[devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7569 bytes --]

прошу прощения, Алексей, отвечал долго. но и сразу вкратце не
сформулируешь.

ухожу из sisyphus@, это все-таки тимовская проблема.

On Fri, May 15, 2009 at 09:12:20PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 15.05.09, Afanasov Dmitry<ender@altlinux.org> написал(а):
> >  нельзя отказываться от квантора общности, это неэффективно. главное в
> >  любой модели, теории, работе - результат.
> 
> Это крайне сомнительное утверждение. Результат важен, но процесс -- не менее.
интересное утверждение. а если результат - 0? получается процесс важнее?

любой процесс без результата - бессмысленен. смысл жизни человек веками ищут,
хотя это самый первый пример ситуации, когда процесс не имееи результата,
а если и имеет, то он трупу уже не важен.

> >  наш результат показывает невозможно обеспечить работоспобность сизифа даже
> >  для нас.
> 
> Это не так.
вот вы язвили в конце.

квантора общности здесь конечно нет, но завяление абсолютно. а где же
частности? может у кого-то работает, у кого-то нет?

у меня ведь хорошо получилась фраза - если существует хотя бы
единственнаая машина, на которой сизиф нерабоспособен, тогда фраза, что
для любых сизиф рабоспособен - ложна. а значит "наш результат показывает
невозможность обеспечить работоспобность сизифа".

но вы ведь не на математичность фразы отвечали, а на смысл. 

а смысл простой - сизиф, бранчи создают впечатление неработоспособных. и
мы не уменшаемсл случаи его отказа, а только увеличиваем.

> >  наш результат - уходящие люди.
> >
> >  > Вы имеете в виду
> >  > незначительное число людей.
кстати, только что мысль пришла: потерю одного ушедшего ветерана сизифова
труда не восполнить и десятком новичков.

а альт не может терять людей, пока не обеспечит себе обратный поток. и
поток не абы каких - идиотов, как тут говорят - а профессионалов.
желательно масштабов vsu, at, ldv.

в связи с этим - плохой у нас результат, пусть и незначительнс количество.

> >  зачем виноватые, когда просто fglrx с xorg'ом подружить нужно?
> Вот и пример. Из fglrx с xorg, который сломан, следуют такие треды. Зачем?
хороший вопрос задан, отвечать долго. хотя можно и дальше вопросами
обмениваться, пока кто-нибудь не победить. а мне не победа нужна, мне
стабильность нужна. стабильнось в том смысле, в котором мама учила и
нутром ощущается.

в данном случае xorg - самый сильный пример. случайся подобные события, что
сейчас, года два назад, я б привел не shrek@ с xorg, а rider@ с hal.
случайся подобное летом, я б привел в пример silicium@ с ядром, хотя уже
не упомню, почему тогда был такой всплеск эмоций.

но, сейчас мы хотим понять проблему xorg. 

> Дмитрий, пожалуйста, если хотите действительно понять проблему, --
> разберитесь, кто и почему сломал fglrx/xorg, кто поднял бучу, кто стал
> обобщать, нужно ли это было делать
что сломано: связка fgrlx/xorg
причина: заброс свежей версии xorg, под которую не было версии fglrx.

дальнейшее развитие: сломалась связка libdrm+fglrx
причина: fglrx отставал.

резюме: fglrx объективно отстает от xorg.

кто поднял бучу: не упомню, за ссылками дальше пороюсь в рассылках. одна
из буч была поднята после сообщения на тему 5.0 от inger@:
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2008-December/163989.html
другие поднимались желающими поиметь рабочий fglrx+xorg

ответ shrek@, который очень хочу найти: "это проприетарщина", затем
пассивность.

кто стал обобщать: да, тоже надо читать.

нужно ли было это делать: нужно. как, осознав, что своими силами не
исправить, нужно было откатить назад. кроме отката вариант был один -
xorg-compat.

самый главный вопрос: кто виноват. в обгоне xorg'ом fglrx - разработчики
xorg. в разломе xorg+fglrx в сизифе - ооох, shrek@, что отказался
откатывать; ldv, что пропустил; вы, что не смогли воспрепятсвовать; team
со мной во главе, что не осилило xorg-compat.

если вам интересно, можно ещё в взвесить вину количественно и развести
обсуждение инвариантов вины. но мне это неинтересно. вина - это часто
тормоз, а не мотивация. мне же нужно чтобы проблемы решались, грабли
обходились, люди радовались. а винить - дело последнее.

> Вот и поймем, в чем же корень зла
xorg - это не корень зла. свойство примеров - они маленькие. "Локальные
проблемы сразу раздуваются в глобальные." - ваши слова. один xorg
пережили бы. но, давайте зададимся вопросом, почему shrek@ так агресивно
реагировал на - признаем это - давление тим/сообщества? почему тим так
яростно атаковало, вместо "конструктива"? почему он не откатил в конце
концов, ldv не запретил, team не родил compat? откуда буча?

Валерий, прости, но повторюсь - история с xorg - яркий пример. это первое.
второе - я счиатаю, что с нас бы не убыло, если б мы сидели на
прошлогоднем xorg'е. как здесь уже писали - регрессия много больше
полезностей.

так откуда?
1. Валерий устал?
2. у него нет времени?
3. злостть на давление, либо какие другие эмоции?
4. ему было плевать, а сейчас уже поздно что-то менять?

это не вычислить, и Валерий не расскажет, что же ЭТО было.

но можно обратить внимание на другие явления:
1. летний наезд на silicium@ по ядру. до сих пор жалобы на snd-pcspkr, или
как там его.
2. уход Сергея Власова на второй план в ядрах.
3. скандальный уход Констанина.
4. также скандальный уход Евгения Остапеца.
5. сумасшествие Алексея Турбина.
5. непрерывный рост пакетов на @nobody/orphaned.

каждый случай в отдельности - бывает. это, как я понимаю, случай vsu.
распределенные по времени - тоже случается. но все вместе и практически
разом - наводит мысли на закономерности. почему так часто?

а если вспомнить, что ничего не случается разом. вот все было хорошо, и
тут раз - не нравится, "пойду я отсюда". пользователь - в бебиан, мантейнер
- в свое свободное плавание. чтобы человек вспылил, его надо достать.
должен пройти какой-то процесс, в результате чего негатив растет, пока не
выплеснется.

именно рост негатива у нас и происходит. xorg, потом toolchain, потом
branch, потом ещё toolchain, жалобы на нехватку времени, требование
"хотите внимания - платите", авторитарные заявления "будет так, и точка",
мальчишеский максимализм "а зачем альту идиоты?", излишняя щепетильность.

по отдельности это все рабочие ситуации. с долей юмора, должны пережить.
но пережить не получается - люди хотя что-то сделать, другие тоже хотят,
но по своему, злятся, кто-то вообще уходит. а остальные перетолмачивают по
10му кругу одно и то же.

вот где корень зла - в нарастании негатива в команде. причина негатива -
ситуация "лебедь, рак и щука". все гнут гнут в свою самую умную сторону.

опять квантор общности? тогда не все, а достаточное количество, чтобы
баги закрывались с worksforme, xorg не работал даже на intel'е,
восстановаление звука чинили полгода, по кнопке power спрашивали "а зачем
тебе её выключать?", бранчи потихоньку забрасывали, по openresolv
поднимали очередную "бучу", в открытую заявляли об игноре пакетов
мантейнера.

и это количество нужно уменьшить.

- сформулировать сизифу и бранчам единый вектор развития.
- применять метод "я решил, так будет" не где попало, а с целью,
удовлетворяющей этому вектору.
- ввести понятие ответсвенности мантейнера за свою работу.
- не поддерживать заявления о какой-либо оплате.

> Я-то проанализировал, но мой вывод "не считается". Он не поднимается
> до высот обобщений. ну, давайте сравним потом.
язвите, Алексей, зачем? почему же ваш вывод - и не считается? может я его
просто пропустил? или это было утверждение

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 185 bytes --]

* Afanasov Dmitry <ender@> [090516 02:40]:
> ухожу из sisyphus@, это все-таки тимовская проблема.
А можно попросить переместиться с этим в team-policy@?

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 398 bytes --]

On Sat, May 16, 2009 at 02:38:34AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> прошу прощения, Алексей, отвечал долго. но и сразу вкратце не
> сформулируешь.
> 
> ухожу из sisyphus@, это все-таки тимовская проблема.

Поток сознания -- это, конечно, интересно, и флеймить потом можно долго,
но трудно дочитать до конца.

Лучше бы сразу выводы на половинку странички, и отдельным тредом.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:
>> Я-то проанализировал, но мой вывод "не считается". Он не поднимается
>> до высот обобщений. ну, давайте сравним потом.
> язвите, Алексей, зачем? почему же ваш вывод - и не считается? может я его
> просто пропустил? или это было утверждение

Не дочитал, уснул...

давайте кратко, в отдельном списке, новым тредом ?

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3272 bytes --]

On Sat, May 16, 2009 at 02:38:34AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Это крайне сомнительное утверждение. Результат важен, но процесс -- не менее.
> интересное утверждение. а если результат - 0? получается процесс важнее?
> 
> любой процесс без результата - бессмысленен. смысл жизни человек веками ищут,
> хотя это самый первый пример ситуации, когда процесс не имееи результата,
> а если и имеет, то он трупу уже не важен.

    Пускались ли вы когда-нибудь в бесконечность пространства и времени,
    читая геологические сочинения Кювье? Уносимые его гением, парили ли вы над
    бездонной пропастью минувшего, точно поддерживаемые рукой волшебника? Когда
    в различных разрезах и различных слоях, в монмартрских каменоломнях и в
    уральском сланце обнаруживаются ископаемые, чьи останки относятся ко
    временам допотопным, душа испытывает страх, ибо перед ней приоткрываются
    миллиарды лет, миллионы народов, не только исчезнувших из слабой памяти
    человечества, но забытых даже нерушимым божественным преданием, и лишь прах
    минувшего, скопившийся на поверхности земного шара, образует почву в два
    фута глубиною, дающую нам цветы и хлеб. Разве Кювье не величайший поэт
    нашего века? Лорд Байрон словами воспроизвел волнения души, но бессмертный
    наш естествоиспытатель[*] воссоздал миры при помощи
    выбеленных временем костей; подобно Кадму[*], он отстроил
    города при помощи зубов, он вновь населил тысячи лесов всеми чудищами
    зоологии благодаря нескольким кускам каменного угля; восстановил поколения
    гигантов по одной лишь ноге мамонта. Образы встают, растут и в соответствии
    с исполинским своим ростом меняют вид целых областей. В своих цифрах он
    поэт; он великолепен, когда к семи приставляет нуль. Не произнося
    искусственных магических слов, он воскрешает небытие; он откапывает частицу
    гипса, замечает на ней отпечаток и восклицает: "Смотрите! " Мрамор
    становится вдруг животным, смерть -- жизнью, открывается целый мир! После
    неисчислимых династий гигантских созданий, после рыбьих племен и моллюсковых
    кланов появляется наконец род человеческий, выродок грандиозного типа,
    сраженного, быть может, создателем. Воодушевленные мыслью ученого, перед
    которым воскресает прошлое, эти жалкие люди, рожденные вчера, могут
    проникнуть в хаос, запеть бесконечный гимн и начертать себе былые судьбы
    вселенной в виде вспять обращенного Апокалипсиса. Созерцая это жуткое
    воскрешение, совершаемое голосом одного единственного человека, мы
    проникаемся жалостью к той крохе, которая нам предоставлена в безыменной
    бесконечности, общей всем сферам, проникаемся жалостью к этой минуте жизни,
    которую мы именуем время. Как бы погребенные под обломками стольких
    вселенных, мы вопрошаем себя: к чему наша слава, наша ненависть, наша
    любовь? Если нам суждено стать в будущем неосязаемой точкой, стоит ли
    принимать на себя бремя бытия? И вот, вырванные из почвы нашего времени, мы
    перестаем жить, пока не войдет лакей и не скажет: "Графиня приказала
    передать, что она ждет вас".

    http://www.google.ru/search?q=бальзак+бремя+бытия+site%3Alib.ru

Никак не могу понять, стоит принимать на себя бремя бытия или нет.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 2:50 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> On Sat, May 16, 2009 at 02:38:34AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>> прошу прощения, Алексей, отвечал долго. но и сразу вкратце не
>> сформулируешь.
>>
>> ухожу из sisyphus@, это все-таки тимовская проблема.
>
> Поток сознания -- это, конечно, интересно, и флеймить потом можно долго,
> но трудно дочитать до конца.
>
> Лучше бы сразу выводы на половинку странички, и отдельным тредом.

Лучше в другом списке.
И не уверен, что в такой дискуссии я буду участвовать.
Мне это все больше напоминает комсомольское собрание, -- люди постарше
поймут о чем я.
Технические, бизнесовые и личные проблемы нельзя решать путем
демонизации коллег. Нельзя разрушать команду из-за плохого настроения
и личных проблем.

А виновата мировая проприетарная закулиса, не выпустившая нормальный
fglrx, да. И разработчики _свободного_ софта из-за нее разругались
вусмерть. Вплоть до перехода на личности и оскорблений.

Кажется, до абсурда уже дошли. Жаль, что это не все увидели, так что
расчесываем дальше.

Как по мне, то я бы предложил членам тим писать и обсуждать полиси. И
желающим работать -- работать. Для прочего есть smoke-room@. Я
понимаю, что там накопившееся к коллегам  не так эффектно сливать.
Может оно и к лучшему, что не так эфектно?


А если кто хочет уйти, то это нормально. Вот только полууходы с
организацией перманентного скандала, -- это как-то <...>.




Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 591 bytes --]

* Aleksey Novodvorsky <aen@> [090516 14:37]:
> А виновата мировая проприетарная закулиса, не выпустившая
> нормальный fglrx, да.
fglrx сломан уже пять лет.  Из них три года он сломан совершенно
наглухо до такой степени, что им вообще нельзя пользоваться (на
самом деле может и больше, я уже не помню).  Иметь в сизифе
работающий fglrx это значит иметь ядро и иксы как минимум
трёхлетней давности (и без поддержки новых карт, да).  Это не
"закулиса", просто у кого-то руки не из того места растут и
врядли компания AMD наймёт новый разработчиков.  Вот.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 15:25 пользователь Alexey I. Froloff
<raorn@altlinux.org> написал:
> * Aleksey Novodvorsky <aen@> [090516 14:37]:
>> А виновата мировая проприетарная закулиса, не выпустившая
>> нормальный fglrx, да.
> fglrx сломан уже пять лет.  Из них три года он сломан совершенно
> наглухо до такой степени, что им вообще нельзя пользоваться (на
> самом деле может и больше, я уже не помню).  Иметь в сизифе
> работающий fglrx это значит иметь ядро и иксы как минимум
> трёхлетней давности (и без поддержки новых карт, да).

В общем, нам надо, как мне кажется, серьезно задуматься над xorg policy.
Мне представляется, что:
1. Нам нужно отслеживать проприетарные драйверы, но нельзя считать за
регрессию их неработоспособность в версии, выкладываемой в Сизиф.
2. Обеспечение работоспособности проприетарных драйверов в релизах и
бранчах -- на усмотрение RM. Его усмотрение отчасти регулируется RM
policy.
3. Мейнтейнер (или команда мейнтенеров X) должна сообщать об известных
 регрессиях в свободных драйверах. Эта регрессия не может быть
блокером, так как при нынешнем состоянии upstream мы тогда не
сдвинемся с места, но надо предусмотреть механизм решения о размещении
нового xorg в Сизифе.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> В общем, нам надо, как мне кажется, серьезно задуматься над xorg policy.
> Мне представляется, что:
> 1. Нам нужно отслеживать проприетарные драйверы, но нельзя считать за
> регрессию их неработоспособность в версии, выкладываемой в Сизиф.
На сегодня можно считать, что на рабочей станции/десктопе есть два
вида карт, представляющих совокупно почти 90% всей графики: Nvidia и
ATI.
На лэптопах приблизительно 50% Nvidia, 30% Intel и 15% ATI.
Из вышеуказанного открытыми драйверами поддерживается в той или иной
мере практически только Intel. С остальными без проприетарных
драйверов все довольно плохо, если мы ведем речь о картах последних
2-3 лет.

На настоящих "тонких клиентах" обычно что-то относительно старое, что
поддерживается открытыми драйверами.

То есть, реально получается, что графическая подсистема в Сизифе будет
заточена исключительно на работу с интеловскими картами не старше
прошлого года. Я утрирую, конечно, но это с моей точки зрения
неприемлемое состояние.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 17:37 пользователь Alexander Bokovoy <ab@altlinux.org> написал:
> 2009/5/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>> В общем, нам надо, как мне кажется, серьезно задуматься над xorg policy.
>> Мне представляется, что:
>> 1. Нам нужно отслеживать проприетарные драйверы, но нельзя считать за
>> регрессию их неработоспособность в версии, выкладываемой в Сизиф.
> На сегодня можно считать, что на рабочей станции/десктопе есть два
> вида карт, представляющих совокупно почти 90% всей графики: Nvidia и
> ATI.
> На лэптопах приблизительно 50% Nvidia, 30% Intel и 15% ATI.
> Из вышеуказанного открытыми драйверами поддерживается в той или иной
> мере практически только Intel. С остальными без проприетарных
> драйверов все довольно плохо, если мы ведем речь о картах последних
> 2-3 лет.
>
> На настоящих "тонких клиентах" обычно что-то относительно старое, что
> поддерживается открытыми драйверами.
>
> То есть, реально получается, что графическая подсистема в Сизифе будет
> заточена исключительно на работу с интеловскими картами не старше
> прошлого года. Я утрирую, конечно, но это с моей точки зрения
> неприемлемое состояние.

Вы утрируете, конечно. Но, в любом случае,  я хотел бы услышать от Вас
предложения.
Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие затраты
на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus перестанет
быть средой разработки. Нет?
Замечу также, что политику по отношению к интеловским драйверам (как и
всем свободны) я предлагал несколько иную.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>> То есть, реально получается, что графическая подсистема в Сизифе будет
>> заточена исключительно на работу с интеловскими картами не старше
>> прошлого года. Я утрирую, конечно, но это с моей точки зрения
>> неприемлемое состояние.
>
> Вы утрируете, конечно. Но, в любом случае,  я хотел бы услышать от Вас
> предложения.
Предложение мое простое с пользовательской точки зрения:
1. Обеспечить в Сизифе такую версию Xorg, которая позволит
эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel и
Nvidia средствами оригинальных драйверов от этих компаний. Для Nvidia
такое возможно на ядрах 2.6.27-2.6.30 без проблем. Для Intel такое
возможно для подавляющего большинства карт до i965 включительно.

2. Поддержка самых последних версий карт предлагаю организовать в
режиме +6, то есть гарантировать самим себе, что они будут
поддерживаться не позднее полугода после выхода.

3. Иметь хотя бы работающий 2D на том, что поддерживается свободными
версиями драйверов для остальных видеокарт, с упором на поддерживаемые
свободными версиями карты ATI, S3 и Via.

4. Отсутствие работающего 3D для карт из пункта 3 не считать
блокирующим фактором.

5. Обеспечить использование Сизифа без обязательной ориентации на
OpenGL для тех систем, в которых это возможно. К примеру, на сегодня
возможно использовать GNOME, KDE3, многие из других WM и окружений без
OpenGL. Это должны быть штатно поддерживаемые конфигурации.

6. Штатная работа десктопных окружений с OpenGL, как требуется для
GNOME Shell, KDE4/Plasma, Kinetic Qt и прочих новомодных разработок
должна ориентироваться и поддерживаться в Сизифе только на
гарантированно работающих OpenGL картах. На сегодня это отдельные
представители Intel и практически все современные Nvidia,
поддерживаемые проприетарными версиями драйверов.

У меня из доступных мне графических аппаратных конфигураций есть одна
современная мобильная ATI, три мобильных Nvidia разных лет (5-3-1 год
древности) и две десктопные Nvidia 3 и 1 года древности. Я могу
регулярно тестировать на этих машинах все вариации, которые можно
разместить в livecd.

> Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
> драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие затраты
> на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus перестанет
> быть средой разработки. Нет?
Практически, Nvidia сегодня не создает проблем с консервацией системы.
Новые ядра поддерживаются исключительно хорошо. Проблемы с новыми
ядрами и Nvidia в Дебиан, которые там есть, связаны прежде всего с
принципиальной позицией одного из мейнтейнеров ядра в Дебиан, который
отказался поддерживать традиционную (используемую практически всеми
сторонними драйверами), но не поддерживаемую апстримом модель сборки
модулей.

Проблемы с зависимостями ядра для драйверов Intel прошу осветить
кого-нибудь другого. В связи с тем, что моя текущая работа больше
связана с мобильными видеокартами, там совсем другая ситуация, чем на
десктопе или лэптопах.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1407 bytes --]

[...]
> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.

поясни

>  Для Nvidia
> такое возможно на ядрах 2.6.27-2.6.30 без проблем.

legacy на 2.6.30-rc6 не собираются. возможно после выхода 2.6.30 nVidia
их обновит (не факт)

>  Для Intel такое
> возможно для подавляющего большинства карт до i965 включительно.

4500 на сколько мне известно работают без проблем

[...]
> Проблемы с зависимостями ядра для драйверов Intel прошу осветить
> кого-нибудь другого.

на данный момент зависимость очень сильная. искать по "KMS" или kernel
mode settings. наиболее рабочее в этом плане 2.6.30

>  В связи с тем, что моя текущая работа больше
> связана с мобильными видеокартами, там совсем другая ситуация, чем на
> десктопе или лэптопах.


-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] xorg

[Michael Shigorin]

On Sat, May 16, 2009 at 05:44:12PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
> драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие
> затраты на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus
> перестанет быть средой разработки. Нет?

Если не будет работать графика, то он перестанет быть пригодной
для обитания средой разработки, вот ведь в чём проблема.

Возможно, это не столь плохо -- будет себе сидеть по контейнерам
-- но чё-то не нравится такой поворот, попробовав и так.

> Замечу также, что политику по отношению к интеловским драйверам
> (как и всем свободны) я предлагал несколько иную.

В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
возможности выпрямлять и направлять xorg.  Поэтому мы заложники
не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
Вот и получается многовекторная политика и "между капельками".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:16 пользователь Valery V. Inozemtsev
<shrek@altlinux.ru> написал:
> [...]
>> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
>> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
>
> поясни
>
>>  Для Nvidia
>> такое возможно на ядрах 2.6.27-2.6.30 без проблем.
>
> legacy на 2.6.30-rc6 не собираются. возможно после выхода 2.6.30 nVidia
> их обновит (не факт)

Валерий, давайте все же смотреть на <=29. Пожалуйста, не забегайте
вперед, нам нужны работающие системы.


>
>>  Для Intel такое
>> возможно для подавляющего большинства карт до i965 включительно.
>
> 4500 на сколько мне известно работают без проблем
>
> [...]
>> Проблемы с зависимостями ядра для драйверов Intel прошу осветить
>> кого-нибудь другого.
>
> на данный момент зависимость очень сильная. искать по "KMS" или kernel
> mode settings. наиболее рабочее в этом плане 2.6.30

И все же не будем забегать.
Не навреди.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:04 пользователь Alexander Bokovoy <ab@altlinux.org> написал:
> Практически, Nvidia сегодня не создает проблем с консервацией системы.
> Новые ядра поддерживаются исключительно хорошо. Проблемы с новыми
> ядрами и Nvidia в Дебиан, которые там есть, связаны прежде всего с
> принципиальной позицией одного из мейнтейнеров ядра в Дебиан, который
> отказался поддерживать традиционную (используемую практически всеми
> сторонними драйверами), но не поддерживаемую апстримом модель сборки
> модулей.

У нас те же проблемы?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 507 bytes --]


Twas brillig at 18:20:55 16.05.2009 UTC+04 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> И все же не будем забегать.  Не навреди.

Тут разве что выключить KMS, откатиться назад по версиям и ждать, пока
убунтофедорщики протопчут все грабли. Текущий редизайн всё-таки самый
крупный за всё время существования X11.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Valery V. Inozemtsev <shrek@altlinux.ru>:
> [...]
>> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
>> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
>
> поясни
Тем, что ты показывал -- 180.51 и подобным для Nvidia, 2008Q4 и 2009Q1
где возможно для Intel. Это означает 2.6.29+ в качестве базового ядра.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] xorg

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 662 bytes --]

[...]
> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
> возможности выпрямлять и направлять xorg.

единственный рулевой сейчас там RH

>   Поэтому мы заложники
> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.

скорее бегущих впереди паровоза федористов

> Вот и получается многовекторная политика и "между капельками".

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 16 мая 2009 г. 18:04 пользователь Alexander Bokovoy <ab@altlinux.org> написал:
>> Практически, Nvidia сегодня не создает проблем с консервацией системы.
>> Новые ядра поддерживаются исключительно хорошо. Проблемы с новыми
>> ядрами и Nvidia в Дебиан, которые там есть, связаны прежде всего с
>> принципиальной позицией одного из мейнтейнеров ядра в Дебиан, который
>> отказался поддерживать традиционную (используемую практически всеми
>> сторонними драйверами), но не поддерживаемую апстримом модель сборки
>> модулей.
>
> У нас те же проблемы?
Нет, они сознательно убрали симлинки и разбили подпакеты так, что
старую схему стало невозможно использовать.


-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] xorg

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:20 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, May 16, 2009 at 05:44:12PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
>> драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие
>> затраты на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus
>> перестанет быть средой разработки. Нет?
>
> Если не будет работать графика, то он перестанет быть пригодной
> для обитания средой разработки, вот ведь в чём проблема.
>
> Возможно, это не столь плохо -- будет себе сидеть по контейнерам
> -- но чё-то не нравится такой поворот, попробовав и так.
>
>> Замечу также, что политику по отношению к интеловским драйверам
>> (как и всем свободны) я предлагал несколько иную.
>
> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
> возможности выпрямлять и направлять xorg.  Поэтому мы заложники
> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
> Вот и получается многовекторная политика и "между капельками".

Михаил, лучше бы предложения, чем метафоры.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] xorg

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Valery V. Inozemtsev
<shrek@altlinux.ru> написал:
> [...]
>> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
>> возможности выпрямлять и направлять xorg.
>
> единственный рулевой сейчас там RH
>
>>   Поэтому мы заложники
>> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
>
> скорее бегущих впереди паровоза федористов

Валерий, мне все же хотелось бы более вдумчивого ответа на предложения ab@.
В частности, по ядрам.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1144 bytes --]

В Сбт, 16/05/2009 в 18:20 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 16 мая 2009 г. 18:16 пользователь Valery V. Inozemtsev
> <shrek@altlinux.ru> написал:
> > [...]
> >> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
> >> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
> >
> > поясни
> >
> >>  Для Nvidia
> >> такое возможно на ядрах 2.6.27-2.6.30 без проблем.
> >
> > legacy на 2.6.30-rc6 не собираются. возможно после выхода 2.6.30 nVidia
> > их обновит (не факт)
> 
> Валерий, давайте все же смотреть на <=29. Пожалуйста, не забегайте
> вперед, нам нужны работающие системы.
> 

хорошо, 2.6.29.3 с бекпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30
http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
> Twas brillig at 18:20:55 16.05.2009 UTC+04 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>  AN> И все же не будем забегать.  Не навреди.
>
> Тут разве что выключить KMS, откатиться назад по версиям и ждать, пока
> убунтофедорщики протопчут все грабли. Текущий редизайн всё-таки самый
> крупный за всё время существования X11.

Давайте приземлимся.
Какая конфигурация версий ядра,  xorg и проприетарщины позволит нам
сделать нечто примелемое, скажем, в июне? Или надо ждать середины июля
кровь из носу?
Это не уход от обсуждения полиси, это test case предложений.

Rgrds, Алексей

>
> --
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 787 bytes --]

В Сбт, 16/05/2009 в 17:23 +0300, Alexander Bokovoy пишет:
> 2009/5/16 Valery V. Inozemtsev <shrek@altlinux.ru>:
> > [...]
> >> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
> >> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
> >
> > поясни
> Тем, что ты показывал -- 180.51 и подобным для Nvidia, 2008Q4 и 2009Q1
> где возможно для Intel. Это означает 2.6.29+ в качестве базового ядра.

Сашь, вопрос звучал как:
"Что такое оригинальные драйвера от компании Intel"

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:28 пользователь Valery V. Inozemtsev
<shrek@altlinux.ru> написал:
> В Сбт, 16/05/2009 в 18:20 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
>> 16 мая 2009 г. 18:16 пользователь Valery V. Inozemtsev
>> <shrek@altlinux.ru> написал:
>> > [...]
>> >> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
>> >> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
>> >
>> > поясни
>> >
>> >>  Для Nvidia
>> >> такое возможно на ядрах 2.6.27-2.6.30 без проблем.
>> >
>> > legacy на 2.6.30-rc6 не собираются. возможно после выхода 2.6.30 nVidia
>> > их обновит (не факт)
>>
>> Валерий, давайте все же смотреть на <=29. Пожалуйста, не забегайте
>> вперед, нам нужны работающие системы.
>>
>
> хорошо, 2.6.29.3 с бекпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30
> http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29
>


Ok. что это нам даст в плане поддержки видеокарт?
Что разрушит?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1276 bytes --]

В Сбт, 16/05/2009 в 18:29 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Mikhail Gusarov
> <dottedmag@altlinux.org> написал:
> >
> > Twas brillig at 18:20:55 16.05.2009 UTC+04 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
> >
> >  AN> И все же не будем забегать.  Не навреди.
> >
> > Тут разве что выключить KMS, откатиться назад по версиям и ждать, пока
> > убунтофедорщики протопчут все грабли. Текущий редизайн всё-таки самый
> > крупный за всё время существования X11.
> 
> Давайте приземлимся.
> Какая конфигурация версий ядра,  xorg и проприетарщины позволит нам
> сделать нечто примелемое, скажем, в июне?

хоть сегодня с 2.6.29.3 (ссылку я давал) и текущим xorg


>  Или надо ждать середины июля
> кровь из носу?
> Это не уход от обсуждения полиси, это test case предложений.

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] xorg

[Michael Shigorin]

On Sat, May 16, 2009 at 06:24:39PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
> >> драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие
> >> затраты на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus
> >> перестанет быть средой разработки. Нет?
> > Если не будет работать графика, то он перестанет быть пригодной
> > для обитания средой разработки, вот ведь в чём проблема.
[...]
> Михаил, лучше бы предложения, чем метафоры.

Боюсь, я не настолько в теме, чтобы делать предложения.
Остаётся напомнить, что всё-таки софт для людей, а не наоборот,
и поддержать предложение Саши.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 303 bytes --]


Twas brillig at 18:30:15 16.05.2009 UTC+04 when shrek@altlinux.ru did gyre and gimble:

 VVI> Сашь, вопрос звучал как: "Что такое оригинальные драйвера от
 VVI> компании Intel"

xf86-video-intel, разливаемый с git.fd.o

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Mikhail Gusarov
> <dottedmag@altlinux.org> написал:
>>
>> Twas brillig at 18:20:55 16.05.2009 UTC+04 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>>
>>  AN> И все же не будем забегать.  Не навреди.
>>
>> Тут разве что выключить KMS, откатиться назад по версиям и ждать, пока
>> убунтофедорщики протопчут все грабли. Текущий редизайн всё-таки самый
>> крупный за всё время существования X11.
>
> Давайте приземлимся.
> Какая конфигурация версий ядра,  xorg и проприетарщины позволит нам
> сделать нечто примелемое, скажем, в июне? Или надо ждать середины июля
> кровь из носу?
> Это не уход от обсуждения полиси, это test case предложений.
Я считаю, что комбинация 2.6.29.3+ backport 2.6.30, описанный Валерой,
180.51 или 180.60 для Nvidia, 2009Q1+2.7.0 для Intel покроют
большинство ожидаемых конфигураций.

Ниже 2.6.29 опускаться нельзя, потому что тогда перестанут
поддерживаться современные (-6 месяцев) wifi-чипсеты из-за перезда
подсистемы в апстрим на новый код.
-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Valery V. Inozemtsev <shrek@altlinux.ru>:
> В Сбт, 16/05/2009 в 17:23 +0300, Alexander Bokovoy пишет:
>> 2009/5/16 Valery V. Inozemtsev <shrek@altlinux.ru>:
>> > [...]
>> >> эксплуатацию драйверов для достаточно большого количества карт Intel
>> >> ... средствами оригинальных драйверов от этих компаний.
>> >
>> > поясни
>> Тем, что ты показывал -- 180.51 и подобным для Nvidia, 2008Q4 и 2009Q1
>> где возможно для Intel. Это означает 2.6.29+ в качестве базового ядра.
>
> Сашь, вопрос звучал как:
> "Что такое оригинальные драйвера от компании Intel"
intellinuxgraphics.org, а не то, что в ядре, на базе которого мы будем
базироваться.


-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] xorg

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 18:31 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, May 16, 2009 at 06:24:39PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Консервировать xorg в Sisyphus, ориентируясь на проприетарные
>> >> драйверы? За этим потянется консервация ядра (ну, или большие
>> >> затраты на backport) и других базовых систем. По сути, Sisyphus
>> >> перестанет быть средой разработки. Нет?
>> > Если не будет работать графика, то он перестанет быть пригодной
>> > для обитания средой разработки, вот ведь в чём проблема.
> [...]
>> Михаил, лучше бы предложения, чем метафоры.
>
> Боюсь, я не настолько в теме, чтобы делать предложения.
> Остаётся напомнить, что всё-таки софт для людей, а не наоборот,

"Наоборот" -- это как? Здесь все люди.

> и поддержать предложение Саши.

Да мы его и обсуждаем. Все верно, но дьявол в деталях, надо их уточнить.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 597 bytes --]


Twas brillig at 17:32:58 16.05.2009 UTC+03 when ab@altlinux.org did gyre and gimble:

 AB> Я считаю, что комбинация 2.6.29.3+ backport 2.6.30, описанный
 AB> Валерой, 180.51 или 180.60 для Nvidia, 2009Q1+2.7.0 для Intel
 AB> покроют большинство ожидаемых конфигураций.

А что насчёт AMD?

DRI для r600/700 работает только с .30 или отдельным drm'ом.

P.S: в случае необходимости могу тестировать на Radeon HD3470.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] xorg

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1333 bytes --]

В Сбт, 16/05/2009 в 18:26 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Valery V. Inozemtsev
> <shrek@altlinux.ru> написал:
> > [...]
> >> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
> >> возможности выпрямлять и направлять xorg.
> >
> > единственный рулевой сейчас там RH
> >
> >>   Поэтому мы заложники
> >> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
> >
> > скорее бегущих впереди паровоза федористов
> 
> Валерий, мне все же хотелось бы более вдумчивого ответа на предложения ab@.
> В частности, по ядрам.

чисто конкретно :-)
http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29
это 2.6.29.3 с бэкпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30-rc6. у меня на них
работают i865, i965, nVidia FX 5700, 8600 GTS

преимущества 2.6.29 перед 2.6.27 я не раз озвучивал

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Mikhail Gusarov <dottedmag@altlinux.org>:
>
> Twas brillig at 17:32:58 16.05.2009 UTC+03 when ab@altlinux.org did gyre and gimble:
>
>  AB> Я считаю, что комбинация 2.6.29.3+ backport 2.6.30, описанный
>  AB> Валерой, 180.51 или 180.60 для Nvidia, 2009Q1+2.7.0 для Intel
>  AB> покроют большинство ожидаемых конфигураций.
>
> А что насчёт AMD?
>
> DRI для r600/700 работает только с .30 или отдельным drm'ом.
>
> P.S: в случае необходимости могу тестировать на Radeon HD3470.
Этот отдельный drm можно собрать на 2.6.29.3? Тогда вопрос можно
считать закрытым.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] xorg

[Michael Shigorin]

On Sat, May 16, 2009 at 06:34:43PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Остаётся напомнить, что всё-таки софт для людей, а не наоборот,
> "Наоборот" -- это как? Здесь все люди.

Это "разработка ради разработки", "группа А ради группы А".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 750 bytes --]


Twas brillig at 17:38:49 16.05.2009 UTC+03 when ab@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> DRI для r600/700 работает только с .30 или отдельным drm'ом.  P.S: в
 >> случае необходимости могу тестировать на Radeon HD3470.

 AB> Этот отдельный drm можно собрать на 2.6.29.3? Тогда вопрос можно
 AB> считать закрытым.

DRM колбасит ровно так же, как и остальной X.org, так что я бы не стал
ручаться, что то, что заработало у меня в одной конфигурации, будет
достаточно рабочим вообще.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 783 bytes --]

В Сбт, 16/05/2009 в 21:36 +0700, Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:32:58 16.05.2009 UTC+03 when ab@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  AB> Я считаю, что комбинация 2.6.29.3+ backport 2.6.30, описанный
>  AB> Валерой, 180.51 или 180.60 для Nvidia, 2009Q1+2.7.0 для Intel
>  AB> покроют большинство ожидаемых конфигураций.
> 
> А что насчёт AMD?
> 
> DRI для r600/700 работает только с .30 или отдельным drm'ом.
> 

можно собрать с .29, было бы что собирать

> P.S: в случае необходимости могу тестировать на Radeon HD3470.

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Денис Корявов]

> DRI для r600/700 работает только с .30 или отдельным drm'ом.
>
> P.S: в случае необходимости могу тестировать на Radeon HD3470.
>

И я на HD 3200.

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Anton Farygin]

Alexander Bokovoy пишет:

> 
> 6. Штатная работа десктопных окружений с OpenGL, как требуется для
> GNOME Shell, KDE4/Plasma, Kinetic Qt и прочих новомодных разработок
> должна ориентироваться и поддерживаться в Сизифе только на
> гарантированно работающих OpenGL картах. На сегодня это отдельные
> представители Intel и практически все современные Nvidia,
> поддерживаемые проприетарными версиями драйверов.

И как минимум ATI Radeon X1400 на свободных драйверах.


Т.е. - довольно приличное количество видеокарт ATI/AMD прекрасно 
работают на свободных драйверах. Просто, почему-то, никто не хочет их 
пробовать.

Re: [devel] xorg

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev пишет:
> В Сбт, 16/05/2009 в 18:26 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
>> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Valery V. Inozemtsev
>> <shrek@altlinux.ru> написал:
>>> [...]
>>>> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
>>>> возможности выпрямлять и направлять xorg.
>>> единственный рулевой сейчас там RH
>>>
>>>>   Поэтому мы заложники
>>>> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
>>> скорее бегущих впереди паровоза федористов
>> Валерий, мне все же хотелось бы более вдумчивого ответа на предложения ab@.
>> В частности, по ядрам.
> 
> чисто конкретно :-)
> http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29
> это 2.6.29.3 с бэкпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30-rc6. у меня на них
> работают i865, i965, nVidia FX 5700, 8600 GTS
> 
> преимущества 2.6.29 перед 2.6.27 я не раз озвучивал

Так что мы ждём ? время выложить его в сизиф, самое время...

Не забудьте там сделать audit=1 by default, а то уже задалбывает на 
каждой машинке прописывать...

Re: [devel] audit

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 278 bytes --]

On Sat, May 16, 2009 at 10:00:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
[...]
> Не забудьте там сделать audit=1 by default, а то 
> уже задалбывает на каждой машинке прописывать...

Обоснуй, пожалуйста.
А то одного задалбывает прописывать, а другого -- вычёркивать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] audit

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Sat, May 16, 2009 at 10:00:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
> [...]
>> Не забудьте там сделать audit=1 by default, а то 
>> уже задалбывает на каждой машинке прописывать...
> 
> Обоснуй, пожалуйста.
> А то одного задалбывает прописывать, а другого -- вычёркивать.

Параметр ядру audit=1 никому не мешает, никого не напрягает.

До тех пор, пока не будет загружено правил audit'а.

А нужен он для того, что бы пока не запустится auditd сообщения от 
приложений для auditd отправлять в dmesg.

что бы потом, свежезапущенный auditd эти самые сообщения обработал и 
записал к себе в логи.

Re: [devel] xorg

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 22:00 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
> Valery V. Inozemtsev пишет:
>>
>> В Сбт, 16/05/2009 в 18:26 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>>
>>> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Valery V. Inozemtsev
>>> <shrek@altlinux.ru> написал:
>>>>
>>>> [...]
>>>>>
>>>>> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
>>>>> возможности выпрямлять и направлять xorg.
>>>>
>>>> единственный рулевой сейчас там RH
>>>>
>>>>>  Поэтому мы заложники
>>>>> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
>>>>
>>>> скорее бегущих впереди паровоза федористов
>>>
>>> Валерий, мне все же хотелось бы более вдумчивого ответа на предложения
>>> ab@.
>>> В частности, по ядрам.
>>
>> чисто конкретно :-)
>>
>> http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29
>> это 2.6.29.3 с бэкпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30-rc6. у меня на них
>> работают i865, i965, nVidia FX 5700, 8600 GTS
>>
>> преимущества 2.6.29 перед 2.6.27 я не раз озвучивал
>
> Так что мы ждём ? время выложить его в сизиф, самое время...

Кроме drm/alsa/bluetooth существует масса других полезных вещей,
которые отвалились. Все будет, не гони.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] xorg

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 16 мая 2009 г. 22:00 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
>> Valery V. Inozemtsev пишет:
>>> В Сбт, 16/05/2009 в 18:26 +0400, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>>> 16 мая 2009 г. 18:23 пользователь Valery V. Inozemtsev
>>>> <shrek@altlinux.ru> написал:
>>>>> [...]
>>>>>> В любом разе ни у кого здесь, насколько понимаю, попросту нет
>>>>>> возможности выпрямлять и направлять xorg.
>>>>> единственный рулевой сейчас там RH
>>>>>
>>>>>>  Поэтому мы заложники
>>>>>> не только проприетарщиков, но и вовсю свободных разработчиков.
>>>>> скорее бегущих впереди паровоза федористов
>>>> Валерий, мне все же хотелось бы более вдумчивого ответа на предложения
>>>> ab@.
>>>> В частности, по ядрам.
>>> чисто конкретно :-)
>>>
>>> http://git.altlinux.org/people/shrek/packages/?p=kernel-image.git;a=shortlog;h=refs/heads/kernel-image-2.6.29
>>> это 2.6.29.3 с бэкпортом drm/alsa/bluetooth из 2.6.30-rc6. у меня на них
>>> работают i865, i965, nVidia FX 5700, 8600 GTS
>>>
>>> преимущества 2.6.29 перед 2.6.27 я не раз озвучивал
>> Так что мы ждём ? время выложить его в сизиф, самое время...
> 
> Кроме drm/alsa/bluetooth существует масса других полезных вещей,
> которые отвалились. Все будет, не гони.

А можно поподробнее, что там полезного отвалилось ?

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Alexander Bokovoy]

2009/5/16 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> Alexander Bokovoy пишет:
>
>>
>> 6. Штатная работа десктопных окружений с OpenGL, как требуется для
>> GNOME Shell, KDE4/Plasma, Kinetic Qt и прочих новомодных разработок
>> должна ориентироваться и поддерживаться в Сизифе только на
>> гарантированно работающих OpenGL картах. На сегодня это отдельные
>> представители Intel и практически все современные Nvidia,
>> поддерживаемые проприетарными версиями драйверов.
>
> И как минимум ATI Radeon X1400 на свободных драйверах.
>
> Т.е. - довольно приличное количество видеокарт ATI/AMD прекрасно работают на
> свободных драйверах. Просто, почему-то, никто не хочет их пробовать.
Поскольку у ответственных за их ведение нет реально этих карт,
проверить невозможно. Потому и не пробуют. Не переворачивай проблему с
ног на голову.


-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Anton Farygin]

Alexander Bokovoy пишет:
> 2009/5/16 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>> Alexander Bokovoy пишет:
>>
>>> 6. Штатная работа десктопных окружений с OpenGL, как требуется для
>>> GNOME Shell, KDE4/Plasma, Kinetic Qt и прочих новомодных разработок
>>> должна ориентироваться и поддерживаться в Сизифе только на
>>> гарантированно работающих OpenGL картах. На сегодня это отдельные
>>> представители Intel и практически все современные Nvidia,
>>> поддерживаемые проприетарными версиями драйверов.
>> И как минимум ATI Radeon X1400 на свободных драйверах.
>>
>> Т.е. - довольно приличное количество видеокарт ATI/AMD прекрасно работают на
>> свободных драйверах. Просто, почему-то, никто не хочет их пробовать.
> Поскольку у ответственных за их ведение нет реально этих карт,
> проверить невозможно. Потому и не пробуют. Не переворачивай проблему с
> ног на голову.

Кто это тебе сказал, что у них нет ATI ?

В офисе точно есть видеокарты ATI, в некотором количестве.

Кстати, Compiz тоже работает (на 9600, правда, не проверял).

Наличие/отсутствие видеокарт - это не повод игнорировать пользователей.

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Aleksey Novodvorsky]

16 мая 2009 г. 22:33 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
> не повод игнорировать пользователей.

Можно без пафоса, а?
С пафосом -- на форум, пожалуйста.

Rgrds, Алексей

>

Re: [devel] .29

[Michael Shigorin]

On Sat, May 16, 2009 at 10:00:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >преимущества 2.6.29 перед 2.6.27 я не раз озвучивал
> Так что мы ждём ? время выложить его в сизиф, самое время...

+1

> Не забудьте там сделать audit=1 by default, а то уже
> задалбывает на каждой машинке прописывать...

-1, если это сколь-нибудь заметный оверхед.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] .29

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> 
> -1, если это сколь-нибудь заметный оверхед.

По мне так - не заметный. Замеряешь у себя ?

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 16 мая 2009 г. 22:33 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
>> не повод игнорировать пользователей.
> 
> Можно без пафоса, а?
> С пафосом -- на форум, пожалуйста.

Никакого пафоса, обычная забота о пользователях.

Да, и на форум - без меня, пожалуйста..

Re: [devel] .29

[Led]

On Sunday, 17 May 2009 07:09:53 Anton Farygin wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> > -1, если это сколь-нибудь заметный оверхед.
>
> По мне так - не заметный. Замеряешь у себя ?

ИМХО инициатор "оверхеда по умолчанию" и должен замерять и доказывать, что 
оверхед отсутствует.

-- 
Led

Re: [devel] .29

[Anton Farygin]

Led пишет:
> On Sunday, 17 May 2009 07:09:53 Anton Farygin wrote:
>> Michael Shigorin пишет:
>>> -1, если это сколь-нибудь заметный оверхед.
>> По мне так - не заметный. Замеряешь у себя ?
> 
> ИМХО инициатор "оверхеда по умолчанию" и должен замерять и доказывать, что 
> оверхед отсутствует.

У себя посмотрел, отсутвует.. какие ещё доказательства нужны ?

Может быть на иконе побожиться ? ;)

Я знаю что overhead есть, но 1) он не такой уж существенный, 2) он легко 
отключается audit=0 и service auditd stop (последний stop by default).

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Marat Khayrullin]

В сообщении от Saturday 16 May 2009 21:56:53 Anton Farygin написал(а):
> Alexander Bokovoy пишет:
> 
> Т.е. - довольно приличное количество видеокарт ATI/AMD прекрасно 
> работают на свободных драйверах. Просто, почему-то, никто не хочет их 
> пробовать.

Где лежит LiveCD чтоб попробовать на ATI X1600 и HD2300?
Когда пробовал последний раз, на FF были не юзабельные артефакты.

Re: [devel] анализ ситуации в ALT Linux Team

[Anton Farygin]

Marat Khayrullin пишет:
> В сообщении от Saturday 16 May 2009 21:56:53 Anton Farygin написал(а):
>> Alexander Bokovoy пишет:
>>
>> Т.е. - довольно приличное количество видеокарт ATI/AMD прекрасно 
>> работают на свободных драйверах. Просто, почему-то, никто не хочет их 
>> пробовать.
> 
> Где лежит LiveCD чтоб попробовать на ATI X1600 и HD2300?
> Когда пробовал последний раз, на FF были не юзабельные артефакты.

Пробуйте свежие сборки Desktop'а.

Если есть сизиф под рукой, то проще будет собрать с помощью 
mkimage-profile-desktop.git