[devel] [wiki] CommunityCooperation

[devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
правках -- правьте по месту):

http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[George V. Kouryachy]

On Fri, Jun 12, 2009 at 11:42:25AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 	Здравствуйте.
> Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> правках -- правьте по месту):
> 
> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
Практически с каждым утверждением этого воззвания (продиктованного
очевидными благими намерениями), за исключением общих мест типа "ООО
делает дитстрибутивы", "если в бранч перекладывать, он перестаёт быть
стабильным" и "мир, дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_
понимаю, либо считаю, что сделаны они относительно несуществующих
объектов.

У кого-то из нас двоих очки не той системы, и я знаю у кого -- у обоих!

Поэтому не вижу смысла дискутировать. 

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

P.S.	Одно очевидно: по каким-то причинам мы плохо договариваемся
	между собой. Отсюда всё остальное.

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Igor Vlasenko]

On Fri, Jun 12, 2009 at 11:57:59PM +0400, George V. Kouryachy wrote:
> On Fri, Jun 12, 2009 at 11:42:25AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Я подумал и решил выложить очередной текст на вики 
> > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

> Практически с каждым утверждением этого воззвания (продиктованного
> очевидными благими намерениями), за исключением общих мест типа "ООО
> делает дитстрибутивы", "если в бранч перекладывать, он перестаёт быть
> стабильным" и "мир, дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_
> понимаю, либо считаю, что сделаны они относительно несуществующих
> объектов.

> У кого-то из нас двоих очки не той системы, и я знаю у кого -- у обоих!

Гм. это неправильная жизненная позиция.
Проблемы есть --- и отрицать их --- то же самое, если 
бы Вася Пупкин на жалобы Маши Пупкиной, что ей плохо,
отвечал в духе "А я чувствую себя просто прекрасно!".
Маше это не поможет :(

> Поэтому не вижу смысла дискутировать. 

Как раз __НУЖНО__ дискутировать!
приведу пример из реальной жизни.

Весенний переезд incoming на girar-builder в конце концов 
привел к тому, что работа над java пакетами оказалась 
практически полностью парализована: сборочница складывала 
пакеты в случайные транзакции, непредсказуемо падающие,
когда, например, в новый набор подмешивался старый пакет. 

Человек с расстроенными нервами мог бы начать ругаться
или плюнуть и выйти из тим.

Я же пошел по конструктивному пути --
дискутировал в рассылках, копался в коде girar-builder,
предложил устраивающее меня решение в виде
ssh git.alt add/build srpm
и в конце концов убедил Дмитрия добавить эту функциональность
в girar-builder. В результате, после этого работать 
стало удобно даже не как по-прежнему, а намного удобнее, чем 
было ранее.

Сейчас я наслаждаюсь girar-builder.

Это пример, что от проблем не надо прятаться,
их надо активно обсуждать. Только желательно
как можно более конструктивно ---
и я, и Дмитрий, и Алексей, и все мы не волшебники
и луну с неба достать не можем 
(лучше и не пытаться --- земная кора не выдержит ;)

надо обсуждать не только проблемы, но и
предлагать осуществимые пути их решения.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> 	Здравствуйте.
> Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> правках -- правьте по месту):
> 
> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

Миша. Я всё прочитал. Одно только непонятно - почему ты в самом начале 
говоришь:
-----------------------------------
Я не считаю, что у компаний бывает мнение -- оно бывает у людей, а в 
компаниях бывают люди, мнение которых и работает в качестве мнения 
компании. Применительно к рассматриваемой грани деятельности ООО Альт 
Линукс {,Текнолоджи} (дальше для простоты ООО) такими людьми считаю ldv@ 
по технико-организационным вопросам и aen@ по политическим и отчасти 
социальным.
-----------------------------------

а дальше, идёт:
-----------------------------------
В какой-то момент экземпляр sisyphus_check, используемый для проверки 
пакетов, приходящих через incoming, оказался инструментом навязывания 
ООО своего видения допустимой степени качества пакетов сообществу; при 
этом советоваться заранее по факту оказалось не принято, а обсуждение 
оправданности добавляемых проверок в лучшем случае имело место после их 
введения.

Таким образом возникла ситуация, когда неочевидные и, как правило, 
выходящие далеко за рамки исходного ALT Packaging Policy требования 
оказались навязываемыми принудительно на основании рассуждения небольшой 
группы внутри ООО -- и их список непредсказуемо расширялся.
-----------------------------------


Уж если ты считаешь, что у ООО не может быть мнения, то тогда вычерки 
везде ООО и впиши конкретных персон (перечисленных в первой цитате), 
которые тебе, или кому-то ещё что-то "навязали".

Думаю, это сделает данный документ более прозрачным и менее завуалированным.

Ну а по теме - что бы не было навязываний - надо принимать _законы_ 
(Policy). Возможность для этого есть, а вот с желанием (с твоей стороны, 
в первую очередь) - плохо.

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 642 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 12:02:31AM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> > У кого-то из нас двоих очки не той системы, и я знаю у кого -- у обоих!
> Гм. это неправильная жизненная позиция.
> Проблемы есть --- и отрицать их --- то же самое, если 
> бы Вася Пупкин на жалобы Маши Пупкиной, что ей плохо,
> отвечал в духе "А я чувствую себя просто прекрасно!".
> Маше это не поможет :(
По ссылке - жалобы Маши Пупкиной на Васю-инженера (слесаря,
секретного физика, капитана дальнего плавания) в стиле "ты мне,
скотина, всю жизнь испортил" и "где пол зарплаты?".

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Aleksey Novodvorsky]

12 июня 2009 г. 12:42 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
>        Здравствуйте.
> Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> правках -- правьте по месту):
>
> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

Мне кажется, что это не о том. Или надо отбросить историю, или писать
ее с начала, с момента появления словечка ООО в смысле некоей
отдельной силы или даже удивившего меня сперва выступления против
надписи "Free softaware for free people" на майках LF.

Rgrds, Алексей
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 13, 2009 at 09:01:54PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> > чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> > высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> > правках -- правьте по месту):
> > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> Мне кажется, что это не о том.

Что мог, то описал.

Говорили мы с eostapets@ и led@ в предыдущий вечер о другом --
workflow разработки репозиториев и выпуска дистрибутивов --
но тут не готов писать что-то хотя бы настолько связное,
надо почитать об устроении openSUSE'шного процесса, который
"на пальцах" описывал Женя.

> Или надо отбросить историю, или писать ее с начала, с момента
> появления словечка ООО в смысле некоей отдельной силы

Отбрасывать историю я не умею, да и ничего плохого в обществе
с ограниченной ответственностью или иной форме организации людей,
которые занимаются общим делом -- не вижу.  Возможно, термин
"ООО" использую в несколько ином смысле, чем кто-то, кто его
вводил -- для меня это люди с лицами и характерами.

Что решил -- написал offlist.

Также и кому из ответивших не отозвался сюда -- тоже offlist.

> или даже удивившего меня сперва выступления против надписи
> "Free softaware for free people" на майках LF.

Да, тоже тогда не понял и огорчился.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 13, 2009 at 07:27:46PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> Миша. Я всё прочитал.

Спасибо.

> Одно только непонятно - почему ты в самом начале говоришь:
> -----------------------------------
> Я не считаю, что у компаний бывает мнение -- оно бывает у людей, а в 
> компаниях бывают люди, мнение которых и работает в качестве мнения 
> компании. Применительно к рассматриваемой грани деятельности ООО Альт 
> Линукс {,Текнолоджи} (дальше для простоты ООО) такими людьми считаю ldv@ 
> по технико-организационным вопросам и aen@ по политическим и отчасти 
> социальным.
> -----------------------------------

Да, и вполне с умыслом.

> а дальше, идёт:
> -----------------------------------
> В какой-то момент экземпляр sisyphus_check, используемый для проверки 
> пакетов, приходящих через incoming, оказался инструментом навязывания 
> ООО своего видения допустимой степени качества пакетов сообществу; [...]
> -----------------------------------
> Уж если ты считаешь, что у ООО не может быть мнения, то тогда
> вычерки везде ООО и впиши конкретных персон (перечисленных в
> первой цитате), которые тебе, или кому-то ещё что-то
> "навязали".

Хорошо, исправил в "дальше" на ldv@ (поскольку другие люди могут
предлагать варианты проверок, сам так делал, но не могут их
энфорсить).

Это не претензия само по себе, просто данный факт для очень
многих оказывается неочевидным; описал как неявное распределение
ответственности и считаю проблемой (ввиду того, что Дима тоже
человек и редко, но метко ошибается).

> Думаю, это сделает данный документ более прозрачным и менее
> завуалированным.

Ну я и так старался без того, но тут всё-таки осталась косвенная
ссылка, хоть и однозначно разрешимая в рамках текста.

> Ну а по теме - что бы не было навязываний - надо принимать
> _законы_ (Policy).

Законы можно не выполнять; написание же хорошего законопроекта
-- само по себе большой труд, на который не хочется идти, если
есть ощущение, что он втуне по определению (у меня такого нет,
но знаю многих, которые уже пришли к подобным настроениям).

> Возможность для этого есть, а вот с желанием (с твоей стороны,
> в первую очередь) - плохо.

Когда было обсуждение в team-policy@, мне стало совсем плохо
и я действительно не мог в нём участвовать просто по состоянию
здоровья... извини.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> Отбрасывать историю я не умею, да и ничего плохого в обществе
> с ограниченной ответственностью или иной форме организации людей,
> которые занимаются общим делом -- не вижу.  Возможно, термин
> "ООО" использую в несколько ином смысле, чем кто-то, кто его
> вводил -- для меня это люди с лицами и характерами.
> 
Ничего плохого и нет. Но просто ООО - это не aen и не ldv. Это гораздо 
шире, со Смирновым во главе.

И тот же Смирнов, для примера, совсем не в курсе, что Дима или Алексей 
пишут в devel@. Да и не нужно ему этого - у него другие задачи, другая 
работа.

Поэтому, в данном контексте, мы можем говорить исключительно о персонах 
и никак не о компании в целом.

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 14, 2009 at 08:23:31AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >Отбрасывать историю я не умею, да и ничего плохого в обществе
> >с ограниченной ответственностью или иной форме организации
> >людей, которые занимаются общим делом -- не вижу.  Возможно,
> >термин "ООО" использую в несколько ином смысле, чем кто-то,
> >кто его вводил -- для меня это люди с лицами и характерами.
> Ничего плохого и нет. Но просто ООО - это не aen и не ldv. Это
> гораздо шире, со Смирновым во главе.  И тот же Смирнов, для
> примера, совсем не в курсе, что Дима или Алексей пишут в
> devel@. Да и не нужно ему этого - у него другие задачи, другая
> работа.

Понимаю,

> Поэтому, в данном контексте, мы можем говорить исключительно о
> персонах и никак не о компании в целом.

потому и постарался раскрыть термин "ООО", как его вижу
применительно именно к контексту devel@.

Кажется, мы с тобой об одном и том же говорим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 721 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 11:02:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Законы можно не выполнять; написание же хорошего законопроекта
MS> -- само по себе большой труд, на который не хочется идти, если
MS> есть ощущение, что он втуне по определению (у меня такого нет,
MS> но знаю многих, которые уже пришли к подобным настроениям).

Иногда могут пройти месяцы прежде чем законопроект станет законом. Иногда
годы. Однако законопроект позволяет тыкать в него носом, и если в нем есть
_обоснования_ то добиться по крайней мере частичного его выполнения до
вступления закона в силу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 776 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 12:02:31AM +0300, Igor Vlasenko wrote:

IV> Весенний переезд incoming на girar-builder в конце концов 
IV> привел к тому, что работа над java пакетами оказалась 
IV> практически полностью парализована: сборочница складывала 
IV> пакеты в случайные транзакции, непредсказуемо падающие,
IV> когда, например, в новый набор подмешивался старый пакет. 
IV> Человек с расстроенными нервами мог бы начать ругаться
IV> или плюнуть и выйти из тим.
IV> Я же пошел по конструктивному пути --

И спасибо тебе за это. Именно такое поведение мне хотелось бы видеть в
команде, чтобы в ней было комфортно работать и дальше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[George V. Kouryachy]

On Sat, Jun 13, 2009 at 12:02:31AM +0300, Igor Vlasenko wrote:
>> Практически с каждым утверждением этого воззвания (продиктованного
>> очевидными благими намерениями), за исключением общих мест типа "ООО
>> делает дитстрибутивы", "если в бранч перекладывать, он перестаёт быть
>> стабильным" и "мир, дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_
>> понимаю, либо считаю, что сделаны они относительно несуществующих
>> объектов.
> 
>> У кого-то из нас двоих очки не той системы, и я знаю у кого -- у обоих!
> 
> Гм. это неправильная жизненная позиция.
> Проблемы есть --- и отрицать их --- то же самое, если 
> бы Вася Пупкин на жалобы Маши Пупкиной, что ей плохо,
> отвечал в духе "А я чувствую себя просто прекрасно!".
> Маше это не поможет :(
Это комментарий не к моим словам. Я не отрицал проблем, я только
заметил, что они на более высоком уровне: один человек вилит один список
проблем, и придумывает им причины, а другой -- совсем другой список.

> Как раз __НУЖНО__ дискутировать!
> приведу пример из реальной жизни.
Ну так это очень хороший пример, из реальной жизни.

> Сейчас я наслаждаюсь girar-builder.
"А я чувствую себя просто прекрасно!"

> Это пример, что от проблем не надо прятаться,
> их надо активно обсуждать. Только желательно
> как можно более конструктивно ---
И пытаться решить. Вы совершенно правы.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1006 bytes --]

On Fri, Jun 12, 2009 at 11:57:59PM +0400, George V. Kouryachy wrote:
> On Fri, Jun 12, 2009 at 11:42:25AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > 	Здравствуйте.
> > Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> > чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> > высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> > правках -- правьте по месту):
> > 
> > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> Практически с каждым утверждением этого воззвания (продиктованного
> очевидными благими намерениями), за исключением общих мест типа "ООО
> делает дитстрибутивы", "если в бранч перекладывать, он перестаёт быть
> стабильным" и "мир, дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_
> понимаю, либо считаю, что сделаны они относительно несуществующих
> объектов.
> 
> Поэтому не вижу смысла дискутировать. 

+1

На самом деле я хотел высказаться _гораздо_ резче, но очень кстати
подвернулся этот комментарий.  Гоша, спасибо тебе большое.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 17, 2009 at 03:57:25AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо
> > > того, чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть
> > > и высказаться на странице обсуждения или здесь (при
> > > очевидных правках -- правьте по месту):
> > > 
> > > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> > Практически с каждым утверждением этого воззвания
> > (продиктованного очевидными благими намерениями), за
> > исключением общих мест типа "ООО делает дитстрибутивы", "если
> > в бранч перекладывать, он перестаёт быть стабильным" и "мир,
> > дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_ понимаю, либо
> > считаю, что сделаны они относительно несуществующих объектов.
> > 
> > Поэтому не вижу смысла дискутировать. 
> 
> +1
> 
> На самом деле я хотел высказаться _гораздо_ резче, но очень
> кстати подвернулся этот комментарий.  Гоша, спасибо тебе
> большое.

Жаль.  Я был о вас обоих заметно лучшего мнения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] CommunityCooperation

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3234 bytes --]

On Wed, Jun 17, 2009 at 09:55:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Jun 17, 2009 at 03:57:25AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо
> > > > того, чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть
> > > > и высказаться на странице обсуждения или здесь (при
> > > > очевидных правках -- правьте по месту):
> > > > 
> > > > http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> > > Практически с каждым утверждением этого воззвания
> > > (продиктованного очевидными благими намерениями), за
> > > исключением общих мест типа "ООО делает дитстрибутивы", "если
> > > в бранч перекладывать, он перестаёт быть стабильным" и "мир,
> > > дружба, семечки", я _не_ согласен, либо _не_ понимаю, либо
> > > считаю, что сделаны они относительно несуществующих объектов.
> > > 
> > > Поэтому не вижу смысла дискутировать. 
> > 
> > +1
> > 
> > На самом деле я хотел высказаться _гораздо_ резче, но очень
> > кстати подвернулся этот комментарий.  Гоша, спасибо тебе
> > большое.
> 
> Жаль.  Я был о вас обоих заметно лучшего мнения.

Я тоже хотел высказаться очень резко, но когда подумал то решил
не высказываться.  Тем не менее, раз вопрос встал...  Вот цитата,
над которой я раздумывал.

> В качестве одной из попыток повысить качество была реализована схема
> автоматической публикации пакетов с запретом добавления unmet'ов,
> которая получила существенное количество критики как за техническую
> неэффективность в SMP-окружении (однопоточная сборка всех пакетов),
> так и за организационную несостоятельность при разработке unstable
> (в отличие от stable).
>
> В частности, изменение soname библиотек стало ближе к коллективной пытке.

Это рассуждение демонстрирует ГСМ -- гуманитарный способ мышления.
Тут всё смешано в одну кучу, с целью сделать широкое обобщение --
"получила существенное количество критики".  А раз получило существенное
количество критики, значит уже всё, не отвертеться.  Объективно мнение!
Я такое только в русской википедии встречал, когда меня это, черт
заносил почитать что там пишут.

Чтобы понять, в чем имеются проблемы, надо раскладывать по пунктам.
Но именно раксладывания по пунктам автор пытается избежать.

- Насколько долго выполняется проверка анметов.  Какое значение по
  времени приемлемо, а какое неприемлемо.

- В чем состоит проблема с распараллеливанием, и в какой степени
  проверка анметов является фактором, который не допускает
  распараллеливания.  Теория изоляции транзакций, транзакционные
  блокировки -- с ходу не кажется, что автор знаком с такими понятиями.
  Но ведь можно приштамповать.  Типо раз и всё.  Техническая неэффективность!

- Политика stable и unstable.  Можно ли ослабить технологические
  требования к сизифу вследствие того, что он является "нестабильным".

- Организация совместной работы на примере смены сонеймов.  Это
  коллективная пытка!  Ну а как мы хотим менять сонеймы?  Мы же не можем
  духом святым их изменить.  Ясно, что при смене сонеймов появляются
  проблемы, от которых никуда не деться.  И варианта ровно два: либо
  оставить репозиторий в разломанном состояний, либо организоваться и
  выполнить целенаправленные действия.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 18, 2009 at 10:03:41AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Чтобы понять, в чем имеются проблемы, надо раскладывать по пунктам.
> Но именно раксладывания по пунктам автор пытается избежать.

Нет, я попытался _избежать_ деталей и обрисовать ландшафт
за несколько лет.  Самому оказалось неожиданно.

> - Организация совместной работы на примере смены сонеймов.  Это
>   коллективная пытка!  Ну а как мы хотим менять сонеймы?  Мы же
>   не можем духом святым их изменить.  Ясно, что при смене
>   сонеймов появляются проблемы, от которых никуда не деться.

Разумеется.

>   И варианта ровно два: либо оставить репозиторий в разломанном
>   состояний, либо организоваться и выполнить целенаправленные
>   действия.

Организовываться можно различным образом.  Как не раз наблюдалось
при публикации сизифа Димой, нередко существует ненулевой порог
допустимого роста анметов во избежание дурацкой работы живых
майнтейнеров по выработке компат-сборок заради возможности
перегруженным не добираться какое-то время до своих пакетов
или неживым -- не сразу оказываться таковыми.

А люди -- не роботы, у них день на день не приходится.
RM репозитория это тоже касается, но баланс не в крайностях.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] CommunityCooperation

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2701 bytes --]

On Fri, Jun 19, 2009 at 01:29:19AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Организовываться можно различным образом.  Как не раз наблюдалось
MS> при публикации сизифа Димой, нередко существует ненулевой порог
MS> допустимого роста анметов 

Миша, проблема с генерированием анметов не связана с облегчением задачи по
выкладыванию. Это объективная необходимость для того чтобы сизиф можно
было нормально использовать. И подавляющее число сложностей с обновлением
пакетов и теми самыми "пытками" связаны исключительно с нежеланием
мантейнеров читать SharedLibsPolicy. Исполнять которое тривиально, а при
этом решает оно целую группу подводных граблей.

При этом SharedLibsPolicy порождает только одну единственную проблему --
при точечных обновления возможна ситуация когда приложение используется
две библиотеки, каждая из которых требует разную версию одной и той же
библиотеки. Это, теоретически, может привести к взрыву. Однако, как
показал опыт с libdb (которая собирается согласно SharedLibsPolicy за
много лет до его написания) эта ситуация крайне маловероятная, и для
большинства библиотек возникнуть не может.

И, что самое интересное, подобное можно даже вылавливать каким-нибудь
repocop'ом, чтобы проставить нужные requires/conflicts в том самом
приложении, которое используется по цепочке вроятно разные версии одной и
той же библиотеки.

MS> во избежание дурацкой работы живых
MS> майнтейнеров по выработке компат-сборок заради возможности
MS> перегруженным не добираться какое-то время до своих пакетов
MS> или неживым -- не сразу оказываться таковыми.
MS> А люди -- не роботы, у них день на день не приходится.
MS> RM репозитория это тоже касается, но баланс не в крайностях.

Ты, кажется, все перепутал. Это раньше можно было влить библиотеку без
compat, и у всех мантейнеров зависимых пакетов сразу же появлялась
проблема и риск выноса пакета из репо (по причине unmet'ов). А сейчас
библиотека которая ломает устанавливаемость других пакетов просто не
пройдет в репозиторий.

Да, это tradeoff. Или можно заливать пакеты без compat и создавать
геморрой пользователям при обновлении, а также мантейнерам зависимых
пакетов (чьи пакеты в репо оказываются сломанными и им срочно надо
предпринимать какие-то действия), или нельзя -- и тогда мантейнеру
обновляемой либы придется думать о compat.

Честно говоря нынешняя ситуация, когда никто не может залить пакет который
сломает устанавливаемость моих пакетов и заставит меня срочно чинить то,
чего я не ломал -- мне нравится гораздо больше чем та, что была раньше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] CommunityCooperation

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2001 bytes --]

On Fri, Jun 19, 2009 at 01:29:19AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jun 18, 2009 at 10:03:41AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Чтобы понять, в чем имеются проблемы, надо раскладывать по пунктам.
> > Но именно раксладывания по пунктам автор пытается избежать.
> 
> Нет, я попытался _избежать_ деталей и обрисовать ландшафт
> за несколько лет.  Самому оказалось неожиданно.

Одно дело -- ландшафт и, может быть обзор мнений (на уровне
перечисления), а другое дело -- это заключение "техническая
неэффективность".  Я может быть прямо сейчас читаю статью в которой
есть раздел "Lock-Based Software Transactional Memory".  И думаю,
в какой степени это относится к тразакциям girar-builder.  А кто-то
это значит пишет писульки.  Нехорошо.

> > - Организация совместной работы на примере смены сонеймов.  Это
> >   коллективная пытка!  Ну а как мы хотим менять сонеймы?  Мы же
> >   не можем духом святым их изменить.  Ясно, что при смене
> >   сонеймов появляются проблемы, от которых никуда не деться.
> 
> Разумеется.
> 
> >   И варианта ровно два: либо оставить репозиторий в разломанном
> >   состояний, либо организоваться и выполнить целенаправленные
> >   действия.
> 
> Организовываться можно различным образом.  Как не раз наблюдалось
> при публикации сизифа Димой, нередко существует ненулевой порог
> допустимого роста анметов во избежание дурацкой работы живых
> майнтейнеров по выработке компат-сборок заради возможности
> перегруженным не добираться какое-то время до своих пакетов
> или неживым -- не сразу оказываться таковыми.

Дело ровно в том, как должна работать автоматика по умолчанию (а не
в том, как должен работать Дима; и кстати есть ли у него интерес вообще
в этой области сидеть и работать).

> А люди -- не роботы, у них день на день не приходится.
> RM репозитория это тоже касается, но баланс не в крайностях.

Отмена ограничений кое-где возможна, но под это нужна серьезная база,
а не просто что кому-то на хвост наступили.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 20, 2009 at 02:25:25PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > Чтобы понять, в чем имеются проблемы, надо раскладывать по
> > > пунктам.  Но именно раксладывания по пунктам автор пытается
> > > избежать.
> > Нет, я попытался _избежать_ деталей и обрисовать ландшафт
> > за несколько лет.  Самому оказалось неожиданно.
> Одно дело -- ландшафт и, может быть обзор мнений (на уровне
> перечисления), а другое дело -- это заключение "техническая
> неэффективность".

Лёш, хорошо, снимаю претензию, списываем всё на апстрим xorg.

> > >   И варианта ровно два: либо оставить репозиторий в
> > >   разломанном состояний, либо организоваться и выполнить
> > >   целенаправленные действия.
> > Организовываться можно различным образом.  Как не раз
> > наблюдалось при публикации сизифа Димой, нередко существует
> > ненулевой порог допустимого роста анметов во избежание
> > дурацкой работы живых майнтейнеров по выработке компат-сборок
> > заради возможности перегруженным не добираться какое-то время
> > до своих пакетов или неживым -- не сразу оказываться
> > таковыми.
> Дело ровно в том, как должна работать автоматика по умолчанию
> (а не в том, как должен работать Дима; и кстати есть ли у него
> интерес вообще в этой области сидеть и работать).

Разумеется.

> > А люди -- не роботы, у них день на день не приходится.
> > RM репозитория это тоже касается, но баланс не в крайностях.
> Отмена ограничений кое-где возможна, но под это нужна серьезная
> база, а не просто что кому-то на хвост наступили.

Для их введения была нужна тоже серьёзная база.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[George V. Kouryachy]

On Wed, Jun 17, 2009 at 09:55:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > >> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> >> я _не_ согласен, либо _не_ понимаю, либо
> >> считаю, что сделаны они относительно несуществующих объектов.
> >> 
> >> Поэтому не вижу смысла дискутировать. 
> Жаль.  Я был о вас обоих заметно лучшего мнения.
Это шантаж. Мне твоё мнение намного дороже двух часов, которые я
потрачу на полноценный обмен комментариями по этому тексту.

Желаю восстановить своё доброе имя.

Тебя что, собственно, смущает? Сам факт, что я мыслю не так, как ты, или
же моё намерение не дискутировать на тему, "кто как мыслит"?

Если хочешь, я откомментирую текст личной почтой.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Michael Shigorin]

On Fri, Jul 03, 2009 at 12:01:57AM +0400, George V. Kouryachy wrote:
> On Wed, Jun 17, 2009 at 09:55:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > > >> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
> > >> я _не_ согласен, либо _не_ понимаю, либо считаю, что
> > >> сделаны они относительно несуществующих объектов.
> > >> Поэтому не вижу смысла дискутировать. 
> > Жаль.  Я был о вас обоих заметно лучшего мнения.
> Это шантаж.

Да нет, просто действительно не ожидал. :(

> Мне твоё мнение намного дороже двух часов, которые я потрачу
> на полноценный обмен комментариями по этому тексту.
> Желаю восстановить своё доброе имя.

Взаимно.

> Тебя что, собственно, смущает? Сам факт, что я мыслю не так,
> как ты, или же моё намерение не дискутировать на тему, "кто как
> мыслит"?  Если хочешь, я откомментирую текст личной почтой.

Пошли. (только я тоже отвечаю небыстро, как видишь)

В нём начало считаю средненьким, хвост -- сжамканным.
Задумку оцениваю "на четыре".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Evgeny Sinelnikov]

Здравствуйте,

12 июня 2009 г. 12:42 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
>        Здравствуйте.
> Я подумал и решил выложить очередной текст на вики вместо того,
> чтобы засылать его сюда.  Просьба не спеша посмотреть и
> высказаться на странице обсуждения или здесь (при очевидных
> правках -- правьте по месту):
>
> http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

Как-то я пропустил это обсуждение... Уж очень бурное оно оказалось -
решил отложить на потом... Потом прошёл месяц...

Так вот... Прочёл, спасибо за искренность... Мнение ваше очень приятно
было узнать... Теперь по пунктам.
1. На счёт вопроса нужно ли дискутировать, думаю, что нужно. Но,
поскольку конструктива добиться удаётся не всегда, как и многие,
стараюсь не участвовать... В самом таком положении дел вижу проблему.
Проблему, не решаемую её обсуждением, поэтому далее я об этом ничего
не пишу...

2. Технические и политические вопросы, конечно смешали зря... Далее по
пунктам из страницы:
2.1. не считаю, что "растущий ряд технических мер по обеспечению
качества пакетной базы, отягощающий бремя сообщества"

Формализация процесса в большой команде - это необходимость... Если
принять твои замечания относительно разработчиков и админов, то
получится та же Fedora, только хуже...

Одной из основных особенностей ALT Linux Team и Sisyphus - это
гибкость и стремление к техническому превосходству. Гигантские проекты
просто не могут себе позволить интенсивный путь развития, поскольку
уже выбрали экстенсивный, ну и факт наследия и его поддержки не стоит
забывать...

Без тех особенностей, которые привносятся в Sisyphus, последний теряет
свои позиции практически до нуля. И их не много, а мало... Слишком
мало, чтобы использовать в полной мере, ибо сложно это и не благодарно
таскать камни на гору снова и снова...

2.2. согласен, что "невнятность или невыполнение существенной части
высказываемых планов" не важно кем "затрудняет ориентирование"

Да, позиция по развитию проекта не чёткие. В этом дан, как бы, карт
бланж на реализацию сторонних решений. Но их невозможно организовать
без привязки:
- ко времени выпуска бранчей, выпускам дистрибутивов и системных
средств, которые в них применяются;
- планов по обновлению системных компонент и их версий на основе
которых будут формироваться бранчи;
- документации на используемый технические
и т.д.

Бранчи, да... зря, по умолчанию, не рулятся одним человеком или
командой, которой даны привилегии на все пакеты. Нечего давать их
всем, если они за это не ответственны... Им можно предложить, тогда
команда разработчиков бранча будет расширятся и вход в неё будет не
обременительной обязанностью, а ещё одним ресурсов, который не
навязан, а принят самостоятельно.

Чтобы процесс поддержки бранча был менее обременительным, желателен
полный переезд на gear всех пакетов. Это существенно упрощает
механическую часть работы по поддержке и обновлению бранча.

Тут вот, кстати, проблема с бранчем 5.0 и показала полную
несостятельность модели, для бранчей, как для Сизифа. Другая политика,
другие ACL'и. Но с этим надо ещё работать пробовать, а у нас времени
не всё хватает... Причины тому очевидны...

2.3.- не понимаю откуда взялась "неочевидность распределения
ответственности и его изменений, приводящая к конфликтам и
разочарованиям".

Она что была раньше, а потом пропала? Если так, то это не для всех, у
других её и раньше могло не быть. Я думаю, что никакой полной
"очевидности распределения ответственности" никогда не было и быть, в
открытом проекте не может. Иначе проект перестаёт быт открытым...

ACL, при этом, довольно чётко и формально определяют распределение
ответственности, не всей, но хотя бы частично... Только мы их
рассматриваем такими, какими они сложились... А ведь ими можно
управлять гораздо более гибко.

PS: не вижу смысла продолжать это обсуждение в devel@ все желающие
продолжить, приглашаются в team-policy@, где можно, наверное, обсудить
не только отдельные политики, но и политику вообще...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 13 June 2009, Igor Vlasenko wrote:

> предложил устраивающее меня решение в виде
> ssh git.alt add/build srpm

Кстати, а можно более подробно написать тут
http://www.altlinux.org/Справочник_по_git.alt#task ?
В смысле расшифровать фразу (путём rsync git.alt:), потому как непонятно,
в какой каталог, например...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 291 bytes --]

On Sun, Jul 19, 2009 at 02:09:43PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> В смысле расшифровать фразу (путём rsync git.alt:), потому как непонятно,
> в какой каталог, например...
Фраза "rsync git.alt:" и не зашифрована.  Файл может попасть
только в один каталог.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 19 July 2009, Alexey I. Froloff wrote:

> > В смысле расшифровать фразу (путём rsync git.alt:), потому как непонятно,
> > в какой каталог, например...

> Фраза "rsync git.alt:" и не зашифрована.  Файл может попасть
> только в один каталог.

Хм... А по тексту не очевидно. Может как-нибудь перефразировать это на wiki ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] [wiki] CommunityCooperation

[Terechkov Evgenii]

19.07.2009 Sergey Y. Afonin писал:

> On Sunday 19 July 2009, Alexey I. Froloff wrote:
> > > В смысле расшифровать фразу (путём rsync git.alt:), потому как непонятно,
> > > в какой каталог, например...
> > Фраза "rsync git.alt:" и не зашифрована.  Файл может попасть
> > только в один каталог.
> Хм... А по тексту не очевидно. Может как-нибудь перефразировать это на wiki ?

Можно всё. Делай, что изволишь - таков весь Закон.

Закон вики.

-- 
                                                С уважением, Терешков
                                                Евгений, ALT Linux
                                                Team

[devel] gear quickstart (was: [Team-policy] [wiki] CommunityCooperation)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jul 19, 2009 at 01:33:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Может не быть и смысла.  Особенно для тривиальных пакетов.
> Для тривиальных пакетов достаточно:

Пошли-ка назад в devel@.

> git init-db
> echo 'tar: .' > .gear-rules
> (распаковать туда же исходники)
> git add; git commit -a 'initial commit'
> vim %name.spec
> (вперед и с песней писать спек)
> git add .
> gear-commit -a
> rpmbb %name.spec
> 
> это не самое красивое, но этих шагов достаточно для тривиального пакета.

Можешь добавить про установку etersoft-build-utils
и где-то недалеко от http://www.altlinux.org/Gear
со ссылкой из руководства начинающего майнтейнера
ALT Linux Team?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] gear quickstart (was: [Team-policy] [wiki] CommunityCooperation)

[Slava Semushin]

19 июля 2009 г. 20:25 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Sun, Jul 19, 2009 at 01:33:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> MS> Может не быть и смысла.  Особенно для тривиальных пакетов.
>> Для тривиальных пакетов достаточно:

Так есть жe gear-kis......

Т.е. был: http://freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/devel/gear/kis
здесь текст устаревший (кстати, не сильно) и написано, что он
переехал, а там (http://www.altlinux.org/Gear/kis) написано, что его
удалил Андрей :(

Блин, мне он так нравился. Ну что что oudated, время от времени, я до
него добирался и up2date-ил его(((


-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [devel] gear quickstart (was: [Team-policy] [wiki] CommunityCooperation)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

On Sun, Jul 19, 2009 at 04:25:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> git init-db
>> echo 'tar: .' > .gear-rules
>> (распаковать туда же исходники)
>> git add; git commit -a 'initial commit'
>> vim %name.spec
>> (вперед и с песней писать спек)
>> git add .
>> gear-commit -a
>> rpmbb %name.spec
MS> Можешь добавить про установку etersoft-build-utils
MS> и где-то недалеко от http://www.altlinux.org/Gear
MS> со ссылкой из руководства начинающего майнтейнера
MS> ALT Linux Team?

Я уже давно думаю о необходимости виртуального пакета вроде
appliance-devel-alt, который тянул бы за собой то, что нужно для сборки
большинства пакетов. И даже слегка начал это делать.

А вот то что я написал выше, возможно, есть смысл реализовать в виде
утилитки типа gear-new-repo?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] gear quickstart (was: [Team-policy] [wiki] CommunityCooperation)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jul 19, 2009 at 08:39:53PM +0700, Slava Semushin wrote:
> Блин, мне он так нравился. Ну что что oudated, время от
> времени, я до него добирался и up2date-ил его(((

Пересоздай?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] gear quickstart

[REAL]

Денис Смирнов пишет:
>>> git init-db
>>> echo 'tar: .' > .gear-rules

Только, как я понимаю, теперь это mkdir .gear ; echo 'tar: .' > 
.gear/rules

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ