы, думавшие и писавшие об 
этом, своим неясным языком говорящие то же, - мы все согласны в этом одном: 
для чего надо жить и что' хорошо. Я со всеми людьми имею только одно твердое, 
несомненное и ясное знание, и знание это не может быть объяснено разумом - оно 
вне его и не имеет никаких причин и не может иметь никаких последствий.

    Если добро имеет причину, оно уже не добро; если оно имеет последствие - 
награду, оно тоже не добро. Стало быть, добро вне цепи причин и следствий.

    И его-то я знаю, и все мы знаем.

    А я искал чудес, жалел, что не видал чуда, которое бы убедило меня. А вот 
оно чудо, единственно возможное, постоянно существующее, со всех сторон 
окружающее меня, и я не замечал его!

    Какое же может быть чудо больше этого?

    Неужели я нашел разрешение всего, неужели кончены теперь мои страдания?" - 
думал Левин, шагая по пыльной дороге, не замечая ни жару, ни усталости и 
испытывая чувство утоления долгого страдания. Чувство это было так радостно, 
что оно казалось ему невероятным. Он задыхался от волнения и, не в силах идти 
дальше, сошел с дороги в лес и сел в тени осин на нескошенную траву. Он снял с 
потной головы шляпу и лег, облокотившись на руку, на сочную, лопушистую лесную 
траву.

    "Да, надо опомниться и обдумать, - думал он, пристально глядя на несмятую 
траву, которая была перед ним, и следя за движениями зеленой букашки, 
поднимавшейся по стеблю пырея и задерживаемой в своем подъеме листом снытки. - 
Все сначала, - говорил он себе, отворачивая лист снытки, чтобы он не мешал 
букашке, и пригибая другую траву, чтобы букашка перешла на нее. - Что радует 
меня? Что я открыл?

    Прежде я говорил, что в моем теле, в теле этой травы и этой букашки (вот 
она не захотела на ту траву, расправила крылья и улетела) совершается по 
физическим, химическим, физиологическим законам обмен материи. А во всех нас, 
вместе с осинами, и с облаками, и с туманными пятнами, совершается развитие. 
Развитие из чего? во что? Бесконечное развитие и борьба?.. Точно может быть 
какое-нибудь направление и борьба в бесконечном! И я удивлялся, что, несмотря 
на самое большое напряжение мысли по этому пути, мне все-таки не открывается 
смысл жизни, смысл моих побуждений и стремлений. А смысл моих побуждений во 
мне так ясен, что я постоянно живу по нем, и я удивился и обрадовался, когда 
мужик мне высказал его: жить для бога, для души.

    Я ничего не открыл. Я только узнал то, что я знаю. Я понял ту силу, 
которая не в одном прошедшем дала мне жизнь, но теперь дает мне жизнь. Я 
освободился от обмана, я узнал хозяина".

    И он вкратце повторил сам себе весь ход своей мысли за эти последние два 
года, начало которого была ясная, очевидная мысль о смерти при виде любимого 
безнадежно больного брата.

    В первый раз тогда поняв ясно, что для всякого человека и для него впереди 
ничего не было, кроме страдания, смерти и вечного забвения, он решил, что так 
нельзя жить, что надо или объяснить свою жизнь так, чтобы она не 
представлялась злой насмешкой какого-то дьявола, или застрелиться.

    Но он не сделал ни того, ни другого, а продолжал жить, мыслить и 
чувствовать и даже в это самое время женился и испытал много радостей и был 
счастлив, когда не думал о значении своей жизни.

    Что ж это значило? Это значило, что он жил хорошо, но думал дурно.

    Он жил (не сознавая этого) теми духовными истинами, которые он всосал с 
молоком, а думал не только не признавая этих истин, но старательно обходя их.

    Теперь ему ясно было, что он мог жить только благодаря тем верованиям, в 
которых он был воспитан.

    "Что бы я был такое и как бы прожил свою жизнь, если б не имел этих 
верований, не знал, что надо жить для бога, а не для своих нужд? Я бы грабил, 
лгал, убивал. Ничего из того, что составляет главные радости моей жизни, не 
существовало бы для меня". И, делая самые большие усилия воображения, он все-
таки не мог представить себе того зверского существа, которое бы был он сам, 
если бы не знал того, для чего он жил.

    "Я искал ответа на мой вопрос. А ответа на мой вопрос не могла мне дать 
мысль, - она несоизмерима с вопросом. Ответ мне дала сама жизнь, в моем знании 
того, что хорошо и что дурно. А знание это я не приобрел ничем, но оно дано 
мне вместе со всеми, дано потому, что я ниоткуда не мог взять его.

    Откуда взял я это? Разумом, что ли, дошел я до того, что надо любить 
ближнего и не душить его? Мне сказали это в детстве, и я радостно поверил, 
потому что мне сказали то, что было у меня в душе. А кто открыл это? Не разум. 
Разум открыл борьбу за существование и закон, требующий того, чтобы душить 
всех, мешающих удовлетворению моих желаний. Это вывод разума. А любить другого 
не мог открыть разум, потому что это неразумно".

    "Да, гордость", - сказал он себе, переваливаясь на живот и начиная 
завязывать узлом стебли трав, стараясь не сломать их.

    "И не только гордость ума, а глупость ума. А главное - плутовство, именно 
плутовство ума. Именно мошенничество ума", - повторил он.


    XIII


    И Левину вспомнилась недавняя сцена с Долли и ее детьми. Дети, оставшись 
одни, стали жарить малину на свечах и лить молоко фонтаном в рот. Мать, застав 
их на деле, при Левине стала внушать им, какого труда стоит большим то, что 
они разрушают, и то, что труд этот делается для них, что если они будут бить 
чашки, то им не из чего будет пить чай, а если будут разливать молоко, то им 
нечего будет есть и они умрут с голоду.

    И Левина поразило то спокойное, унылое недоверие, с которым дети слушали 
эти слова матери. Они только были огорчены тем, что прекращена их 
занимательная игра, и не верили ни слову из того, что говорила мать. Они и не 
могли верить, потому что не могли себе представить всего объема того, чем они 
пользуются, и потому не могли представить себе, что то, что они разрушают, 
есть то самое, чем они живут.

    "Это все само собой, - думали они, - и интересного и важного в этом ничего 
нет, потому что это всегда было и будет. И всегда все одно и то же. Об этом 
нам думать нечего, это готово; а нам хочется выдумать что-нибудь свое и 
новенькое. Вот мы выдумали в чашку положить малину и жарить ее на свечке, а 
молоко лить фонтаном прямо в рот друг другу. Это весело и ново, и ничего не 
хуже, чем пить из чашек".

    "Разве не то же самое делаем мы, делал я, разумом отыскивая значение сил 
природы и смысл жизни человека ?" - продолжал он думать.

    "И разве не то же делают все теории философские, путем мысли, странным, не 
свойственным человеку, приводя его к знанию того, что он давно знает, и так 
верно знает, что без того и жить бы не мог? Разве не видно ясно в развитии 
теории каждого философа, что он вперед знает так же несомненно, как и мужик 
Федор, и ничуть не яснее его, главный смысл жизни и только сомнительным 
умственным путем хочет вернуться к тому, что всем известно?

    Ну-ка, пустить одних детей, чтоб они сами приобрели, сделали посуду, 
подоили молоко и т. д. Стали бы они шалить? Они бы с голоду померли. Ну-ка, 
пустите нас с нашими страстями, мыслями, без понятия о едином боге и творце! 
Или без понятия того, что есть добро, без объяснения зла нравственного.

    Ну-ка, без этих понятий постройте что-нибудь!

    Мы только разрушаем, потому что мы духовно сыты. Именно дети!

    Откуда у меня радостное, общее с мужиком знание, которое одно дает мне 
спокойствие души? Откуда взял я это?

    Я, воспитанный в понятии бога, христианином, наполнив всю свою жизнь теми 
духовными благами, которые дало мне христианство, преисполненный весь и 
живущий этими благами, я, как дети, не понимая их, разрушаю, то есть хочу 
разрушить то, чем я живу. А как только наступает важная минута жизни, как 
дети, когда им холодно и голодно, я иду к нему, и еще менее, чем дети, которых 
мать бранит за их детские шалости, я чувствую, что мои детские попытки с жира 
беситься не зачитываются мне.

    Да, то, что я знаю, я знаю не разумом, а это дано мне, открыто мне, и я 
знаю это сердцем, верою в то главное, что исповедует церковь."

    "Церковь? Церковь!" - повторил Левин, перелег на другую сторону и, 
облокотившись на руку, стал глядеть вдаль, на сходившее с той стороны к реке 
стадо.

    "Но могу ли я верить во все, что исповедует церковь? - думал он, испытывая 
себя и придумывая все то, что могло разрушить его теперешнее спокойствие. Он 
нарочно стал вспоминать те учения церкви, которые более всего всегда казались 
ему странными и соблазняли его. - Творение? А я чем же объяснял существование? 
Существованием? Ничем? - Дьявол и грех? - А чем я объясняю зло?.. 
Искупитель?..

    Но я ничего, ничего не знаю и не могу знать, как только то, что мне 
сказано вместе со всеми".

    И ему теперь казалось, что не было ни одного из верований церкви, которое 
бы нарушило главное - веру в бога, в добро как единственное назначение 
человека.

    Под каждое верование церкви могло быть подставлено верование в служение 
правде вместо нужд. И каждое не только не нарушало этого, но было необходимо 
для того, чтобы совершалось то главное, постоянно проявляющееся на земле чудо, 
состоящее в том, чтобы возможно было каждому вместе с миллионами 
разнообразнейших людей, мудрецов и юродивых, детей и стариков - со всеми, с 
мужиком, с Львовым, с Кити, с нищими и царями, понимать несомненно одно и то 
же и слагать ту жизнь души, для которой одной стоит жить и которую одну мы 
ценим.

    Лежа на спине, он смотрел теперь на высокое, безоблачное небо. "Разве я не 
знаю, что это - бесконечное пространство и что оно не круглый свод? Но как бы 
я ни щурился и ни напрягал свое зрение, я не могу видеть его не круглым и не 
ограниченным, и, несмотря на свое знание о бесконечном пространстве, я 
несомненно прав, когда я вижу твердый голубой свод, я более прав, чем когда я 
напрягаюсь видеть дальше его".

    Левин перестал уже думать и только как бы прислушивался к таинственным 
голосам, о чем-то радостно и озабоченно переговаривавшимся между собой.

    "Неужели это вера? - подумал он, боясь верить своему счастью. - Боже мой, 
благодарю тебя!" - проговорил он, проглатывая поднимавшиеся рыданья и вытирая 
обеими руками слезы, которыми полны были его глаза.



    XIV


    Левин смотрел перед собой и видел стадо, потом увидал свою тележку, 
запряженную Вороным, и кучера, который, подъехав к стаду, поговорил что-то с 
пастухом; потом он уже вблизи от себя услыхал звук колес и фырканье сытой 
лошади; но он так был поглощен своими мыслями, что он и не подумал о том, 
зачем едет к нему кучер.

    Он вспомнил это только тогда, когда кучер, уже совсем подъехав к нему, 
окликнул его.

    - Барыня послали. Приехали братец и еще какой-то барин.

    Левин сел в тележку и взял вожжи.

    Как бы пробудившись от сна, Левин долго не мог опомниться. Он оглядывал 
сытую лошадь, взмылившуюся между ляжками и на шее, где терлись поводки, 
оглядывал Ивана-кучера, сидевшего подле него, и вспоминал о том, что он ждал 
брата, что жена, вероятно, беспокоится его долгим отсутствием, и старался 
догадаться, кто был гость, приехавший с братом. И брат, и жена, и неизвестный 
гость представлялись ему теперь иначе, чем прежде. Ему казалось, что теперь 
его отношения со всеми людьми уже будут другие.

    "С братом теперь не будет той отчужденности, которая всегда была между 
нами, - споров не будет; с Кити никогда не будет ссор; с гостем, кто бы он ни 
был, буду ласков и добр; с людьми, с Иваном - все будет другое".

    Сдерживая на тугих вожжах фыркающую от нетерпения и просящую хода добрую 
лошадь, Левин оглядывался на сидевшего подле себя Ивана, не знавшего, что 
делать своими оставшимися без работы руками, и беспрестанно прижимавшего свою 
рубашку, и искал предлога для начала разговора с ним. Он хотел сказать, что 
напрасно Иван высоко подтянул чересседельню, но это было похоже на упрек, а 
ему хотелось любовного разговора. Другого же ничего ему не приходило в голову.

    - Вы извольте вправо взять, а то пень, - сказал кучер, поправляя за вожжу 
Левина.

    - Пожалуйста, не трогай и не учи меня!- сказал Левин, раздосадованный этим 
вмешательством кучера. Точно так же, как и всегда, вмешательство привело бы 
его в досаду, и тотчас же с грустью почувствовал, как ошибочно было его 
предположение о том, чтобы душевное настроение могло тотчас же изменить его в 
соприкосновении с действительностью.

    Не доезжая с четверть версты от дома, Левин увидал бегущих ему навстречу 
Гришу и Таню.

    - Дядя Костя! И мама идет, и дедушка, и Сергей Иваныч, и еще кто-то, - 
говорили они, влезая на тележку.

    - Да кто?

    - Ужасно страшный! И вот так руками делает, - сказала Таня, поднимаясь в 
тележке и передразнивая Катавасова.

    - Да старый или молодой? - смеясь, сказал Левин, которому представление 
Тани напоминало кого-то.

    "Ах, только бы не неприятный человек!" - подумал Левин.

    Только загнув за поворот дороги и увидав шедших навстречу, Левин узнал 
Катавасова в соломенной шляпе, шедшего, точно так размахивая руками, как 
представляла Таня.

    Катавасов очень любил говорить о философии, имея о ней понятие от 
естественников, никогда не занимавшихся философией; и в Москве Левин в 
последнее время много спорил с ним.

    И один из таких разговоров, в котором Катавасов, очевидно, думал, что он 
одержал верх, было первое, что вспомнил Левин, узнав его.

    "Нет, уж спорить и легкомысленно высказывать свои мысли ни за что не 
буду", - подумал он.

    Выйдя из тележки и поздоровавшись с братом и Катавасовым, Левин спросил 
про жену.

    - Она перенесла Митю в Колок (это был лес около дома). Хотела устроить его 
там, а то в доме жарко, - сказала Долли.

    Левин всегда отсоветывал жене носить ребенка в лес, находя это опасным, и 
известие это было ему неприятно.

    - Носится с ним из места в место, - улыбаясь, сказал князь. - Я ей 
советовал попробовать снести его на ледник.

    - Она хотела прийти на пчельник. Она думала, что ты там. Мы туда идем, - 
сказала Долли.

    - Ну, что ты делаешь? - сказал Сергей Иванович, отставая от других и 
равняясь с братом.

    - Да ничего особенного. Как всегда, занимаюсь хозяйством, - отвечал Левин. 
- Что же ты, надолго? Мы так давно ждали.

    - Недельки на две. Очень много дела в Москве.

    При этих словах глаза братьев встретились, и Левин, несмотря на всегдашнее 
и теперь особенно сильное в нем желание быть в дружеских и, главное, простых 
отношениях с братом, почувствовал, что ему неловко смотреть на него. Он 
опустил глаза и не знал, что сказать.

    Перебирая предметы разговора такие,какие были бы приятны Сергею Ивановичу 
и отвлекли бы его от разговора о сербской войне и славянского вопроса, о 
котором он намекал упоминанием о занятиях в Москве, Левин заговорил о книге 
Сергея Ивановича.

    - Ну что, были рецензии о твоей книге? - спросил он.

    Сергей Иванович улыбнулся на умышленность вопроса.

    - Никто не занят этим, и я менее других, - сказал он. - Посмотрите, Дарья 
Александровна, будет дождик, - прибавил он, указывая зонтиком на показавшиеся 
над макушами осин белые тучки.

    И довольно было этих слов, чтобы то не враждебное, но холодное отношение 
друг к другу, которого Левин так хотел избежать, опять установилось между 
братьями.

    Левин подошел к Катавасову.

    - Как хорошо вы сделали, что вздумали приехать, - сказал он ему.

    - Давно собирался. Теперь побеседуем, посмотрим. Спенсера прочли?

    - Нет, не дочел, - сказал Левин. - Впрочем, мне он не нужен теперь.

    - Как так? Это интересно. Отчего?

    - То есть я окончательно убедился, что разрешения занимающих меня вопросов 
я не найду в нем и ему подобных. Теперь...

    Но спокойное и веселое выражение лица Катавасова вдруг поразило его, и ему 
так стало жалко своего настроения, которое он, очевидно, нарушал этим 
разговором, что он, вспомнив свое намерение, остановился.

    - Впрочем, после поговорим, - прибавил он. - Если на пчельник, то сюда, по 
этой тропинке, - обратился он во всем.

    Дойдя по узкой тропинке до нескошенной полянки, покрытой с одной стороны 
сплошной яркой иван-да-марьей, среди которой часто разрослись темно-зеленые 
высокие кусты чемерицы, Левин поместил своих гостей в густой свежей тени 
молодых осинок, на скамейке и обрубках, нарочно приготовленных для посетителей 
пчельника, боящихся пчел, а сам пошел на осек, чтобы принести детям и большим 
хлеба, огурцов и свежего меда.

    Стараясь делать как можно меньше быстрых движений и прислушиваясь к 
пролетавшим все чаще и чаще мимо него пчелам, он дошел по тропинке до избы. У 
самых сеней одна пчела завизжала, запутавшись ему в бороду, но он осторожно 
выпростал ее. Войдя в тенистые сени, он снял со стены повешенную на колышке 
свою сетку и, надев ее и засунув руки в карманы, вышел на огороженный 
пчельник, в котором правильными рядами, привязанные к кольям лычками, стояли 
среди выкошенного места все знакомые ему, каждый с своей историей, старые 
ульи, а по стенкам плетня молодые, посаженные в нынешнем году. Перед летками 
ульев рябили в глазах кружащиеся и толкущиеся на одном месте, играющие пчелы и 
трутни, и среди их, всё в одном направлении, туда в лес на цветущую липу и 
назад к ульям, пролетали рабочие пчелы с взяткой и за взяткой.

    В ушах не переставая отзывались разнообразные звуки то занятой делом, 
быстро пролетающей рабочей пчелы, то трубящего, празднующего трутня, то 
встревоженных, оберегающих от врага свое достояние, сбирающихся жалить пчел-
караульщиц. На той стороне ограды старик строгал обруч и не видал Левина. 
Левин, не окликая его, остановился на середине пчельника.

    Он рад был случаю побыть одному, чтобы опомниться от действительности, 
которая уже успела так принизить его настроение.

    Он вспомнил, что уже успел рассердиться на Ивана, выказать холодность 
брату и легкомысленно поговорить с Катавасовым.

    "Неужели это было только минутное настроение, и оно пройдет, не оставив 
следа?" - подумал он.

    Но в ту же минуту, вернувшись к своему настроению, он с радостью 
почувствовал, что что-то новое и важное произошло в нем. Действительность 
только на время застилала то душевное спокойствие, которое он нашел; но оно 
было цело в нем.

    Точно так же как пчелы, теперь вившиеся вокруг него, угрожавшие ему и 
развлекавшие его, лишали его полного физического спокойствия, заставляли его 
сжиматься, избегая их, так точно заботы, обступив его с той минуты, как он сел 
в тележку, лишали его свободы душевной; но это продолжалось только до тех пор, 
пока он был среди них. Как, несмотря на пчел, телесная сила была вся цела в 
нем, так и цела была вновь созданная им его духовная сила.


    XV


    - А ты знаешь, Костя, с кем Сергей Иванович ехал сюда? - сказала Долли, 
оделив детей огурцами и медом. - С Вронским! Он едет в Сербию.

    - Да еще не один, а эскадрон ведет на свой счет! - сказал Катавасов.

    - Это ему идет, - сказал Левин. - А разве всё идут еще добровольцы? - 
прибавил он, взглянув на Сергея Ивановича.

    Сергей Иванович, не отвечая, осторожно вынимал ножом-тупиком из чашки, в 
которой лежал углом белый сот меду, влипшую в подтекший мед живую еще пчелу.

    - Да еще как! Вы бы видели, что вчера было на станции! - сказал Катавасов, 
звонко перекусывая огурец.

    - Ну, это-то как понять? Ради Христа, объясните мне, Сергей Иванович, куда 
едут все эти добровольцы, с кем они воюют? - спросил старый князь, очевидно 
продолжая разговор, начавшийся еще без Левина.

    - С турками, - спокойно улыбаясь, отвечал Сергей Иванович, выпроставши 
беспомощно двигавшую ножками, почерневшую от меда пчелу и ссаживая ее с ножа 
на крепкий осиновый листок.

    - Но кто же объявил войну туркам? Иван Иваныч Рагозов и графиня Лидия 
Ивановна с мадам Шталь?

    - Никто не объявлял войны, а люди сочувствуют страданиям ближних и желают 
помочь им, - сказал Сергей Иванович.

    - Но князь говорит не о помощи, - сказал Левин, заступаясь за тестя, - а 
об войне. Князь говорит, что частные люди не могут принимать участия в войне 
без разрешения правительств.

    - Костя, смотри, это пчела! Право, нас искусают!- сказала Долли, 
отмахиваясь от осы.

    - Да это и не пчела, это оса, - сказал Левин.

    - Ну-с, ну-с, какая ваша теория? - сказал с улыбкой Катавасов Левину, 
очевидно вызывая его на спор. - Почему частные люди не имеют права?

    - Да моя теория та: война, с одной стороны, есть такое животное, жестокое 
и ужасное дело, что ни один человек, не говорю уже христианин, не может лично 
взять на свою ответственность начало войны, а может только правительство, 
которое призвано к этому и приводится к войне неизбежно. С другой стороны, и 
по науке и по здравому смыслу, в государственных делах, в особенности в деле 
войны, граждане отрекаются от своей личной воли.

    Сергей Иванович и Катавасов с готовыми возражениями заговорили в одно 
время.

    - В том-то и штука, батюшка, что могут быть случаи, когда правительство не 
исполняет воли граждан, и тогда общество заявляет свою волю, - сказал 
Катавасов.

    Но Сергей Иванович, очевидно, не одобрял этого возражения. Он нахмурился 
на слова Катавасова и сказал другое:

    - Напрасно ты так ставишь вопрос. Тут нет объявления войны, а просто 
выражение человеческого, христианского чувства. Убивают братьев, единокровных 
и единоверцев. Ну, положим, даже не братьев, не единоверцев, а просто детей, 
женщин, стариков; чувство возмущается, и русские люди бегут, чтобы помочь 
прекратить эти ужасы. Представь себе, что ты бы шел по улице и увидал бы, что 
пьяные бьют женщину или ребенка; я думаю, ты не стал бы спрашивать, объявлена 
или не объявлена война этому человеку, а ты бы бросился на него и защитил бы 
обижаемого.

    - Но не убил бы, - сказал Левин.

    - Нет, ты бы убил.

    - Я не знаю. Если бы я увидал это, я бы отдался своему чувству 
непосредственному; но вперед сказать я не могу. И такого непосредственного 
чувства к угнетению славян нет и не может быть.

    - Может быть, для тебя нет. Но для других оно есть, - недовольно хмурясь, 
сказал Сергей Иванович. - В народе живы предания о православных людях, 
страдающих под игом "нечестивых агарян". Народ услыхал о страданиях своих 
братий и заговорил.

    - Может быть, - уклончиво сказал Левин, - но я не вижу; я сам народ, я и 
не чувствую этого.

    - Вот и я, - сказал князь. - Я жил за границей, читал газеты и, признаюсь, 
еще до болгарских ужасов никак не понимал, почему все русские так вдруг 
полюбили братьев славян, а я никакой к ним любви не чувствую ? Я очень 
огорчался, думал, что я урод или что так Карлсбад на меня действует. Но, 
приехав сюда, я успокоился - я вижу, что и кроме меня есть люди, 
интересующиеся только Россией, а не братьями славянами. Вот и Константин.

    - Личные мнения тут ничего не значат, - сказал Сергей Иваныч, - нет дела 
до личных мнений, когда вся Россия - народ выразил свою волю.

    - Да извините меня. Я этого не вижу. Народ и знать не знает, - сказал 
князь.

    - Нет, папа... как же нет? А в воскресенье в церкви? - сказала Долли, 
прислушиваясь.к разговору. - Дай, пожалуйста, полотенце, - сказала она 
старику, с улыбкой смотревшему на детей. - Уж не может быть, чтобы все...

    - Да что же в воскресенье в церкви? Священнику велели прочесть. Он прочел. 
Они ничего не поняли, вздыхали, как при всякой проповеди, - продолжал князь. - 
Потом им сказали, что вот собирают на душеспасительное дело в церкви, ну они 
вынули по копейке и дали. А на что - они сами не знают.

    - Народ не может не знать; сознание своих судеб всегда есть в народе, и в 
такие минуты, как нынешние, оно выясняется ему, - утвердительно сказал Сергей 
Иванович, взглядывая на старика пчельника.

    Красивый старик с черной с проседью бородой и густыми серебряными волосами 
неподвижно стоял, держа чашку с медом, ласково и спокойно с высоты своего 
роста глядя на господ, очевидно ничего не понимая и не желая понимать.

    - Это так точно, - значительно покачивая головой, сказал он на слова 
Сергея Ивановича.

    - Да вот спросите у него. Он ничего не знает и не думает, - сказал Левин. 
- Ты слышал, Михайлыч, об войне? - обратился он к нему. - Вот что в церкви 
читали? Ты что же думаешь? Надо нам воевать за христиан?

    - Что ж нам думать? Александр Николаевич, император, нас обдумал, он нас и 
обдумает во всех делах.Ему видней... Хлебушка не принесть ли еще? Парнишке еще 
дать? - обратился он к Дарье Александровне, указывая на Гришу, который доедал 
корку.

    - Мне не нужно спрашивать, - сказал Сергей Иванович, - мы видели и видим 
сотни и сотни людей, которые бросают все, чтобы послужить правому делу, 
приходят со всех сторон России и прямо и ясно выражают свою мысль и цель. Они 
приносят свои гроши или сами идут и прямо говорят зачем. Что же это значит?

    - Значит, по-моему, - сказал начинавший горячиться Левин, - что в 
восьмидесятимиллионном народе всегда найдутся не сотни, как теперь, а десятки 
тысяч людей, потерявших общественное положение, бесшабашных людей, которые 
всегда готовы - в шайку Пугачева, в Хиву, в Сербию...

    - Я тебе говорю, что не сотни и не люди бесшабашные, а лучшие 
представители народа! - сказал Сергей Иваныч с таким раздражением, как будто 
он защищал последнее свое достояние. - А пожертвования? Тут уж прямо весь 
народ выражает свою волю.

    - Это слово "народ" так неопределенно, - сказал Левин. - Писаря волостные, 
учителя и из мужиков один на тысячу, может быть, знают, о чем идет дело. 
Остальные же восемьдесят миллионов, как Михайлыч, не только не выражают своей 
воли, но не имеют ни малейшего понятия, о чем им надо бы выражать свою волю. 
Какое же мы имеем право говорить, что это воля народа?


    XVI


    Опытный в диалектике Сергей Иванович, не возражая, тотчас же перенес 
разговор в другую область.

    - Да, если ты хочешь арифметическим путем узнать дух народа, то, 
разумеется, достигнуть этого очень трудно. И подача голосов не введена у нас и 
не может быть введена, потому что не выражает воли народа; но для этого есть 
другие пути. Это чувствуется в воздухе, это чувствуется сердцем. Не говорю уже 
о тех подводных течениях, которые двинулись в стоячем море народа и которые 
ясны для всякого непредубежденного человека; взгляни на общество в тесном 
смысле. Все разнообразнейшие партии мира интеллигенции, столь враждебные 
прежде, все слились в одно. Всякая рознь кончилась, все общественные органы 
говорят одно и одно, все почуяли стихийную силу, которая захватила их и несет 
в одном направлении.

    - Да это газеты все одно говорят, - сказал князь. - Это правда. Да уж так-
то все одно, что точно лягушки перед грозой. Из-за них и не слыхать ничего.

    - Лягушки ли, не лягушки, - я газет не издаю и защищать их не хочу; но я 
говорю о единомыслии в мире интеллигенции, - сказал Сергей Иванович, обращаясь 
к брату.

    Левин хотел отвечать, но старый князь перебил его.

    - Ну, про это единомыслие еще другое можно сказать, - сказал князь. - Вот 
у меня зятек, Степан Аркадьич, вы его знаете, Он теперь получает место члена 
от комитета комиссии и еще что-то, я не помню. Только делать там нечего - что 
ж, Долли, это не секрет! - а восемь тысяч жалованья. Попробуйте, спросите у 
него, полезна ли его служба, - он вам докажет, что самая нужная. И он 
правдивый человек, но нельзя же не верить в пользу восьми тысяч.

    - Да, он просил передать о получении места Дарье Александровне, - 
недовольно сказал Сергей Иванович, полагая, что князь говорит некстати.

    - Так-то и единомыслие газет. Мне это растолковали: как только война, то 
им вдвое дохода. Как же им не считать, что судьбы народа и славян... и все 
это?

    - Я не люблю газет многих, но это несправедливо, - сказал Сергей Иванович.

    - Я только бы одно условие поставил, - продолжал князь. - Alphonse Karr 
прекрасно это писал перед войной с Пруссией. "Вы считаете, что война 
необходима? Прекрасно. Кто проповедует войну - в особый, передовой легион и на 
штурм, в атаку, впереди всех!"

    - Хороши будут редакторы, - громко засмеявшись, сказал Катавасов, 
представив себе знакомых ему редакторов в этом избранном легионе.

    - Да что ж, они убегут, - сказала Долли, - только помешают.

    - А коли побегут, так сзади картечью или казаков с плетьми поставить, - 
сказал князь.

    - Да это шутка, и нехорошая шутка, извините меня, князь, - сказал Сергей 
Иванович.

    - Я не вижу, чтобы это была шутка, это... - начал было Левин, но Сергей 
Иваныч перебил его.

    - Каждый член общества призван делать свойственное ему дело, - сказал он. 
- И люди мысли исполняют свое дело, выражая общественное мнение. И единодушие 
и полное выражение общественного мнения есть заслуга прессы и вместе с тем 
радостное явление. Двадцать лет тому назад мы бы молчали, а теперь слышен 
голос русского народа, который готов встать, как один человек, и готов 
жертвовать собой для угнетенных братьев; это великий шаг и задаток силы.

    - Но ведь не жертвовать только, а убивать турок, - робко сказал Левин. - 
Народ жертвует и готов жертвовать для своей души, а не для убийства, - 
прибавил он, невольно связывая разговор с теми мыслями, которые так его 
занимали.

    - Как для души? Это, понимаете, для естественника затруднительное 
выражение. Что же это такое душа? - улыбаясь, сказал Катавасов.

    - Ах, вы знаете!

    - Вот, ей-богу, ни малейшего понятия не имею!- с громким смехом сказал 
Катавасов.

    - "Я не мир, а меч принес", говорит Христос, - с своей стороны возразил 
Сергей Иваныч, просто, как будто самую понятную вещь, приводя то самое место 
из евангелия, которое всегда более всего смущало Левина.

    - Это так точно, - опять повторил старик, стоявший около них, отвечая на 
случайно брошенный на него взгляд.

    - Нет, батюшка, разбиты, разбиты, совсем разбиты! - весело прокричал 
Катавасов.

    Левин покраснел от досады, не на то, что он был разбит, а на то, что он не 
удержался и стал спорить.

    "Нет, мне нельзя спорить с ними, - подумал он, - на них непроницаемая 
броня, а я голый".

    Он видел, что брата и Катавасова убедить нельзя, и еще менее видел 
возможности самому согласиться с ними. То, что они проповедывали, была та 
самая гордость ума, которая чуть не погубила его. Он не мог согласиться с тем, 
что десятки людей, в числе которых и брат его, имели право, на основании того, 
что им рассказали сотни приходивших в столицы краснобаев-добровольцев, 
говорить, что они с газетами выражают волю и мысль народа, и такую мысль, 
которая выражается в мщении и убийстве. Он не мог согласиться с этим, потому 
что и не видел выражения этих мыслей в народе, в среде которого он жил, и не 
находил этих мыслей в себе (а он не мог себя ничем другим считать, как одним 
из людей, составляющих русский народ), а главное потому, что он вместе с 
народом не знал, не мог знать того, в чем состоит общее благо, но твердо знал, 
что достижение этого общего блага возможно только при строгом исполнении того 
закона добра, который открыт каждому человеку, и потому не мог желать войны и 
проповедывать для каких бы то ни было общих целей. Он говорил вместе с 
Михайлычем и народом, выразившим свою мысль в предании о призвании варягов: 
"Княжите и владейте нами. Мы радостно обещаем полную покорность. Весь труд, 
все унижения,все жертвы мы берем на себя; но не мы судим и решаем". А теперь 
народ, по словам Сергей Иванычей, отрекался от этого, купленного такой дорогой 
ценой, права.

    Ему хотелось еще сказать, что если общественное мнение есть непогрешимый 
судья, то почему революция, коммуна не так же законны, как и движение в пользу 
славян? Но все это были мысли, которые ничего не могли решить. Одно несомненно 
можно было видеть - это то, что в настоящую минуту спор раздражал Сергея 
Ивановича, и потому спорить было дурно; и Левин замолчал и обратил внимание 
гостей на то, что тучки собрались и что от дождя лучше идти домой.


    XVII


    Князь и Сергей Иваныч сели в тележку и поехали; остальное общество, 
ускорив шаг, пешком пошло домой.

    Но туча, то белея, то чернея, так быстро надвигалась, что надо было еще 
прибавить шага, чтобы до дождя поспеть домой. Передовые ее, низкие и черные, 
как дым с копотью, облака с необыкновенной быстротой бежали по небу. До дома 
еще было шагов двести, а уже поднялся ветер, и всякую секунду можно было ждать 
ливня.

    Дети с испуганным и радостным визгом бежали впереди. Дарья Александровна, 
с трудом борясь с своими облепившими ее ноги юбками, уже не шла, а бежала, не 
спуская с глаз детей. Мужчины, придерживая шляпы, шли большими шагами. Они 
были уже у самого крыльца, как большая капля ударилась и разбилась о край 
железного желоба. Дети и за ними большие с веселым говором вбежали под защиту 
крыши.

    - Катерина Александровна? - спросил Левин у встретившей их в передней 
Агафьи Михайловны с платками и пледами.

    - Мы думали, с вами, - сказала она.

    - А Митя?

    - В Колке, должно быть, и няня с ними.

    Левин схватил пледы и побежал в Колок.

    В этот короткий промежуток времени туча уже настолько надвинулась своей 
серединой на солнце, что стало темно, как в затмение. Ветер упорно, как бы 
настаивая на своем, останавливал Левина и, обрывая листья и цвет с лип и 
безобразно и странно оголяя белые сучья берез, нагибал все в одну сторону: 
акации, цветы, лопухи, траву и макушки дерев. Работавшие в саду девки с визгом 
пробежали под крышу людской. Белый занавес проливного дождя уже захватывал 
весь дальний лес и половину ближнего поля и быстро подвигался к Колку. Сырость 
дождя, разбивавшегося на мелкие капли, слышалась в воздухе.

    Нагибая вперед голову и борясь с ветром, который вырывал у него платки, 
Левин уже подбегал к Колку и уже видел что-то белеющееся за дубом, как вдруг 
все вспыхнуло, загорелась вся земля и как будто над головой треснул свод 
небес. Открыв ослепленные глаза, Левин сквозь густую завесу дождя, отделявшую 
его теперь от Колка, с ужасом увидал прежде всего странно изменившую свое 
положение зеленую макушу знакомого дуба в середине леса. "Неужели разбило?" - 
едва успел подумать Левин, как, все убыстряя и убыстряя движение, макушка дуба 
скрылась за другими деревьями, и он услыхал треск упавшего на другие деревья 
большого дерева.

    Свет молнии, звук грома и ощущение мгновенно обданного холодом тела 
слились для Левина в одно впечатление ужаса.

    - Боже мой! Боже мой, чтоб не на них! - проговорил он.

    И хотя он тотчас же подумал о том, как бессмысленна его просьба о том, 
чтоб они не были убиты дубом, который уже упал теперь, он повторил ее, зная, 
что лучше этой бессмысленной молитвы он ничего не может сделать.

    Добежав до того места, где они бывали обыкновенно, он не нашел их.

    Они были на другом конце леса, под старою липой, и звали его. Две фигуры в 
темных платьях (они прежде были в светлых), нагнувшись, стояли над чем-то. Это 
были Кити и няня. Дождь уже переставал, и начинало светлеть, когда Левин 
подбежал к ним. У няни низ платья был сух, но на Кати платье промокли насквозь 
и всю облепило ее. Хотя дождя уже не было, они все еще стояли в том же 
положении, в которое они стали, когда разразилась гроза. Обе стояли, 
нагнувшись над тележкой с зеленым зонтиком.

    - Живы? Целы? Слава богу! - проговорил он, шлепая по неубравшейся воде 
сбивавшеюся, полною воды ботинкой и подбегая к ним.

    Румяное и мокрое лицо Кити было обращено к нему и робко улыбалось из-под 
изменившей форму шляпы.

    - Ну, как тебе не совестно! Я не понимаю, как можно быть такой 
неосторожной! - с досадой напал он на жену.

    - Я, ей-богу, не виновата. Только что хотели уйти, тут он развозился. Надо 
было его переменить. Мы только что... - стала извиняться Кити.

    Митя был цел, сух и не переставая спал.

    - Ну, слава богу! Я не знаю, что говорю!

    Собрали мокрые пеленки; няня вынула ребенка и понесла его. Левин шел подле 
жены, виновато за свою досаду, потихоньку от няни, пожимая ее руку.


    XVIII


    В продолжение всего дня за самыми разнообразными разговорами, в которых он 
как бы только одной внешней стороной своего ума принимал участие, Левин, 
несмотря на разочарование в перемене, долженствовавшей произойти в нем, не 
переставал радостно слышать полноту своего сердца.

    После дождя было слишком мокро, чтобы идти гулять; притом же и грозовые 
тучи не сходили с горизонта и то там, то здесь проходили, гремя и чернея, по 
краям неба. Все общество провело остаток дня дома.

    Споров более не затевалось, а, напротив, после обеда все были в самом 
хорошем расположении духа.

    Катавасов сначала смешил дам своими оригинальными шутками, которые всегда 
так нравились при первом знакомстве с ним, но потом, вызванный Сергеем 
Ивановичем, рассказал очень интересные свои наблюдения о различии характеров и 
даже физиономий самок и самцов комнатных мух и об их жизни. Сергей Иванович 
тоже был весел и за чаем, вызванный братом, изложил свой взгляд на будущность 
восточного вопроса, и так просто и хорошо, что все заслушались его.

    Только одна Кити не могла дослушать его, - ее позвали мыть Митю.

    Через несколько минут после ухода Кити и Левина вызвали к ней в детскую.

    Оставив свой чай и тоже сожалея о перерыве интересного разговора и вместе 
с тем беспокоясь о том, зачем его звали, так как это случалось только при 
важных случаях, Левин пошел в детскую.

    Несмотря на то, что недослушанный план Сергея Ивановича о том, как 
освобожденный сорокамиллионный мир славян должен вместе с Россией начать новую 
эпоху в истории, очень заинтересовал его, как нечто совершенно новое для него, 
несмотря на то, что и любопытство и беспокойство о том, зачем его звали, 
тревожили его, - как только он остался один, выйдя из гостиной, он тотчас же 
вспомнил свои утренние мысли. И все эти соображения о значении славянского 
элемента во всемирной истории показались ему так ничтожны в сравнении с тем, 
что делалось в его душе, что он мгновенно забыл все это и перенесся в то самое 
настроение, в котором был нынче утром.

    Он не вспоминал теперь, как бывало прежде, всего хода мысли (этого не 
нужно было ему). Он сразу перенесся в то чувство, которое руководило им, 
которое было связано с этими мыслями, и нашел в душе своей это чувство еще 
более сильным и определенным, чем прежде. Теперь с ним не было того, что 
бывало при прежних придумываемых успокоениях, когда надо было восстановить 
весь ход мысли для того, чтобы найти чувство. Теперь, напротив, чувство 
радости и успокоения было живее, чем прежде, а мысль не поспевала за чувством.

    Он шел через террасу и смотрел на выступавшие две звезды на потемневшем 
уже небе и вдруг вспомнил: "Да, глядя на небо, я думал о том, что свод, 
который я вижу, не есть неправда, и при этом что-то я не додумал, что-то я 
скрыл от себя, - подумал он. - Но что бы там ни было, возражения не может 
быть. Стоит подумать - и все разъяснится!"

    Уже входя в детскую, он вспомнил, что такое было то, что он скрыл от себя. 
Это было то, что если главное доказательство божества есть его откровение о 
том,что есть добро, то почему это откровение ограничивается одною христианскою 
церковью? Какое отношение к этому откровению имеют верования буддистов, 
магометан, тоже исповедующих и делающих добро?

    Ему казалось, что у него есть ответ на этот вопрос; но он не успел еще сам 
себе выразить его, как уже вошел в детскую.

    Кити стояла с засученными рукавами у ванны над полоскавшимся в ней 
ребенком и, заслышав шаги мужа, повернув к нему лицо, улыбкой звала его к 
себе. Одною рукою она поддерживала под голову плавающего на спине и 
корячившего ножонки пухлого ребенка, другою она, равномерно напрягая мускул, 
выжимала на него губку.

    - Ну вот, посмотри, посмотри! - сказала она,когда муж подошел к ней. - 
Агафья Михайловна права. Узнает.

    Дело шло о том, что Митя с нынешнего дня, очевидно, несомненно уже узнавал 
всех своих.

    Как только Левин подошел к ванне, ему тотчас же был представлен опыт, и 
опыт вполне удался. Кухарка, нарочно для этого призванная, нагнулась к 
ребенку. Он нахмурился и отрицательно замотал головой. Кити нагнулась к нему, 
- он просиял улыбкой, уперся ручками в губку и запрукал губами, производя 
такой довольный и странный звук, что не только Кити и няня, но и Левин пришел 
в неожиданное восхищение.

    Ребенка вынули на одной руке из ванны, окатили водой, окутали простыней, 
вытерли и после пронзительного крика подали матери.

    - Ну, я рада, что ты начинаешь любить его, - сказала Кити мужу, после того 
как она с ребенком у груди спокойно уселась на привычном месте. - Я очень 
рада. А то это меня уже начинало огорчать. Ты говорил, что ничего к нему не 
чувствуешь.

    - Нет, разве я говорил, что я не чувствую? Я только говорил, что я 
разочаровался.

    - Как, в нем разочаровался?

    - Не то что разочаровался в нем, а в своем чувстве; я ждал больше. Я ждал, 
что, как сюрприз, распустится во мне новое приятное чувство. И вдруг вместо 
этого - гадливость, жалость...

    Она внимательно слушала его через ребенка, надевая на тонкие пальцы 
кольца, которые она снимала, чтобы мыть Митю.

    - И главное, что гораздо больше страха и жалости, чем удовольствия. Нынче 
после этого страха во время грозы я понял, как я люблю его.

    Кити просияла улыбкой.

    - А ты очень испугался? - сказала она. - И я тоже, но мне теперь больше 
страшно, как уж прошло. Я пойду посмотреть дуб. А как мил Катавасов! Да и 
вообще целый день было так приятно. И ты с Сергеем Иванычем так хорош, когда 
ты захочешь... Ну, иди к ним. А то после ванны здесь всегда жарко и пар...


    XIX


    Выйдя из детской и оставшись один, Левин тотчас же опять вспомнил ту 
мысль, в которой было что-то неясно.

    Вместо того чтобы идти в гостиную, из которой слышны были голоса, он 
остановился на террасе и, облокотившись на перила, стал смотреть на небо.

    Уже совсем стемнело, и на юге, куда он смотрел, не было туч. Тучи стояли с 
противной стороны. Оттуда вспыхивала молния и слышался дальний гром. Левин 
прислушивался к равномерно падающим с лип в саду каплям и смотрел на знакомый 
ему треугольник звезд и на проходящий в середине его Млечный Путь с его 
разветвлением. При каждой вспышке молнии не только Млечный Путь, но и яркие 
звезды исчезали, но, как только потухала молния, опять, как будто брошенные 
какой-то меткой рукой, появлялись на тех же местах.

    "Ну, что же смущает меня?" - сказал себе Левин, вперед чувствуя, что 
разрешение его сомнений, хотя он не знает еще его, уже готово в его душе.

    "Да, одно очевидное, несомненное проявление божества - это законы добра, 
которые явлены миру откровением, и которые я чувствую в себе, и в признании 
которых я не то что соединяюсь, а волею-неволею соединен с другими людьми в 
одно общество верующих, которое называют церковью. Ну, а евреи, магометане, 
конфуцианцы, буддисты - что же они такое? - задал он себе тот самый 
вопрос,который и казался ему опасным.

    - Неужели эти сотни миллионов людей лишены того лучшего блага, без 
которого жизнь не имеет смысла? - Он задумался, но тотчас же поправил себя. - 
Но о чем же я спрашиваю? - сказал он себе. - Я спрашиваю об отношении к 
божеству всех разнообразных верований всего человечества. Я спрашиваю об общем 
проявлении бога для всего мира со всеми этими туманными пятнами. Что же я 
делаю? Мне лично, моему сердцу открыто несомненно знание, непостижимое 
разумом, а я упорно хочу разумом и словами выразить это знание.

    Разве я не знаю, что звезды не ходят? - спросил он себя, глядя на 
изменившую уже свое положение к высшей ветке березы яркую планету. - Но я, 
глядя на движение звезд, не могу представить себе вращения земли, и я прав, 
говоря, что звезды ходят,

    И разве астрономы могли бы понять и вычислить что-нибудь, если бы они 
принимали в расчет все сложные разнообразные движения земли? Все удивительные 
заключения их о расстояниях, весе, движениях и возмущениях небесных тел 
основаны только на видимом движении светил вокруг неподвижной земли, на том 
самом движении, которое теперь передо мной и которое было таким для миллионов 
людей в продолжение веков и было и будет всегда одинаково и всегда может быть 
поверено. И точно так же, как праздны и шатки были бы заключения астрономов, 
не основанные на наблюдениях видимого неба по отношению к одному меридиану и 
одному горизонту, так праздны и шатки были бы и мои заключения, не основанные 
на том понимании добра, которое для всех всегда было и будет одинаково и 
которое открыто мне христианством и всегда в душе моей может быть поверено. 
Вопроса же о других верованиях и их отношениях к божеству я не имею права и 
возможности решить".

    - А, ты не ушел? - сказал вдруг голос Кити, шедшей тем же путем в 
гостиную. - Что, ты ничем не расстроен? - сказала она, внимательно вглядываясь 
при свете звезд в его лицо.

    Но она все-таки не рассмотрела бы его лица, если б опять молния, скрывшая 
звезды, не осветила его. При свете молнии она рассмотрела все его лицо и, 
увидав, что он спокоен и радостен, улыбнулась.ему.

    "Она понимает, - думал он, - она знает, о чем я думаю. Сказать ей или нет? 
Да, я скажу ей". Но в ту минуту, как он хотел начать говорить,она заговорила 
тоже.

    - Вот что, Костя! Сделай одолжение, - сказала она, - поди в угловую и 
посмотри, как Сергею Ивановичу все устроили. Мне неловко. Поставили ли новый 
умывальник?

    - Хорошо, я пойду непременно, - сказал Левин, вставая и целуя ее.

    "Нет, не надо говорить, - подумал он, когда она прошла вперед его. - Это 
тайна, для меня одного нужная, важная и невыразимая словами.

    Это новое чувство не изменило меня, не осчастливило, не просветило вдруг, 
как я мечтал, - так же как и чувство к сыну. Никакого сюрприза тоже не было. А 
вера - не вера - я не знаю, что это такое, - но чувство это так же незаметно 
вошло страданиями и твердо засело в душе.

    Так же буду сердиться на Ивана кучера, так же буду спорить, буду некстати 
высказывать свои мысли, так же будет стена между святая святых моей души и 
другими, даже женой моей, так же буду обвинять ее за свой страх и раскаиваться 
в этом, так же буду не понимать разумом, зачем я молюсь, и буду молиться, - но 
жизнь моя теперь, вся моя жизнь, независимо от всего, что может случиться со 
мной, каждая минута ее - не только не бессмысленна, как была прежде, но имеет 
несомненный смысл добра, который я властен вложить в нее!"

    Конец
    1873-1877

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 20:06:08 +0500
Denis Nazarov wrote:

> атеистам посвящается

	И тут Остапа понесло (с)...
Библию надо было толкнуть:-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/18 Mykola S. Grechukh :

> Атеисту практически
> невозможно втолковать, что есть такие вещи как "притча", или
> "метафора", что Библия - это, принципиально, не докторская диссертация
> по истории человечества, а нечто иное. Атеист все это выслушает, и
> переспросит, - "но тут же написано..."

http://www.computerra.ru/sgolub/489304/

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Anatol B. Bazyukin <>:
> 2009/12/18 Mykola S. Grechukh :
>
>> Атеисту практически
>> невозможно втолковать, что есть такие вещи как "притча", или
>> "метафора", что Библия - это, принципиально, не докторская диссертация
>> по истории человечества, а нечто иное. Атеист все это выслушает, и
>> переспросит, - "но тут же написано..."
>
> http://www.computerra.ru/sgolub/489304/

"будучи сам ВНЕ этой догматики, и ВНЕ этой церкви, не обладаю ни
малейшим правом на какие бы то ни было авторитетные суждения.",
говорит автор - и тут же, не сходя с места, начинает учить как верить
правильно.

Спасибо, это как раз чудесная иллюстрация (для тех, кто не полез за
иллюстрациями в коменты Арбата).

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Mykola S. Grechukh :

>
> "будучи сам ВНЕ этой догматики, и ВНЕ этой церкви, не обладаю ни
> малейшим правом на какие бы то ни было авторитетные суждения.",
> говорит автор - и тут же, не сходя с места, начинает учить как верить
> правильно.
Цитату, plz

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Anatol B. Bazyukin <>:
> 2009/12/21 Mykola S. Grechukh :
>
>>
>> "будучи сам ВНЕ этой догматики, и ВНЕ этой церкви, не обладаю ни
>> малейшим правом на какие бы то ни было авторитетные суждения.",
>> говорит автор - и тут же, не сходя с места, начинает учить как верить
>> правильно.
> Цитату, plz

Короче говоря, моя сторона в диспуте была такова: либо буквальное
слепое прочтение догмата и таинства, либо - ты пребываешь в ереси.
Опять же всё берётся в контексте христианской догматики. Понимаю, что
будучи сам ВНЕ этой догматики, и ВНЕ этой церкви, не обладаю ни
малейшим правом на какие бы то ни было авторитетные суждения. Посему в
данном контексте речь идет о чистейшей воды ИМХО. Но сути дела это не
меняет нисколько: это моё личное мнение и мне просто интересно
докопаться до истины. Имею право, не так ли?

Шестой абзац.

Следует ли понимать так, что Вы не прочитали материал на который ссылаетесь?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Mykola S. Grechukh :

>
> Следует ли понимать так, что Вы не прочитали материал на который ссылаетесь?
Прошу указать где он "учить как верить правильно"


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Anatol B. Bazyukin <>:
> 2009/12/21 Mykola S. Grechukh :
>
>>
>> Следует ли понимать так, что Вы не прочитали материал на который ссылаетесь?
> Прошу указать где он "учить как верить правильно"

Пожалуйста, четвёртый абзац:

Вопрос формулируется просто: <<В какой мере правоверный христианин
должен воспринимать догматическую часть своей религии в буквальном
смысле?>>. Мой ответ: <<В полной мере>>. Я бы даже сказал: <<В абсолютной
мере>>. То есть: Ева создана из ребра Адама не метафорически, не
символически, а В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА! В евхаристии христианин не
только знает, но и верит, что вкушает плоть и кровь Господни, а не
метафорически или символически представленный хлеб и вино! Это кровь и
плоть, а не хлеб и вино. И стали они таковыми в результате ТАИНСТВА,
то есть некоего мистического, магического (называйте как нравится)
действия. В равной мере на небе находится Саваоф, такой вот настоящий
старичок с бородой!

[...]

Короче говоря, моя сторона в диспуте была такова: либо буквальное
слепое прочтение догмата и таинства, либо - ты пребываешь в ереси.

Это оно и есть:

атеист: Вы верите вот в это

христианин: вовсе нет

а: нет верите!

х: да с чего вы взяли?

а: ну значит вы верите НЕПРАВИЛЬНО, вы пребываете в ереси. Вы ДОЛЖНЫ
верить вот так.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/21 Mykola S. Grechukh <>:
> а: ну значит вы верите НЕПРАВИЛЬНО, вы пребываете в ереси. Вы ДОЛЖНЫ
> верить вот так.

продолжение.

а: вообще, я думаю что вы должны верить буквально как написано

х: (изумлённо) почему?

а: ну вот индусы же верят буквально.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 01:59:44PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> > Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
> > все, кроме РПЦ -- секты.

> В строгом соответствии с определением понятия "секта".

Уж не Дворкин ли автор того определения?

> Я только не понял, при чём тут мракобесие-то?

Да так, к слову пришлось. Как тот Карфаген...

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Mykola S. Grechukh :

>
> Короче говоря, моя сторона в диспуте была такова: либо буквальное
> слепое прочтение догмата и таинства, либо - ты пребываешь в ереси.
>
Это его точка зрения в диспуте, а не указание на правильность и неправильность.
Далее он приводит контраргументы оппонента.

Цитата из Вашего первого письма:
>  Атеисту практически
>  невозможно втолковать, что есть такие вещи как "притча", или
> "метафора", что Библия - это, принципиально, не докторская диссертация
> по истории человечества, а нечто иное.
>

Вопрос уже задавали: Каков критерий метафоричности текста?
Требования текущего момента?
Уровень образования населения, развитие научного метода исследования
окружающего мира?
Или же можно выделить положения являющиеся абсолютными истинами?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

> 	Может быть, Вы как "простой советский человек" и "свободно
> читаете на церковно-славянском", но, как видите, церковники приложили
> немало сил для того, чтобы Библия была непонятной для народа.
> 	А "Слово о Полку Игореве" Вам слабо с древнерусского перевести?
>
>    
Говорить на старославянском - это значит сказать "устами младенца 
глаголет истина" вместо унылого: "ртом ребенка говорит правда". Так 
трудно запомнить что слово "неделя" обозначает воскресение, а седмица - 
неделю? Или что слово "туне" - значит "даром"? И еще пару десятков слов. 
Ведь Вы же употребляете слово "тунеядец", что значит "дармоед". То что 
Вы лично знаете современный язык, но не знаете старо-славянского, не 
значит что он труден или не нужен. По красоте и выразительной силе 
старославянский язык превосходит современный русский, как русский 
превосходит новейший олбанский, с его превЕдами. Для молодежи Ваш 
русский уже тоже анахронизм. Давайте переведем Альт на современный 
олбанский? А чо? зачотна, чуваг! Но чота я ачкую.
Откуда бы взяться на Руси грамоте, если бы не труды Кирилла и Мефодия, 
которые кстати самые что ни на есть церковники. И книгопечатание не для 
порнографии придумали кстати тоже.
Не было языкового барьера в православной церкви. Да, церковники 
приложили немало сил, трудов и пролили своей крови, чтобы донести 
священное писание до нас, и церковь вполне имеет право и должна 
ограждать его от изменений кем угодно "от ветра головы своея". Поэтому 
перевод на любой язык - ответственность. А чо? А давайте я ща начну в 
дистрибутивы изменения вставлять. Я щитаю как они сейчас - я щитаю 
ниправильна. Чо там за релиз готовица? нука я пач к нему зделаю. А если 
Вы будете мне мешать - я вас обвиню в том что вы все бабло мешками 
таскаете. А риальна памочь - хрен. И маны на иностранном языке, хотя 
вася пупкин риальна может их за полдня все через google перевести. Нучо? 
Не, фактически! Фактура!!!

Re: [room] дяденька с бородой

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 04:00:11PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> > On Mon, Dec 21, 2009 at 01:59:44PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> 2009/12/21 Andrew Borodin <>:
> >> > Если послушать главного право,славного мракобеса Дворкина, то
> >> > все, кроме РПЦ -- секты.

> >> В строгом соответствии с определением понятия "секта".

> > Уж не Дворкин ли автор того определения?

> В словарь загляните.

В какой?

> >> Я только не понял, при чём тут мракобесие-то?

> > Да так, к слову пришлось. Как тот Карфаген...

> Невроз навязчивости, понимаю. У Павла вон невроз принуждения. Странные
> люди атеисты.

Вы психиатр-любитель?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] дяденька с бородой

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 20:17:24 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Не было языкового барьера в православной церкви. Да, церковники 
> приложили немало сил, трудов и пролили своей крови, чтобы донести 
> священное писание до нас, и церковь вполне имеет право и должна 
> ограждать его от изменений кем угодно "от ветра головы своея".

	Свою кровь они не проливали, предпочитали проливать чужую -
старообрядческую, например.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:

> Говорить на старославянском - это значит сказать "устами младенца глаголет
> истина" вместо унылого: "ртом ребенка говорит правда".
Плохо вы знаете тексты:
"Из уст младенец и ссущих совершил еси хвалу"

> По красоте и выразительной силе старославянский язык превосходит современный
> русский, как русский превосходит новейший олбанский.

Да инструкция по hasher'у на старославянском это будет круто!


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

21.12.2009 20:38, Anatol B. Bazyukin пишет:
> Плохо вы знаете тексты:
> "Из уст младенец и ссущих совершил еси хвалу"
>
>    
ссущих означает "сосущих" (молоко), т.е. грудных детей. Это и есть тот 
жуткий языковой барьер, который описывает Павел Соловьев. Что даже 
крестьяне не могли ничего понять, и переводить было крайне трудно.

[room] Таксиль

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 09:27:55AM +0000, Andrew Borodin wrote:
> > Андрей ведёт себя как злобный атеист
> Без "как". :-) Я им и являюсь. Я воинствующий безбожник и этого
> не скрываю.

Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете встретимся.


On Mon, Dec 21, 2009 at 10:19:41AM +0000, Andrew Borodin wrote:
> > А вот сейчас Библия доступна абсолютно всем, и что?
> > Вы читаете ее?
> Сейчас нет. Прочитанный в школьные годы Таксиль

Насколько понимаю, он писал о совсем другой культурной ветке
-- западной.  То есть применять мнение Таксиля к тому, что
можно получить из Библии в православной традиции -- примерно
так же осмысленно, как изучать линукс по отзывам про freebsd:
где-то можно что-то выловить, но чтоб различить, надо самому
знать предмет лучше, чем знал пишущий.

Ну и всю Библию читать сложно, да и не всем осмысленно, наверное:
кто-то историк, а кто-то булочник.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] причины революций

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 06:17:11PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Степан Разин, Емельян Пугачёв

Это одно.

> революция 1905 года, Великая Октябрьская Социалистическая
> революция -- за ними шли наши "безграмотные предки". Не желали
> они смириться с православным лозунгом: "Вся власть от Бога."

А это совсем другое: обманывали не только попа Гапона.
Поищите "1905" по этому тексту да гляньте контекст:
http://www.rus-sky.com/history/library/power.htm

И вообще, давайте попробуем поменьше клише сюда транслировать.
У нас тут скоро выборы, этими самыми клише и так всё завалено
потолще, чем снегом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
> 21.12.2009 20:38, Anatol B. Bazyukin пишет:
>>
>> Плохо вы знаете тексты:
>> "Из уст младенец и ссущих совершил еси хвалу"
>
> ссущих означает "сосущих" (молоко), т.е. грудных детей. Это и есть тот
> жуткий языковой барьер, который описывает Павел Соловьев. Что даже крестьяне
> не могли ничего понять, и переводить было крайне трудно.

Не в этом дело "устами младенца глаголет  истина" это не старославянский.

Слава и ныне, глас 3: Прежде шести дней бытия Пасхи, / прииде Иисус во
Вифанию, / воззвати умерша четверодневна Лазаря, / и проповедати
воскресение. / Сретоша же его и жены, / Марфа и Мария сестры Лазаревы,
вопиюще к Нему: / Господи, аще бы еси был зде, не бы умерл брат наш. /
Тогда глагола к ним: / не предрекох ли вам: веруяй в Мя, аще и умрет,
жив будет: / покажите ми, где положисте его? / И вопияше к нему
Зиждитель всех: / Лазаре, гряди вон.

Интересно, может человек не знающий церковнославянского выполнить
перевод до следующего текста.

Слава, и ныне, глас 3: За шесть дней до наступления Пасхи / пришел
Иисус в Вифанию, / чтобы из гроба вызвать / четыре дня назад умершего
Лазаря / и тем о воскресении предвозвестить. / И встретили Его жены, /
Марфа и Мария, сестры Лазаря, взывая к Нему: / "Господи, если бы Ты
был здесь, / не умер бы брат наш". / Тогда Он сказал им: / "Не говорил
ли Я вам прежде: / Верующий в Меня, если и умрет, жив будет? /
Покажите Мне, где вы положили его". / И воззвал к нему Творец всего: /
"Лазарь, выходи!"

И это не самый сложный текст.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

> Не в этом дело "устами младенца глаголет  истина" это не старославянский.
>    
Вы таки будете смеяться, но это пример из учебника по старославянскому 
языку.

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/21 Alexandr Lugumanov :
>
>> Не в этом дело "устами младенца глаголет  истина" это не старославянский.
>>
>
> Вы таки будете смеяться, но это пример из учебника по старославянскому
> языку.
Ссылку, пожалуйста, а то моя дочь, филолог, говорит что это не старославянский.
И посмотрите
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=112226

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Michael.

Вы писали 21 декабря 2009 г., 21:45:46:

> On Mon, Dec 21, 2009 at 09:09:24PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Интересно, может человек не знающий церковнославянского
>> выполнить перевод до следующего текста.

> По-моему, тексты существуют не столько для того,
> чтобы их переводить, сколько для того, чтобы понимать.

> PS: а Лазаря убить тогда постановили...


21 декабря 2009 г. 21:45 пользователь Michael Shigorin написал:

> По-моему, тексты существуют не столько для того,
> чтобы их переводить, сколько для того, чтобы понимать.
Понимать можно то, что можешь прочесть без подстрочника :)

>
> PS: а Лазаря убить тогда постановили...
И не выполнили:
Лазарь удалился на остров Кипр, где впоследствии он поставлен был от
апостолов епископом. Богоматерь даровала ему омофор, сделанный ее
руками. Жил Лазарь по воскресении 30 лет и хранил строгое воздержание.
Вторично преставился он на Кипре.


-- 
С уважением,
 Anatol

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] дяденька с бородой

[Alexandr Lugumanov]

> Ссылку, пожалуйста, а то моя дочь, филолог, говорит что это не старославянский.
> И посмотрите
> http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=112226
>
>    
http://ksana-k.narod.ru/menu/csl/p-k_csl.html
А по Вашей ссылке опровержения не нашел, наоборот сказано что поговорка 
"устами младенца глаголет истина" по всей видимости образовалась 
довольно давно. И возможно опирается на евангельские события.
Мы же говорим не про смысл ее, а про язык.

Re: [room] дяденька с бородой

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/22 Alexandr Lugumanov :

> Мы же говорим не про смысл ее, а про язык.
Здесь можно говорить о использовании старославянских слов, а не о
выражении в целом.
Есть мнение, что это калька поговорки с латыни, французского и т.д.



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Таксиль

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Dec 2009 19:56:35 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете встретимся.

	А что, там кто-то уже встречался? Откуда сведения?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Таксиль

[Wad Mashckoff]

Прежде всего, следует помнить что Таксиль "питросянил", пытаясь
сатирически развенчать Библию.

Посмотрите "Гордонкихот" с Задорновым как более современный образчик
наукообразности. Товарищ Задорнов приводил массу  цитат, пространных
цитат в защиту своей теории.

Те кто по текстам Петросяна, Задорнова и Елены Степаненко будет
изучать историю достойны сожаления.

22 декабря 2009 г. 11:54 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Mon, Dec 21, 2009 at 07:56:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> > Сейчас нет. Прочитанный в школьные годы Таксиль
>
>> Насколько понимаю, он писал о совсем другой культурной ветке
>> -- западной.  То есть применять мнение Таксиля к тому, что
>> можно получить из Библии в православной традиции -- примерно
>> так же осмысленно, как изучать линукс по отзывам про freebsd:
>> где-то можно что-то выловить, но чтоб различить, надо самому
>> знать предмет лучше, чем знал пишущий.
>
> "Забавная Библия" полна пространными цитатами Ветхого Завета,
> который у всех христиан один. Собсно, с ним я так и познакомился,
> поскольку экземпляра библии у меня тогда не было. Поэтому
> "Забавное Евангелие" я так до конца и не прочёл, потому что Новый
> Завет не цитировался напрямую, а были только ссылки. Видимо, надо
> перечитать.
>
> --
>
> С уважением
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room



-- 
Wad V Mashckoff aka Adiel,   IT philosopher
ICQ 201205466   E-mail: adiel@nospam.kiev.ua
Linux.Kiev.UA * OpenOffice.org.ua * migration.OSDN.org.ua

Re: [room] Таксиль

[Wad Mashckoff]

22 декабря 2009 г. 13:04 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Tue, Dec 22, 2009 at 09:34:58AM +0200, Wad Mashckoff wrote:
>> Прежде всего, следует помнить что Таксиль "питросянил", пытаясь
>> сатирически развенчать Библию.
> Вы же не будете оспривать тот факт, что в библии много
> противоречий. Таксиль в чём-то то был не прав, анализируя текст
> библии?
Я изучал библейский иврит и не возьмусь безапеляционно утверждать о
наличии или отсутствии противоречий.
Причин множество -- начиная от "Шеперович напел" (трудности перевода)
и заканчивая тем, что многие из притч требуется обдумать.

Вы противоречия, простите, по Таксилю цитировать готовы?


>> Посмотрите "Гордонкихот" с Задорновым как более современный
>> образчик
>> наукообразности. Товарищ Задорнов приводил массу  цитат, пространных
>> цитат в защиту своей теории.
> Я видел эту передачу. Я не являюсь сторонником теории Задорнова,
> также как и теории Фоменко.
>> Те кто по текстам Петросяна, Задорнова и Елены Степаненко будет
>> изучать историю достойны сожаления.
> Мы говорим не об истории, а о религии.
Иными словами, изучать историю а-ля "Шеперович напел" нельзя, а остальное можно?


> Осмелюсь напомнить, что в правилами рассылки bottom quoting не
> приветствуется.
Да, спасибо. Осмелюсь напомнить "Некоторое исключение -- жертвы gmail mobile".
Кстати, по заголовку можете заметить отсутствие X-mailer.

-- 
Wad V Mashckoff aka Adiel,   IT philosopher
ICQ 201205466   E-mail: adiel@nospam.kiev.ua
Linux.Kiev.UA * OpenOffice.org.ua * migration.OSDN.org.ua

Re: [room] Таксиль

[Andrew Borodin]

On Mon, Dec 21, 2009 at 07:56:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Сейчас нет. Прочитанный в школьные годы Таксиль

> Насколько понимаю, он писал о совсем другой культурной ветке
> -- западной.  То есть применять мнение Таксиля к тому, что
> можно получить из Библии в православной традиции -- примерно
> так же осмысленно, как изучать линукс по отзывам про freebsd:
> где-то можно что-то выловить, но чтоб различить, надо самому
> знать предмет лучше, чем знал пишущий.

"Забавная Библия" полна пространными цитатами Ветхого Завета, 
который у всех христиан один. Собсно, с ним я так и познакомился, 
поскольку экземпляра библии у меня тогда не было. Поэтому 
"Забавное Евангелие" я так до конца и не прочёл, потому что Новый 
Завет не цитировался напрямую, а были только ссылки. Видимо, надо 
перечитать.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Таксиль

[Wad Mashckoff]

22 декабря 2009 г. 13:58 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Tue, Dec 22, 2009 at 10:28:51AM +0200, Wad Mashckoff wrote:
>> > Вы же не будете оспривать тот факт, что в библии много
>> > противоречий. Таксиль в чём-то то был не прав, анализируя текст
>> > библии?
>> Я изучал библейский иврит и не возьмусь безапеляционно утверждать о
>> наличии или отсутствии противоречий.
>> Причин множество -- начиная от "Шеперович напел" (трудности перевода)
>> и заканчивая тем, что многие из притч требуется обдумать.
> Мы о чём говорим?
О том что судить Карузо в исполнении Шеперовича или Библию в
исполнении Таксиля креативно но необъективно.

Это же относится к следующему абзацу:
>Об оригинальном тексте или переводе на другие языкм? Каноническим текстом в
>христианстве вроде бы является перевод.
[SKIP]

>> Вы противоречия, простите, по Таксилю цитировать готовы?
> Ну, скажем, в каких единицах надо считать годы библейских
> патриархов?
Ага, таки исключительно Таксиль :(

Я (как и Таксиль) понятия не имею как евреи считали возраст 3К лет
тому. Да  и сейчас это одна из самых сложных календарных систем.

Еще Августин (живший за 1500 лет до Таксиля) поднимал этот вопрос.


-- 
Wad V Mashckoff aka Adiel,   IT philosopher
ICQ 201205466   E-mail: adiel@nospam.kiev.ua
Linux.Kiev.UA * OpenOffice.org.ua * migration.OSDN.org.ua

Re: [room] Таксиль

[Andrew Borodin]

On Tue, Dec 22, 2009 at 09:34:58AM +0200, Wad Mashckoff wrote:
> Прежде всего, следует помнить что Таксиль "питросянил", пытаясь
> сатирически развенчать Библию.

Вы же не будете оспривать тот факт, что в библии много 
противоречий. Таксиль в чём-то то был не прав, анализируя текст 
библии?

> Посмотрите "Гордонкихот" с Задорновым как более современный 
> образчик
> наукообразности. Товарищ Задорнов приводил массу  цитат, пространных
> цитат в защиту своей теории.

Я видел эту передачу. Я не являюсь сторонником теории Задорнова, 
также как и теории Фоменко.

> Те кто по текстам Петросяна, Задорнова и Елены Степаненко будет
> изучать историю достойны сожаления.

Мы говорим не об истории, а о религии.



Осмелюсь напомнить, что в правилами рассылки bottom quoting не 
приветствуется.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Таксиль

[Andrew Borodin]

On Tue, Dec 22, 2009 at 10:28:51AM +0200, Wad Mashckoff wrote:
> > Вы же не будете оспривать тот факт, что в библии много
> > противоречий. Таксиль в чём-то то был не прав, анализируя текст
> > библии?
> Я изучал библейский иврит и не возьмусь безапеляционно утверждать о
> наличии или отсутствии противоречий.
> Причин множество -- начиная от "Шеперович напел" (трудности перевода)
> и заканчивая тем, что многие из притч требуется обдумать.

Мы о чём говорим? Об оригинальном тексте или переводе на другие 
языкм? Каноническим текстом в христианстве вроде бы является 
перевод.

> Вы противоречия, простите, по Таксилю цитировать готовы?

Ну, скажем, в каких единицах надо считать годы библейских 
патриархов?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Таксиль

[Denis Nazarov]

В сообщении от Вторник 22 декабря 2009 08:23:04 автор Pavel N. Solovyov 
написал:
> On Mon, 21 Dec 2009 19:56:35 +0200
> 
> Michael Shigorin wrote:
> > Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете встретимся.
> 
> 	А что, там кто-то уже встречался? Откуда сведения?
> 
от тех, кто вернулся.... и их достаточно много....

Re: [room] Таксиль

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 22 Dec 2009 20:10:05 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > > Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете
> > > встретимся.  
> > 
> > 	А что, там кто-то уже встречался? Откуда сведения?
> >   
> от тех, кто вернулся.... и их достаточно много....

	Ссылочкой на возвращенцев с того света не поделитесь?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Таксиль

[Michael Bykov]

 > Ну, скажем, в каких единицах надо считать годы библейских
 > патриархов?


ура, я знаю. В годах?

М.

Re: [room] Таксиль

[Denis Nazarov]

В сообщении от Вторник 22 декабря 2009 20:35:14 автор Pavel N. Solovyov 
написал:
> On Tue, 22 Dec 2009 20:10:05 +0500
> 
> Denis Nazarov wrote:
> > > > Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете
> > > > встретимся.
> > >
> > > 	А что, там кто-то уже встречался? Откуда сведения?
> >
> > от тех, кто вернулся.... и их достаточно много....
> 
> 	Ссылочкой на возвращенцев с того света не поделитесь?
> 
да не вопрос.... 
http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B4%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=0&oq=%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B4%D0%B8&fp=5f96a978f2abe2da

Re: [room] Таксиль

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 22 Dec 2009 22:45:52 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	Ссылочкой на возвращенцев с того света не поделитесь?
> >   
> да не вопрос.... 

	Вы что, меня за дурочка держите? При чём здесь клиническая
смерть?
Логичнее было бы, если вы Вы на это сослались:
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html
"-- Можно ли думать, что католики спасутся?
-- Преподобный Пафнутий Боровский видел в аду князя литовского Витовта,
попавшего туда ради ложной католической веры."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Таксиль

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 22, 2009 at 08:23:04AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Знаю, но не мне ж судить.  Скорее всего, на том свете встретимся.
> А что, там кто-то уже встречался? Откуда сведения?

Конечно, встречались.  Не помню названия -- какой-то американский
медик (атеист) решил написать книжку о клинической смерти,
поизучал факты, пообщался с больными -- стал верующим.

_Кажется_, книжка так и называлась -- "жизнь после смерти".
Если не боитесь[*], могу поискать/уточнить.

* просто если быть честным, то неизбежно понимаешь, что к чему;
  а это изменения, и как любые перемены -- они пугают

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Таксиль

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 22, 2009 at 11:29:03PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > 	Ссылочкой на возвращенцев с того света не поделитесь?
> > да не вопрос.... 
> При чём здесь клиническая смерть?

А клиническая смерть -- это смерть или не смерть?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Таксиль

[Anatol B. Bazyukin]

23 декабря 2009 г. 0:18 пользователь Michael Shigorin  написал:
>
> А клиническая смерть -- это смерть или не смерть?

КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ -- - терминальное состояние, при котором отсутствуют
видимые признаки жизни (сердечная деятельность, дыхание), угасают
функции центральной нервной системы, но сохраняются обменные процессы
в тканях. Длится несколько минут,... (Большой Энциклопедический словарь)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Таксиль

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 23, 2009 at 01:34:34AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > А клиническая смерть -- это смерть или не смерть?
> КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ -- - терминальное состояние, при котором
> отсутствуют видимые признаки жизни (сердечная деятельность,
> дыхание), угасают функции центральной нервной системы, но
> сохраняются обменные процессы в тканях. Длится несколько
> минут,... (Большой Энциклопедический словарь)

БЭС не ответил на поставленный вопрос.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Таксиль

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 22 Dec 2009 22:40:30 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Конечно, встречались.  Не помню названия -- какой-то американский
> медик (атеист) решил написать книжку о клинической смерти,
> поизучал факты, пообщался с больными -- стал верующим.

	Миша, я постараюсь сдержанно ответить:-)
	Дело в том, что молодой психиатр Моуди не знал, что в первые два
дня после смерти душа должна находиться около тела, так что путешествие
души на "тот свет" не что иное, как аналог сновидения.
	"Ученик преподобного Макария Александрийского (+ 395)
рассказывает: «когда мы шли по пустыне, видел я двух ангелов, которые
сопровождали св. Макария,  один с правой стороны, другой – с левой».
Один из них рассказал о том, что делает душа в первые 40 дней по
смерти: «когда в третий день бывает в Церкви приношение, то душа
умершего получает от стерегущего ее ангела облегчение в скорби, какую
чувствует от разлучения с телом; получает потому, что славословие и
приношение в Церкви Божией за нее совершено, отчего в ней рождается
благая надежда. Ибо в продолжение двух дней позволяется душе вместе с
находящими при ней ангелами ходить по земле, где хочет. Поэтому душа,
любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с
телом, иногда около гроба, в котором положено тело"
http://www.pravoslavie.ru/answers/6255.htm

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Таксиль

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/23 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:

>
> БЭС не ответил на поставленный вопрос.
>
Не нравиться, посмотрите wiki, там более развернуто.

-- 
С уважением,
 Anatol

[room] терминология

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 23, 2009 at 10:43:09AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > БЭС не ответил на поставленный вопрос.

То есть либо надо признать, что клиническая смерть -- это смерть
(что и было важно в контексте), либо же оспаривать термин.

> Не нравиться, посмотрите wiki, там более развернуто.

Хм.  Нашлось на http://www.altlinux.org/Changes/archive/2007,
там про hotplug.

(это я к тому, что на конторской вики /тоже/ не найдётся,
а на ru.wikipedia.org, если это подразумевали -- такие темы
смотреть год тому было бесполезно вследствие неадекватного
восприятия их админресурсом)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: "Pavel N. Solovyov" 

> On Tue, 22 Dec 2009 22:40:30 +0200
> Michael Shigorin wrote:
> 
> > Конечно, встречались.  Не помню названия -- какой-то американский
> > медик (атеист) решил написать книжку о клинической смерти,
> > поизучал факты, пообщался с больными -- стал верующим.
> 
> 	Миша, я постараюсь сдержанно ответить:-)
> 	Дело в том, что молодой психиатр Моуди не знал, что в первые два
> дня после смерти душа должна находиться около тела, так что путешествие
> души на "тот свет" не что иное, как аналог сновидения.
> 	"Ученик преподобного Макария Александрийского (+ 395)
> рассказывает: "когда мы шли по пустыне, видел я двух ангелов, которые
> сопровождали св. Макария,  один с правой стороны, другой - с левой".
> Один из них рассказал о том, что делает душа в первые 40 дней по
> смерти: "когда в третий день бывает в Церкви приношение, то душа
> умершего получает от стерегущего ее ангела облегчение в скорби, какую
> чувствует от разлучения с телом; получает потому, что славословие и
> приношение в Церкви Божией за нее совершено, отчего в ней рождается
> благая надежда. Ибо в продолжение двух дней позволяется душе вместе с
> находящими при ней ангелами ходить по земле, где хочет. Поэтому душа,
> любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с
> телом, иногда около гроба, в котором положено тело"
> http://www.pravoslavie.ru/answers/6255.htm

вооот... когда я пытался в защиту Андреева пять копеек вставить в прошлый 
раз - не дали, а ведь у него про незавершенность миссии Христа рассказано 
довольно подробно. Вот это неприятие Церковью идей реинкарнации и закостенелое
упрямое утверждение одних и тех же процессов (якобы) на протяжении уже 
минимум двух тысяч лет - это прямое следствие незавершенности Его миссии.
Человеческий уровень не был готов воспринять такое откровение, которое
смешивало в себе иудаизм и буддизм, выплавляя нечто совершенно невообразимое
для обывателя того времени. Христос не успел подготовить восприятие апостолов
для такого знания, поэтому в христианстве принято мнение подобно вышеуказанному.
Однако, действительность несколько иная, уже есть научно подтвержденные факты,
которые доказывают, что душа человека весит около 21 грамма - именно на столько
становится легче тело в момент смерти. Я думаю, если бы этим занятся, то были бы 
и такие результаты, в которых в момент клинической смерти и возврата души в тело
было бы зафиксирование такое же изменение веса. Причем вес души составляет не 
строго 21 грамм, а у разных людей колеблется в небольших пределах. Но еще 
интереснее тот факт, что 21 грамм - это точка равновесия души, точка, в которой
она может находится неопределенно долго между мирами, в религии называемыми адом 
и раем. Физическое тело человека является якорем, в котором душа держится. Все
поступки, которые он совершает в течении жизни, влияют на массу души - плохие,
греховные отяжеляют, добрые, праведные - облегчают. "Душа отлетела" - это про
тот случай, когда добрая, праведная, в весовом выражении - легкая душа умершего
действительно улетает вверх, освободившись от якоря-тела. Естественно, что процесс
не происходит со скоростью летящей пули, он, как правило, имеет свои этапы, 
которые нашли в нашем мире отражение в 3-х, 9-ти и 40-ка днях. Это не противоречит,
да и не может противоречить основным церковным расстановкам, хотя не факт, что 
сроки эти не идут еще с дохристианской эпохи.

Соответственно, те факты, которые наблюдал Моуди, опять же не противоречат такой
расстановке. Многие из нас грешны, некоторые настолько, что снизу черти в очередь 
стоят, ожидая, когда тело отпустит отяжелевшую душу вниз. Есть и добрые, хорошие 
люди, за которыми ангелы тоже в очередь выстраиваются. При этом некоторые верования 
по поводу битвы за душу в первые три дня тоже небезосновательны, с той только
разницей, что происходят они не за каждую душу. В обозримом прошлом одна из таких битв
происходила за Вангу. Самое интересное - это то, как эта битва отражалась в нашем
мире - у меня дочке тогда два годика было, такой возраст, что такие вещи чувствует. 
Да и соседей с маленькими ребятишками тоже хватало, так вот в те три дня после смерти 
Ванги было что-то ужасное, видимо, настолько хорошо малыши чувствуют происходящее Там. 
Это были три дня скандалов на пустом месте, слез из ничего, могла просто сидя с игрушкой 
начать реветь в три ручья. И ладно бы только у меня такое - у всех друзей и знакомых, 
у кого маленькие детишки были - такая же история. Про кошек и собак уж не говорю, наш 
котяра был просто какой-то невменяемый, собаки во дворе выли, чего ни до того ни после 
не замечал. Естественно, что ни атеисты, ни верующие не связали эти события, я сам 
додумался примерить такой расклад только на 3-й день. Через три дня все вернулось 
на круги своя, кошки-собаки и малыши успокоились. Осторожные опросы молодых родителей
в непосредственно близкий период времени подтверждали эту версию - происходило такое
не только в нашем доме|улице, это было много где. Естественно, все это никак не
зафиксировано документально, так что можно меня опять ругать и не верить, но Моуди-то 
фиксировал случаи научно!

Вот прочитали вы это все и прежде чем в меня кидаться - подумайте: не окажетесь ли вы
ОПЯТЬ в роли того атеиста, который верит буквально и не воспринимает метафор и притч?

ЗЫ. Остапа таки опять понесло :)

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 13:30:44 +0300
Денис Назаров wrote:

> Однако, действительность несколько иная, уже есть научно
> подтвержденные факты, которые доказывают, что душа человека весит
> около 21 грамма - именно на столько становится легче тело в момент
> смерти. 

	Может быть поделитесь ссылкой на работы с "научно
подтверждёнными фактами". Серъёзные работы, с описанием условий
эксперимента и используемой аппаратурой. 
	А пока Вы ищете, (или чтобы зря не искали, не найдёте всё
равно) прошу ознакомиться с:
http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469
	Я же просто процитирую вывод: "Как было уже отмеченно и по сей
день так и никому оффициально не удалось измерить душу человека."21
грамм" -оказался сказкой не подкрепленной фактами .Веса у возможной
души нет -это пока единственный факт."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Таксиль

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 22, 2009 at 11:18:14PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> А клиническая смерть -- это смерть или не смерть?

С понятной большинству точки зрения -- не смерть, ибо смерть процесс
необратимый, а клиническая смерть это еще не смерть а просто тяжелое
состояние больного :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Mikhail A. Pokidko]

2009/12/23 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Может быть поделитесь ссылкой на работы с "научно
> подтверждёнными фактами". Серъёзные работы, с описанием условий
> эксперимента и используемой аппаратурой.
>        А пока Вы ищете, (или чтобы зря не искали, не найдёте всё
> равно) прошу ознакомиться с:
> http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469

Ага
"Предоставьте-ка мне характиристики оборудования, описание условий и
все-все данные эксперимента, проведенного по всем правилам, а я
контрагрументом противопоставляю .. нет, не научное опровержение, а
просто форум, где какой-то досужий человек пишет со множеством
грамматических ошибок про свой экспириенс, связанный со поисковыми
системами и про свои мыслезаключения, которые сделал что-то где-то
накопав."

Остаётся только похихикать.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о =?koi8-r?b?IMTV28U=?=, теле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 18:28:22 автор Pavel N. Solovyov написал:
> On Wed, 23 Dec 2009 13:30:44 +0300
> 
> Денис Назаров wrote:
> > Однако, действительность несколько иная, уже есть научно
> > подтвержденные факты, которые доказывают, что душа человека весит
> > около 21 грамма - именно на столько становится легче тело в момент
> > смерти.
> 
> 	Может быть поделитесь ссылкой на работы с "научно
> подтверждёнными фактами". Серъёзные работы, с описанием условий
> эксперимента и используемой аппаратурой.
> 	А пока Вы ищете, (или чтобы зря не искали, не найдёте всё
> равно) 
интересная предпосылка....
> прошу ознакомиться с:
> http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469
я ж это не нашел, как же я ознакомлюсь?
> 	Я же просто процитирую вывод: "Как было уже отмеченно и по сей
> день так и никому оффициально не удалось измерить душу человека."21
> грамм" -оказался сказкой не подкрепленной фактами .Веса у возможной
> души нет -это пока единственный факт."
> 

Души тоже нет. Нас с вами тоже нет. Все это плод галлюцинации субстанции, 
плавающей в вакууме, которого, кстати, тоже нет.... да?

"Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы 
жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне 
приятно сообщить вам в присутствии моих гостей, хотя они и служат 
доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и 
остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, 
согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы 
уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, 
выпить за бытие" 
(С) Булгаков "Мастер и Маргарита"

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 18:00:19 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Остаётся только похихикать.

	Хихикайте. Когда отхихикаетесь, может всё-таки поищите и
предоставите описание экспериментов по "взвешиванию души". Учтите, что
весы должны взвешивать груз с массой до 100 кг с точностью до грамма, а
это и сейчас не тривиальная задача. Жду ссылок.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 20:35:57 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	А пока Вы ищете, (или чтобы зря не искали, не найдёте всё
> > равно)   
> интересная предпосылка....

	Тогда вперёд, на поиски работ "научно подтверждающих факт"...

> > прошу ознакомиться с:
> > http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469  
> я ж это не нашел, как же я ознакомлюсь?

	Хотя бы с результатами предыдущих поисков ознакомитесь...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 20:58:31 автор Pavel N. Solovyov написал:
> On Wed, 23 Dec 2009 20:35:57 +0500
> 
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	А пока Вы ищете, (или чтобы зря не искали, не найдёте всё
> > > равно)
> >
> > интересная предпосылка....
> 
> 	Тогда вперёд, на поиски работ "научно подтверждающих факт"...
не пойду, раз уж все равно не найду ;)

> 
> > > прошу ознакомиться с:
> > > http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469
> >
> > я ж это не нашел, как же я ознакомлюсь?
> 
> 	Хотя бы с результатами предыдущих поисков ознакомитесь...
> 
а оно мне надо? У меня вера есть, мне доказательства не нужны

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 21:14:33 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	Хотя бы с результатами предыдущих поисков ознакомитесь...
> >   
> а оно мне надо? У меня вера есть, мне доказательства не нужны

	В таком случае о вере и говорите, а не о "научно подтвержденных
фактах". 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 21:24:05 автор Pavel N. Solovyov написал:
> On Wed, 23 Dec 2009 21:14:33 +0500
> 
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	Хотя бы с результатами предыдущих поисков ознакомитесь...
> >
> > а оно мне надо? У меня вера есть, мне доказательства не нужны
> 
> 	В таком случае о вере и говорите, а не о "научно подтвержденных
> фактах".

имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит... ищите - и дано вам 
будет.... http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Mikhail A. Pokidko]

2009/12/23 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Хихикайте. Когда отхихикаетесь, может всё-таки поищите и
> предоставите описание экспериментов по "взвешиванию души". Учтите, что
> весы должны взвешивать груз с массой до 100 кг с точностью до грамма, а
> это и сейчас не тривиальная задача. Жду ссылок.

Что-то Вы всё требуете и требуете, Павел, ничего не давая взамен.

Хорошо, Вы получите ссылки, но только в ответ на ссылки на _научное_
опровержение предмета обсуждения.




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 21:32:34 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	В таком случае о вере и говорите, а не о "научно
> > подтвержденных фактах".  
> 
> имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит... ищите - и дано
> вам будет.... http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html

	Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 19:58:24 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Хорошо, Вы получите ссылки, но только в ответ на ссылки на _научное_
> опровержение предмета обсуждения.

	Возьмите анатомический атлас, поищите в нём душу...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о =?utf-8?b?INC00YPRiNC1?=, теле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Wednesday 23 December 2009 21:54:28 Pavel N. Solovyov wrote:
> Учтите, что
> весы должны взвешивать груз с массой до 100 кг с точностью до грамма, а
> это и сейчас не тривиальная задача.
> 
Имеются таковые, и даже более точные. На ком эксперимент проводить будем?

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Mikhail A. Pokidko]

2009/12/23 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Wed, 23 Dec 2009 19:58:24 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> Хорошо, Вы получите ссылки, но только в ответ на ссылки на _научное_
>> опровержение предмета обсуждения.
>
>        Возьмите анатомический атлас, поищите в нём душу...

Сообщите, пожалуйста, когда закончите отвлекаться и порадуете
собравшихся здесь научным опровержением.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Wednesday 23 December 2009 23:15:19 Pavel N. Solovyov wrote:
> Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.
> 
Весы должны быть именно механические? Электронные не канают?
ЗЫ: Сомнения Ваши напрасны.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 22:15:19 автор Pavel N. Solovyov написал:
> On Wed, 23 Dec 2009 21:32:34 +0500
> 
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	В таком случае о вере и говорите, а не о "научно
> > > подтвержденных фактах".
> >
> > имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит... ищите - и дано
> > вам будет.... http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html
> 
> 	Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.
ваше право...

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Mikhail A. Pokidko]

2009/12/23 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Wed, 23 Dec 2009 21:32:34 +0500
> Denis Nazarov wrote:
>
>> >     В таком случае о вере и говорите, а не о "научно
>> > подтвержденных фактах".
>>
>> имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит... ищите - и дано
>> вам будет.... http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html
>
>        Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.

Ах, ну раз ВЫ сомневаетесь, тогда этого быть просто принципиально не может быть.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 23:20:31 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> > весы должны взвешивать груз с массой до 100 кг с точностью до
> > грамма, а это и сейчас не тривиальная задача.
> >   
> Имеются таковые, и даже более точные. На ком эксперимент проводить
> будем?

	Сейчас да, имеются, скажем компараторы Метлер Толедо. В 1908 г.
таких весов не существовало. В приведённой ссылке
http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html прямо говорится,
что весы абсолютно не реагировали на дыхание, что уже странно, ведь
взрослый человек выдыхает примерно 0,5 - 1 литр воздуха, а это 0,6 -
1,2 грамма. Чувствительность весов была явно недостаточной.
	Как на ком? На туберкулёзниках, там же сказано.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 23:22:34 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> > Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> > механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.
> >   
> Весы должны быть именно механические? Электронные не канают?
> ЗЫ: Сомнения Ваши напрасны.

	Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
сомнения?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 20:23:07 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >> имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит... ищите - и
> >> дано вам будет....
> >> http://lebendige-ethik.net/4-Skolko_wesit_disha.html  
> >
> >        Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> > механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до
> > грамма.  
> 
> Ах, ну раз ВЫ сомневаетесь, тогда этого быть просто принципиально не
> может быть.

	Сомнения вызывает такой факт: "Оставалось проверить еще одну
возможность быстрой потери веса из-за быстрого выдыхания воздуха из
легких. Я сам лёг на спецкровать, и мой коллега установил весы в
положение баланса. Мы определили, что самое интенсивное вдыхание или
выдыхание воздуха моими лёгкими не имели никакого влияния на стрелку
весов. "
	Здесь явное указание на то, что вес выдыхаемого воздуха (около
1-го грамма) весы не чувствовали.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Wednesday 23 December 2009 23:50:57 Pavel N. Solovyov wrote:
> прямо говорится,
> что весы абсолютно не реагировали на дыхание, что уже странно, ведь
> взрослый человек выдыхает примерно 0,5 - 1 литр воздуха, а это 0,6 -
> 1,2 грамма.
> 
Скажите, по Вашему, пустая пластиковая полуторалитровая бутылка с открученной 
пробкой, лежащей рядом с бутылкой на платформе весов (человек выдохнул), будет 
легче или тяжелее той же бутылки, но с накрученной той же пробкой (человек 
вдохнул)?

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Wednesday 23 December 2009 23:53:12 Pavel N. Solovyov wrote:
>        Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
> весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
> сомнения?
> 
Вы хотите доказать (или опровергнуть) _возможность_ измерения с указанной 
точностью указанными методами или всё-же _факт_ разности веса? Если факт, то 
какая разница, какого типа будут весы?

Re: [room] сверхточные весы

[Anatol B. Bazyukin]

23 декабря 2009 г. 21:07 пользователь Vyatcheslav Perevalov  написал:

> On Wednesday 23 December 2009 23:50:57 Pavel N. Solovyov wrote:
> Скажите, по Вашему, пустая пластиковая полуторалитровая бутылка с открученной
> пробкой, лежащей рядом с бутылкой на платформе весов (человек выдохнул), будет
> легче или тяжелее той же бутылки, но с накрученной той же пробкой (человек
> вдохнул)?
Жесткая бутылка как модель легких - это почище Чебышевского:
"Предположим, что человек имеет форму шара" (с)

С уважением,
 Anatol

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 22:53:12 автор Pavel N. Solovyov написал:
> On Wed, 23 Dec 2009 23:22:34 +0600
> 
> Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > Простите великодушно, но я сомневаюсь, что можно создать
> > > механические весы с пределом измерения 100 кг с точностью до грамма.
> >
> > Весы должны быть именно механические? Электронные не канают?
> > ЗЫ: Сомнения Ваши напрасны.
> 
> 	Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
> весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
> сомнения?
> 
кто ж вам мешает? сомнения, похоже, только у вас, а электронные весы - это еще 
не эталон точности

Re: [room] сверхточные весы

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 23:07:45 автор Vyatcheslav Perevalov 
написал:
> On Wednesday 23 December 2009 23:50:57 Pavel N. Solovyov wrote:
> > прямо говорится,
> > что весы абсолютно не реагировали на дыхание, что уже странно, ведь
> > взрослый человек выдыхает примерно 0,5 - 1 литр воздуха, а это 0,6 -
> > 1,2 грамма.
> 
> Скажите, по Вашему, пустая пластиковая полуторалитровая бутылка с
>  открученной пробкой, лежащей рядом с бутылкой на платформе весов (человек
>  выдохнул), будет легче или тяжелее той же бутылки, но с накрученной той же
>  пробкой (человек вдохнул)?
+1

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:13:43 Anatol B. Bazyukin wrote:
> Жесткая бутылка как модель легких - это почище Чебышевского:
> "Предположим, что человек имеет форму шара" (с)
> 
Сути эта модель не меняет.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/23 Denis Nazarov :
> В сообщении от Среда 23 декабря 2009 22:53:12 автор Pavel N. Solovyov написал:
>>       Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
>> весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
>> сомнения?
>>
> кто ж вам мешает? сомнения, похоже, только у вас, а электронные весы - это еще
> не эталон точности
Любимое высказывание линуксоидов - сделай сам, тут тебе никто ничего
не обязан :)
Можно предположить, что опыты делались, но вот результаты были отрицательные.
А кто же хочет сообщать об неудаче :)



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] сверхточные весы

[Anatol B. Bazyukin]

23 декабря 2009 г. 21:16 пользователь Vyatcheslav Perevalov
<vip0@seversk.ru> написал:
> On Thursday 24 December 2009 00:13:43 Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Жесткая бутылка как модель легких - это почище Чебышевского:
>> "Предположим, что человек имеет форму шара" (с)
>>
> Сути эта модель не меняет.
При выдохе объем легких уменьшается - это в вашей модели уменьшение
бутылки  с закручиванием пробки одновременно!


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:22:05 Anatol B. Bazyukin wrote:
> При выдохе объем легких уменьшается - это в вашей модели уменьшение
> бутылки  с закручиванием пробки одновременно!
> 
Уменьшение внутреннего объёма бутылки, но не её массы. При этом выпущеный из 
бутылки (выдохнутый) воздух имеет всё ту же массу и всё так же давит на 
платформу весов.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:18:19 Anatol B. Bazyukin wrote:
> Можно предположить, что опыты делались, но вот результаты были
>  отрицательные. А кто же хочет сообщать об неудаче :)
> 
Если хотели подтвердить, то неудача. А если хотели опровергнуть, то совсем 
наоборот. И я не верю, что если опыты и проводились, то исключительно с целью 
подтвердить гипотезу.

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 00:16:22 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> > Жесткая бутылка как модель легких - это почище Чебышевского:
> > "Предположим, что человек имеет форму шара" (с)
> >   
> Сути эта модель не меняет.

	Если Вас потянуло на аналогии, то аналогом будет взвешивание
надутого и сдутого воздушного шарика. А чтобы взвешивание было точным,
нужно еще и силу Архимеда учесть, которая действует на надутый шар.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:34:42 Pavel N. Solovyov wrote:
>        Если Вас потянуло на аналогии, то аналогом будет взвешивание
> надутого и сдутого воздушного шарика.
> 
Не будет. Давление газа внутри надутого завязанного шарика выше, чем в 
открытых лёгких.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 23:13:51 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
> > весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
> > сомнения?
> >   
> кто ж вам мешает? сомнения, похоже, только у вас, а электронные весы
> - это еще не эталон точности

	Вот это-то меня и удивляет!
Казалось бы чего проще, воспользуйся современной техникой, езжай в
ближайшую туберкулёзную клинику, где лежат умирающие - месяц-два и у
Вас в руках материал, доказывающий, что масса человека в момент смерти
меняется... А дальше выводы!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:39:43 Pavel N. Solovyov wrote:
> Казалось бы чего проще, воспользуйся современной техникой, езжай в
> ближайшую туберкулёзную клинику, где лежат умирающие - месяц-два и у
> Вас в руках материал, доказывающий, что масса человека в момент смерти
> меняется... А дальше выводы!
> 
Я правильно проследил дискуссию, люди верующие в таких доказательствах не 
нуждаются, чего не скажешь о Вас, человеке неверующем?

Re: [room] сверхточные весы

[Anatol B. Bazyukin]

23 декабря 2009 г. 21:37 пользователь Vyatcheslav Perevalov  написал:
> On Thursday 24 December 2009 00:34:42 Pavel N. Solovyov wrote:
>>        Если Вас потянуло на аналогии, то аналогом будет взвешивание
>> надутого и сдутого воздушного шарика.
>>
> Не будет. Давление газа внутри надутого завязанного шарика выше, чем в
> открытых лёгких.
Предлагаю взвешивание в жидкости


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 00:46:01 Anatol B. Bazyukin wrote:
> Предлагаю взвешивание в жидкости
> 
Строго говоря, реальные жидкости тоже сжимаемы. Однако согласен, внутри 
резинового детского воздушного шарика сколько-нибудь заметную степень сжатия 
получить будет невозможно. Тем более, взяв аквариум с водой, в который сначала 
положить пустой шарик, а потом его же (шарик), но наполненный водой _из этого-
же аквариума_, в обоих случаях получим ровно одинаковый вес.

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Wednesday 23 December 2009 23:50:57 Pavel N. Solovyov wrote:
>        Как на ком? На туберкулёзниках, там же сказано.
> 
Я правильно понял, этическая сторона вопроса в расчёт совершенно не берётся?

Re: [room] сверхточные весы

[Anatol B. Bazyukin]

23 декабря 2009 г. 22:00 пользователь Vyatcheslav Perevalov
<vip0@seversk.ru> написал:
> Тем более, взяв аквариум с водой, в который сначала
> положить пустой шарик, а потом его же (шарик), но наполненный водой _из этого-
> же аквариума_, в обоих случаях получим ровно одинаковый вес.
Наполненный воздухом?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 01:06:57 Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Тем более, взяв аквариум с водой, в который сначала
> > положить пустой шарик, а потом его же (шарик), но наполненный водой _из
> > этого- же аквариума_, в обоих случаях получим ровно одинаковый вес.
> 
> Наполненный воздухом?
> 
Атмосферный воздух вокруг Вас чем-то кардинально отличается от воздуха в Ваших 
лёгких?

Re: [room] душа материальна? (was: о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=))

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Wednesday 23 December 2009 20:39:43 Pavel N. Solovyov 
написал(а):
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
> > > весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
> > > сомнения?
> >
> > кто ж вам мешает? сомнения, похоже, только у вас, а электронные весы
> > - это еще не эталон точности
>
> 	Вот это-то меня и удивляет!
> Казалось бы чего проще, воспользуйся современной техникой, езжай в
> ближайшую туберкулёзную клинику, где лежат умирающие - месяц-два и у
> Вас в руках материал, доказывающий, что масса человека в момент смерти
> меняется... А дальше выводы!

С трудом осилил тред... :)
Но я смотрю, что спорящие приняли как факт доказательства души наличие у нее 
(души) такой характеристики как масса. Т.е. доказательства, что душа является 
материальным объектом, обладающей массой, которая характеризует способность 
взаимодействия с другими материальными объектами, в частности, притяжения к 
планете Земля, что и пытались выяснить путем взвешивания.

А как насчет версии, что душа может иметь информационную природу?
Программа в компьютере вроде как есть, но массы у нее же нет?


--
Alexander

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Denis Nazarov]

В сообщении от Среда 23 декабря 2009 23:45:27 автор Vyatcheslav Perevalov 
написал:
> On Thursday 24 December 2009 00:39:43 Pavel N. Solovyov wrote:
> > Казалось бы чего проще, воспользуйся современной техникой, езжай в
> > ближайшую туберкулёзную клинику, где лежат умирающие - месяц-два и у
> > Вас в руках материал, доказывающий, что масса человека в момент смерти
> > меняется... А дальше выводы!
> 
> Я правильно проследил дискуссию, люди верующие в таких доказательствах не
> нуждаются, чего не скажешь о Вас, человеке неверующем?
+1

Re: [room] о душе, теле и клинической смерти (was: Таксиль)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 20:20:40 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Возьмите анатомический атлас, поищите в нём душу...  
> 
> Сообщите, пожалуйста, когда закончите отвлекаться и порадуете
> собравшихся здесь научным опровержением.

	Как можно научно опровергнуть то, чего нет?
Научно можно доказать только то, что есть. Берём тот же атлас,
показываем: вот это пятка, это селезёнка, это мозг... 
А вот душу, простите, показать не могу, понятия не имею, куда они этих
21 грамм засунули...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 00:37:11 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >        Если Вас потянуло на аналогии, то аналогом будет взвешивание
> > надутого и сдутого воздушного шарика.
> >   
> Не будет. Давление газа внутри надутого завязанного шарика выше, чем в 
> открытых лёгких.

	Вы можете взять предварительно растянутый шарик и наполнить
его примерно наполовину, так чтобы давление на стенки было нулевым. 
Вообще-то говоря, я не могу понять, о чём спор. У Вас наверняка
замеряли жизненную ёмкость лёгких с помощью спирометра. Так вот, масса
Вашего тела уменьшалась ровно на массу загнанного Вашими лёгкими в
спирометр воздуха. Или Вы и с этим утверждением не согласны?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 23:13:51 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	Тот эксперимент проводился в 1908 году и тогда электронных
> > весов не существовало. Почему бы его не повторить сейчас и снять все
> > сомнения?
> >   
> кто ж вам мешает? сомнения, похоже, только у вас, а электронные весы - это еще 
> не эталон точности

	Предложите более точные.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 00:31:04 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> > Можно предположить, что опыты делались, но вот результаты были
> >  отрицательные. А кто же хочет сообщать об неудаче :)
> >   
> Если хотели подтвердить, то неудача. А если хотели опровергнуть, то совсем 
> наоборот. И я не верю, что если опыты и проводились, то исключительно с целью 
> подтвердить гипотезу.

	Очень сомнительно, что кто-то будет приобретать дорогостоящее
оборудование только для того, чтобы доказать, что эффекта, в который
экспериментатор не верит, не существует. Оборудование приобретается с
прямо противоположной целью, доказать, что эффект есть.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о душееле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 00:45:27 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> Я правильно проследил дискуссию, люди верующие в таких доказательствах не 
> нуждаются, чего не скажешь о Вас, человеке неверующем?

	Совершенно правильно проследили. Но если верующие не нуждаются в
доказательствах, то они не должны ссылаться на сомнительный эксперимент
вековой давности.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] душа материальна? (was: о душееле и клинической смерти (was: =?koi8-r?b?9MHL08nM2A==?=))

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Dec 2009 21:30:49 +0200
Alexander Yereschenko wrote:

> А как насчет версии, что душа может иметь информационную природу?
> Программа в компьютере вроде как есть, но массы у нее же нет?

	Версия неплохая, но дело в том, что 100 лет назад некий
психиатр проводил эксперименты со взвешиванием души и даже назвал цифру
в 21 грамм. И этот эксперимент почему-то с тех пор никто не повторил с
использованием современных средств измерения...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] сверхточные весы

[Alexandr Lugumanov]

24.12.2009 06:13, Pavel N. Solovyov пишет:
> У Вас наверняка
> замеряли жизненную ёмкость лёгких с помощью спирометра. Так вот, масса
> Вашего тела уменьшалась ровно на массу загнанного Вашими лёгкими в
> спирометр воздуха. Или Вы и с этим утверждением не согласны?
>    
Масса и вес не одно и тоже. Если вдохнуть газ который легче воздуха и не 
сжимать его легкими то масса тела вырастет, а вес уменьшится. Кроме 
гравитации тут действуют и другие силы, вектор которых направлен вверх.
Например некоторые вещества в организме находятся под ОЧЕНЬ большим 
давлением. А когда человек умирает, тонус пропадает, это давление падает 
и возможно объем тела увеличивается при той же массе, а значит 
уменьшается вес тела. Также как всплывает подводная лодка.
Почему бы собственно и нет? :-)

Re: [room] сверхточные весы

[Alexandr Lugumanov]

По хорошему для измерения веса души - надо запаять человека в стеклянную 
колбу, подождать пока он умрет, и измерить вес. :-) И то это если мы 
примем что душа не будет стоять рядом с телом в колбе и осознавать 
последствия эксперимента.

Re: [room] сверхточные весы

[Alexandr Lugumanov]

Еще интересно пронаблюдать оплодотворенную яйцеклетку весом 21 грамм.

Re: [room] сверхточные весы

[Alexandr Lugumanov]

24.12.2009 07:50, Alexandr Lugumanov пишет:
> Еще интересно пронаблюдать оплодотворенную яйцеклетку весом 21 грамм. 
Ведь душа создается в момент зачатия.

Re: [room] о =?utf-8?b?INC00YPRiNC1?=, теле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 08:39:33 Pavel N. Solovyov wrote:
>        Как можно научно опровергнуть то, чего нет?
> 
Например, методом "от обратного".

Re: [room] о =?utf-8?b?INC00YPRiNC1?=, теле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 16:41:27 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >        Как можно научно опровергнуть то, чего нет?
> >   
> Например, методом "от обратного".

	Другими словами, "научно" доказать существование души Вы не в
состоянии.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 07:18:57 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Масса и вес не одно и тоже. Если вдохнуть газ который легче воздуха и
> не сжимать его легкими то масса тела вырастет, а вес уменьшится.

	Не может быть! Если увеличилась масса, то и вес увеличится.
Сами понимаете, вес тела равен массе умноженной на ускорение свободного
падения.
	Для более точных измерений необходимо или производить
взвешивание в вакууме, или учитывать выталкивающую силу воздуха. Сила
Архимеда зависит только от объёма тела и не зависит от плотности тела.

> А когда человек умирает, тонус пропадает, это давление падает 
> и возможно объем тела увеличивается при той же массе, а значит 
> уменьшается вес тела. Также как всплывает подводная лодка.
> Почему бы собственно и нет? :-)

	Подводная лодка всплывает или под действием рулей глубины, но
для этого она должна обладать ходом, или за счёт изменения массы --
достигается выталкиванием воды из балластных цистерн.
	Для того, чтобы вес человеческого тела под действием
архимедовой силы изменился на 21 г при неизменной массе необходимо,
чтобы объём тела увеличился на 17,5 литров (два ведра)!...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о =?utf-8?b?INC00YPRiNC1?=, теле и клинической смерти (was: =?utf-8?b?0KLQsNC60YHQuNC70Yw=?=)

[Альфия Шайнурова]

24 декабря 2009 г. 17:47 пользователь Pavel N. Solovyov написал:
> On Thu, 24 Dec 2009 16:41:27 +0600
> Vyatcheslav Perevalov wrote:
>
>> >        Как можно научно опровергнуть то, чего нет?
>> >
>> Например, методом "от обратного".
>
>        Другими словами, "научно" доказать существование души Вы не в
> состоянии.

Если бы это он сделал, то стал бы нобелевским лауреатом.
А вообще, в материальном мире можно померить только материальное.
Душа - это не селезёнка, а тоже важна. Поэтому её рассматривают учения
о вере, философия, психология и др., кто в состоянии замахнуться на
что-то большее.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] сверхточные весы

[Альфия Шайнурова]

24 декабря 2009 г. 8:44 пользователь Alexandr Lugumanov написал:
> По хорошему для измерения веса души - надо запаять человека в стеклянную
> колбу, подождать пока он умрет, и измерить вес. :-) И то это если мы примем
> что душа не будет стоять рядом с телом в колбе и осознавать последствия
> эксперимента.

Да, если будет стоять рядом, то это затруднит эксперимент)))

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] сверхточные весы

[Альфия Шайнурова]

24 декабря 2009 г. 9:10 пользователь Alexandr Lugumanov написал:
> 24.12.2009 07:50, Alexandr Lugumanov пишет:
>>
>> Еще интересно пронаблюдать оплодотворенную яйцеклетку весом 21 грамм.
>
> Ведь душа создается в момент зачатия.

Есть ещё гипотеза, что не сразу, а через какое-то время, через несколько дней...

Тогда уже есть возможность, что она примерно столько и весит.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 07:50:30 +0300
Alexandr Lugumanov wrote:

> Еще интересно пронаблюдать оплодотворенную яйцеклетку весом 21 грамм.
> Ведь душа создается в момент зачатия.

	А вот это действительно интересное наблюдение! Плотность
вещества оплодотворенной яйцеклетки должна быть фантастическая!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 01:05:20 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >        Как на ком? На туберкулёзниках, там же сказано.
> >   
> Я правильно понял, этическая сторона вопроса в расчёт совершенно не
> берётся?

	Что тут не этичного? Просим у больного разрешения положить его
на весы-кровать, предупреждаем, что будем мониторить вес и
энцефалограмму (чтобы определить момент смерти).

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 09:13:46 Pavel N. Solovyov wrote:
>         Вы можете взять предварительно растянутый шарик и наполнить
> его примерно наполовину, так чтобы давление на стенки было нулевым. 

Чем эта модель будет отличаться от предложенной мной модели с бутылкой?

> Вообще-то говоря, я не могу понять, о чём спор. У Вас наверняка
> замеряли жизненную ёмкость лёгких с помощью спирометра. Так вот, масса
> Вашего тела уменьшалась ровно на массу загнанного Вашими лёгкими в
> спирометр воздуха. Или Вы и с этим утверждением не согласны?
> 
С этим - почти согласен. С поправкой на то, что весы измеряют не массу, а вес. 
Однако, ровно на ту же величину увеличится вес спирометра. Таким образом, 
общий вес системы "человек+спирометр" нисколько не изменится. Если теперь из 
системы убрать компонент "спирометр", придём к сути спора - масса вдыхаемого - 
выдыхаемого воздуха никак не влияет на результаты измерения веса человека, что 
и представляет собой предмет спора в данной подветке.

ЗЫ: объём лёгких у меня ни разу в жизни не измеряли.

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 20:32:24 Pavel N. Solovyov wrote:
>         Что тут не этичного? Просим у больного разрешения положить его
> на весы-кровать, предупреждаем, что будем мониторить вес и
> энцефалограмму (чтобы определить момент смерти).
> 
Что означает примерно следующее:
"Ты, парень до следующей кормёжки по-любому не доживёшь, поэтому отдай-ка 
остатки своей несчастной жизни во имя науки".
Каково было бы Ваше состояние после такого предложения?

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 21:32:30 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >         Вы можете взять предварительно растянутый шарик и наполнить
> > его примерно наполовину, так чтобы давление на стенки было
> > нулевым.   
> 
> Чем эта модель будет отличаться от предложенной мной модели с
> бутылкой?

	Тем, что в сдутом шарике воздуха нет и взвешивая его Вы
взвешиваете только саму резиновую оболочку. А в наполненном шарике Вы
взвешиваете оболочку вместе с находящимся в ней воздухом. В Вашей
бутылке воздух находится всё время.
	
> > Вообще-то говоря, я не могу понять, о чём спор. У Вас наверняка
> > замеряли жизненную ёмкость лёгких с помощью спирометра. Так вот,
> > масса Вашего тела уменьшалась ровно на массу загнанного Вашими
> > лёгкими в спирометр воздуха. Или Вы и с этим утверждением не
> > согласны? 
> С этим - почти согласен. С поправкой на то, что весы измеряют не
> массу, а вес. Однако, ровно на ту же величину увеличится вес
> спирометра. Таким образом, общий вес системы "человек+спирометр"
> нисколько не изменится. Если теперь из системы убрать компонент
> "спирометр", придём к сути спора - масса вдыхаемого - выдыхаемого
> воздуха никак не влияет на результаты измерения веса человека, что и
> представляет собой предмет спора в данной подветке.

	Вы наполнили выдыхаемым воздухом спирометр (если Вы лыжник или
пловец, то Вы литров 6 можете выдохнуть!). Эти 6 литров весят примерно
7,2 грамма. Этот воздух находился в Ваших лёгких, после выдоха его в
них нет. Это значит, что Ваши лёгкие (и Вы вместе с ними!) стали легче
на 7,2 грамма. Что Вам тут не понятно? На каком основании Вы
утверждаете, что вес тела не меняется. Если вдохнётё, то эти 7,2 грамма
снова попадут в Ваши лёгкие.

> ЗЫ: объём лёгких у меня ни разу в жизни не измеряли.

	В наше время школьники раз в год обязательно проверялись...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 21:40:43 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >         Что тут не этичного? Просим у больного разрешения положить
> > его на весы-кровать, предупреждаем, что будем мониторить вес и
> > энцефалограмму (чтобы определить момент смерти).
> >   
> Что означает примерно следующее:
> "Ты, парень до следующей кормёжки по-любому не доживёшь, поэтому
> отдай-ка остатки своей несчастной жизни во имя науки".
> Каково было бы Ваше состояние после такого предложения?

	Моё состояние было бы вполне нормальным. Попросил бы принести
чего-нибудь вкусненького. Приятно сознавать, что и твоя смерть кому-то
на пользу пошла.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 22:27:56 Pavel N. Solovyov wrote:
>         Вы наполнили выдыхаемым воздухом спирометр (если Вы лыжник или
> пловец, то Вы литров 6 можете выдохнуть!). Эти 6 литров весят примерно
> 7,2 грамма. Этот воздух находился в Ваших лёгких, после выдоха его в
> них нет. Это значит, что Ваши лёгкие (и Вы вместе с ними!) стали легче
> на 7,2 грамма. Что Вам тут не понятно? На каком основании Вы
> утверждаете, что вес тела не меняется.
> 
На том основании, что когда Вы выдыхаете свои шесть литров воздуха, объём, 
занимаемый Вашей грудной клеткой уменьшается аккурат ровно на эти же шесть 
литров. этот освободившийся объём (снаружи Вас!) немедленно заполняется 
атмосферным воздухом, который всё также давит на платформу весом 7.2 грамма * 
9.82 м/(с^2). Какая разница, он давить на платформу будет изнутри Вас или 
снаружи?

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 22:37:00 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> На том основании, что когда Вы выдыхаете свои шесть литров воздуха,
> объём, занимаемый Вашей грудной клеткой уменьшается аккурат ровно на
> эти же шесть литров. этот освободившийся объём (снаружи Вас!)
> немедленно заполняется атмосферным воздухом, который всё также давит
> на платформу весом 7.2 грамма * 9.82 м/(с^2). Какая разница, он
> давить на платформу будет изнутри Вас или снаружи?

	Вот задача для 8-го класса. Попробуйте решить.
8-й класс

1. Можно ли измерить плотность воздуха, взвешивая мягкий
воздухонепроницаемый мешок: сначала пустой (сжатый), а потом
наполненный воздухом? Объём наполненного мешка известен. 
http://fiz.1september.ru/article.php?ID=200602014

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 23:05:06 Pavel N. Solovyov wrote:
>  Вот задача для 8-го класса. Попробуйте решить.
> 
И какой ответ считается правильным?

Re: [room] сверхточные весы

[Denis Nazarov]

В сообщении от Четверг 24 декабря 2009 22:08:17 автор Vyatcheslav Perevalov 
написал:
> On Thursday 24 December 2009 23:05:06 Pavel N. Solovyov wrote:
> >  Вот задача для 8-го класса. Попробуйте решить.
> 
> И какой ответ считается правильным?

атеистический, разумеется ;) для атеистов, разумеется :-D

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 23:08:17 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> И какой ответ считается правильным?

	Тот, который верный.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 23:31:14 Pavel N. Solovyov wrote:
> > И какой ответ считается правильным?
> 
>         Тот, который верный.
> 
И Вам он известен? Огласите?

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 24 December 2009 23:38:34 Vyatcheslav Perevalov wrote:
> >         Тот, который верный.
> > 
> 
> И Вам он известен? Огласите?
> 
ОК, приведу свои рассуждения.
Масса пустого мешка равна объёму материала, из которого он сделан, 
помноженному на плотность этого материала.
Объём, в свою очередь, равен суммарной площади его стенок, поделённой пополам 
(поверхности всё-таки двусторонние; из ленты мёбиуса герметичный мешок сделать 
нельзя) и помноженной на их толщину.

Масса наполненного мешка равна массе пустого плюс масса заключённого в него 
воздуха.

Вес пустого мешка равна его массе, помноженной на ускорение свободного падения 
минус вес вытесненного им воздуха (архимедова сила)

Вес наполненного равен весу пустого плюс вес воздуха, наполняющего мешок минус 
вес воздуха, вытесненного объёмом воздуха, наполняющего мешок (опять-таки 
архимедова сила). Последние две величины взаимно вычитаются и остаётся только 
вес оболочки.

Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить нельзя. 
Что-то не так?

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 23:38:34 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >         Тот, который верный.
> >   
> И Вам он известен? Огласите?

	Неужели самому не интересно?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 24 Dec 2009 23:54:39 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить нельзя. 
> Что-то не так?

	Так. Но проще по-другому. Заменить воздух водой. С водою ответ
более очевиден, потому как вода более осязаема и этот эксперимент мы
ставим постоянно, зачерпывая воду ковшом.
	Поэтому плотность воздуха определяют при выкачивании воздуха из
ёмкости. Взвесили ёмкость с воздухом, откачали воздух, снова взвесили.
В случае дыхания практически то же самое, хотя объём тела меняется, но
не на те выдыхаемые литры, потому как работает ещё и диафрагма.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Thursday 24 December 2009 20:09:13 Pavel N. Solovyov 
написал(а):
> > Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить нельзя.
> > Что-то не так?
>
> 	Так. Но проще по-другому. Заменить воздух водой. С водою ответ
> более очевиден, потому как вода более осязаема и этот эксперимент мы
> ставим постоянно, зачерпывая воду ковшом.
> 	Поэтому плотность воздуха определяют при выкачивании воздуха из
> ёмкости. Взвесили ёмкость с воздухом, откачали воздух, снова взвесили.
> В случае дыхания практически то же самое, хотя объём тела меняется, но
> не на те выдыхаемые литры, потому как работает ещё и диафрагма.

... практически на те самые литры и меняется. При дыхании "диафрагмой" объем 
грудной клетки мало меняется, а вот объем тела в области живота меняется - 
можете на себе проверить... :)


--
Alexander

Re: [room] сверхточные весы

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: "Pavel N. Solovyov" 

> On Thu, 24 Dec 2009 23:54:39 +0600
> Vyatcheslav Perevalov wrote:
> 
> > Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить нельзя. 
> > Что-то не так?
> 
> 	Так. Но проще по-другому. Заменить воздух водой. С водою ответ
> более очевиден, потому как вода более осязаема и этот эксперимент мы
> ставим постоянно, зачерпывая воду ковшом.

то есть, если я правильно понял, в данном случае вы предлагаете сравнить 
массу ковша без воды и с водой?

> 	Поэтому плотность воздуха определяют при выкачивании воздуха из
> ёмкости. Взвесили ёмкость с воздухом, откачали воздух, снова взвесили.
> В случае дыхания практически то же самое, хотя объём тела меняется, но
> не на те выдыхаемые литры, потому как работает ещё и диафрагма.
> 
А теперь то же самое, но в воде, которая более осязаема - берем достаточно
большой бак, наполняем водой, ставим в воду весы и взвешиваем ковш с водой,
так, чтобы все это полностью было покрыто водой же. Затем вытаскиваем ковш,
сминаем его в один комой (чтобы воды внутри не было) и опять взвешиваем.
Будет разница? И в чем принципиальное отличие воды от воздуха? В сжимаемости?


ЗЫ. наверное, можно сворачиваться, ибо истина в этом споре не родится

Re: [room] сверхточные весы

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 25 Dec 2009 08:18:16 +0300
Денис Назаров wrote:

> > > Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить
> > > нельзя. Что-то не так?  
> > 
> > 	Так. Но проще по-другому. Заменить воздух водой. С водою
> > ответ более очевиден, потому как вода более осязаема и этот
> > эксперимент мы ставим постоянно, зачерпывая воду ковшом.  
> 
> то есть, если я правильно понял, в данном случае вы предлагаете
> сравнить массу ковша без воды и с водой?

 	Поняли правильно. 

> Будет разница? И в чем принципиальное отличие воды от воздуха? В
> сжимаемости?

	В наглядности, только и всего. В этом случае можно использовать
бытовые весы.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] сверхточные весы

[Rinat Bikov]

24 декабря 2009 г. 18:09 пользователь Pavel N. Solovyov написал:
> On Thu, 24 Dec 2009 23:54:39 +0600
> Vyatcheslav Perevalov wrote:
>> Вывод - взвешиванием в воздухе плотность воздуха определить нельзя.
>> Что-то не так?
>        Так.

Если вы с этим согласны, то вы должны понимать, что с человеком
работает та же схема при дыхании.
"Последние две величины взаимно вычитаются и остаётся только вес оболочки."
Также и с человеком: остаётся только его вес, так что дыхание человека
никак не влияет на оказываемое им давление на весы (а обычные весы
измеряют именно давление, оказываемое на них, а не массу, хотя есть
весы, измеряющие массу, но в них человек движется при взвешивании как
маятник, думаю, что туберкулёзника садить на такие шатающиеся весы уж
слишком кощунственно).

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] сверхточные весы

[Vyatcheslav Perevalov]

On Thursday 31 December 2009 02:37:52 Rinat Bikov wrote:
> дыхание человека
> никак не влияет на оказываемое им давление на весы
> 
строго говоря, оказывает, но не масса вдыхаемого-выдыхаемого воздуха, а 
реактивный момент, возникающий при перемещении элементарных масс грудной 
клетки