[room] Quo vadis, User Vulgaris?

[room] Quo vadis, User Vulgaris?

[ALT Linux User]

Прежде всего, хочется на примере темы про Security Hole in KDE,
пояснить, почему присутствует _кажущееся_ сползание таких тем в
оффтоп.

С точки зрения обыкновенного пользователя (ОП), интерфейс компьютера с
элементами управления (клавиатура, манипулятор типа "мышь",
собственные переключатели системного блока) - есть некое неделимое
целое, что для него и носит название "компьютер". Пользуясь ОС с
графическим интерфейсом, он учится действиям, приводящим к
функционированию компьютера с результатом. Причём, в подавляющем
большинстве случаев, эти действия приводят к однозначным результатам,
а и как по-другому обучить осмысленной работе по решению задач?
Поэтому, IMHO, любое ОП ориентированное ПО, в идеале должно стремиться
к таким однозначным реакциям интерфейса. Собственно, неоднозначная
реакция интерфейса практически всегда свидетельствует о сбое в
суммарной работоспособности компьютера.

В упомянутой выше теме рассылки, рассматривалась ситуация
использования пользователем _специальной_ кнопки интерфейса,
предназначенной для блокирования сессии пользователя на компьютере.
Был приведён подтверждённый пример отсутствия такого обозначенного
действия в специфических условиях и частичное нарушение режима
функционирования в умолчальной конфигурации.
_Кажущийся флейм_ был вызван различными позициями собеседников (и их
уровнем знаний ПО), поскольку на самом деле, вопрос об однозначном
функционировании ГУЯ неизбежно упирается в технические особенности
архитектуры системы.

Однако, за всеми техническими вопросами, так же остаётся главный
вопрос: однозначность реакция ГУЯ на действие пользователя. IMHO ОППО
(каким является Desktop Personal) просто _обязано_ быть прозрачным для
ОП, с однозначно интерпретируемым командным ГУИ. Если пользователь
блокирует свою сессию - так оно и должно быть.

Теперь немного по сторонам.

Критика MS Windows.
IMHO, критика msw не должна строиться на так называемой "глючности",
"тотальной нестабильности" и прочей "масдайности" оного ПО. Как
известно, идеальных систем не бывает, и msw не исключение. Однако, на
настоящем этапе, мы наблюдаем превалирующее присутствие msw на
компьютерах ОП, что в общем случае указывает на то, что по
_совокупности_ факторов, ОП признаёт эту систему в целом рабочей.
Отсюда, основной упор критики (если, таковую, есть нужда привести)
нужно сделать на то, что проприетарное ПО убивает свободный доступ
человека к знаниям и творчеству, нагло и неправомерно присваивая себе
эксклюзивные права, превращая ОП фактически в интеллектуального раба
определённой группы лиц - вот IMHO основной критический посыл.

"Самоделкин под водой" или "ССЗБ".

Очень не хотелось бы извращения одного из принципов свободного ПО, а
именно - возможности любого человека поучаствовать в развитии такого
ПО.

Посмотрите, к чему часто скатывается присутствие такого замечательного
принципа. При обнаружении некой проблемы, возникает спонтанный ответ:
"вот и реши эту проблему сам, _у нас и так дел по горло_". IMHO,
необходимо _избегать_ такого рода ответов, как разрушительно
действующих на связи и атмосферу внутри коммьюнити, внутри самого
понимания и существования свободного ПО. Никогда нельзя забывать
заветы Тома Сойера - _позвольте_ человеку "покрасить забор".

Интеллектуальный интерес человека к свободному ПО - это ПРАВО
поработать на благо сообщества, а не ОБЯЗАННОСТЬ. Не стоит вываливать
загруженность уже сложившейся команды на вновь прибывших, часто
случайных ОП, с целью заставить их что-то сделать. Необходимо показать
предоставляемую возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО исправить проблему и
поделиться отработанным решением с другими именно как _преимущество_
свободного ПО. Ибо это так и есть.
---

IMHO, секрет хорошего ОППО состоит в _скрытом воздействии_ на
повышение образованности пользователя. Внешняя, контактная часть,
должна быть белой и пушистой, иначе на доверие ОП к ПО рассчитывать не
придётся. Энтузиасты - это _совсем не_ ОП. Рассчитывать на то, что ОП
разом измениться установив себе линукс... думаю, не стоит тешить себя
несбыточными мечтами. А вот поднять уровень ОП по многим показателям
по мере пользования, включая опосредованные, в виде понимания важности
стремления к независимости личности от рыночных экспансий и амбиций -
вполне разрешимая задача.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 862 bytes --]

On Mon, Mar 17, 2008 at 11:33:05AM +0300, ALT Linux User wrote:
> При обнаружении некой проблемы, возникает спонтанный ответ:
> "вот и реши эту проблему сам, _у нас и так дел по горло_". IMHO,
> необходимо _избегать_ такого рода ответов, как разрушительно
> действующих на связи и атмосферу внутри коммьюнити, внутри самого
> понимания и существования свободного ПО.
Вы на протяжении кучи времени орали, что вас что-то не устраивает, не
желая при этом слушать ответы. Какой ещё реакции вы хотите? Высказали
пожелания - оплачивайте в кассу, реализовывайте либо молча ждите, пока это
сделает кто-то другой. А крики ни к чему не приведут.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > ЗЫ а поп3 демонов для сизифа все ж надо побольше подсобрать..
> зачем?
Чтобы их сразу в obsolete/ и отправили.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[ALT Linux User]

2008/3/17 Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>:
> On Mon, Mar 17, 2008 at 11:33:05AM +0300, ALT Linux User wrote:
>  > При обнаружении некой проблемы, возникает спонтанный ответ:
>  > "вот и реши эту проблему сам, _у нас и так дел по горло_". IMHO,
>  > необходимо _избегать_ такого рода ответов, как разрушительно
>  > действующих на связи и атмосферу внутри коммьюнити, внутри самого
>  > понимания и существования свободного ПО.
>  Вы на протяжении кучи времени орали, что вас что-то не устраивает, не
>  желая при этом слушать ответы.

Довольно странно видеть слово "орал" в отношении спокойных писем в рассылку...

А насчёт ответов... Могу повторить ещё раз:

1. Ситуация с загрузкой в init 3.
Нигде не присутствует предупреждения о том, что изменение runlevel
приведёт к понижению уровня безопасности. Хотя это оказалось так,
вплоть до получения доступа к файлам. Рекомендация выполнять exec
startx, вместо описанного везде startx мне впервые попалась в ответах
в рассылке.

2. Ситуация с _умолчальной_ загрузкой в init 5.
Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
"костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.

В результате, я лишь высказал собственное мнение о насущной
необходимости проведения следующей политики блокировки: для её снятия
сначала пройти процедуру авторизации, а уже затем давать доступ к
клавиатуре.

>  Высказали пожелания - оплачивайте в кассу, реализовывайте либо молча ждите, пока это
>  сделает кто-то другой. А крики ни к чему не приведут.

Вы на самом деле хотите привнесения товарно-денежных (а следовательно,
юридических) отношений в обсуждение багов системы? А Вы уверены, что
ООО "Альт Линукс" такое привнесение выдержит? Каков размер и
загруженность службы поддержки в отношении обработки поступающих
сообщений по ALD4? Вы интересовались?

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Alexei V. Mezin]

ALT Linux User пишет:

> С точки зрения обыкновенного пользователя (ОП), интерфейс компьютера с
> элементами управления (клавиатура, манипулятор типа "мышь",
> собственные переключатели системного блока) - есть некое неделимое
> целое, что для него и носит название "компьютер". 

Блин, ну сколько можно-то!!!

ОП работает через dm, потому что так "по умолчанию", и от одного вида 
командной строки (в konsole) его бросает в дрож! А если у него почему-то 
не стартуют Иксы, то ОП орет на форуме "у меня сломался Линукс" и 
переустанавливает систему. Проверено МНОГОКРАТНО! И (читайте 
внимательно) у таких пользователей НЕТ описанной якобы проблемы в 
безопасности. (правда, у них и понятие безопасность сводится к установке 
двух фаерволов и трех антивирусов).

Те, кто выдумывают себе _неоправданную_ необходимость загружаться в 
консоль, а потом руками стартовать Иксы, являются примером ССЗБ. А те, 
кто при этом никак не хочет прислушаться к методам решения проблемки, и 
флудят в рассылке -- еще и не уважают остальных пользователей оной.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Alexei V. Mezin]

ALT Linux User пишет:
>(Вот можете
> расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).

Случалось ли вам в жизни видеть кнопку reset на системном блоке? А 
нажимать? А шнур питания выдергивать? Какие будут предложения по борьбе 
с такими "шутками"?

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Mykola S. Grechukh]

> использования пользователем _специальной_ кнопки интерфейса,
предназначенной для блокирования сессии пользователя на компьютере

она эту функцию выполняет, а именно - блокирует сессию пользователя.

> Однако, за всеми техническими вопросами, так же остаётся главный
вопрос: однозначность реакция ГУЯ на действие пользователя. IMHO ОППО
(каким является Desktop Personal) просто _обязано_ быть прозрачным для
ОП, с однозначно интерпретируемым командным ГУИ. Если пользователь
блокирует свою сессию - так оно и должно быть.

Вы хотите сказать, что сессия остается незаблокированной?

> поскольку на самом деле, вопрос об однозначном
функционировании ГУЯ неизбежно упирается в технические особенности
архитектуры системы.

В многозадачной многопользовательской системе на компьютере может быть
много сессий одного или разных пользователей. Это не техническая
особенность.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Mykola S. Grechukh]

2008/3/17, ALT Linux User <>:
>  1. Ситуация с загрузкой в init 3.
>  Нигде не присутствует предупреждения о том, что изменение runlevel
>  приведёт к понижению уровня безопасности.

не ведёт.

> Хотя это оказалось так,
>  вплоть до получения доступа к файлам.

ложь

>  Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
>  сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
>  расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
>  бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
>  ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
>  Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
>  "костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.

также существуют alt-sysrq, который по определению должен работать
всегда, независимо от мнения юзерспейса.

>  В результате, я лишь высказал собственное мнение о насущной
>  необходимости проведения следующей политики блокировки: для её снятия
>  сначала пройти процедуру авторизации, а уже затем давать доступ к
>  клавиатуре.

на одном компьютере могут одновременно существовать две и более сессии
разных пользователей. Блокировка *своей* сессии одним из них не
является основанием для отказа в обслуживании другим пользователям.

[room] Administrivia

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:10:29PM +0300, ALT Linux User wrote:
> сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
> расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
Вы не умеете и/или не хотите читать ответы на свои письма.
Следовательно, вы либо идиот, либо тролль, либо то и другое вместе. На
этом прошу покинуть данную рассылку.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 17 Mar 2008 12:10:29 +0300
ALT Linux User wrote:

> 2008/3/17 Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>:

> >  Вы на протяжении кучи времени орали, что вас что-то не устраивает, не
> >  желая при этом слушать ответы.
> 
> Довольно странно видеть слово "орал" в отношении спокойных писем в рассылку...
> 
> А насчёт ответов... Могу повторить ещё раз:
> 
> 1. Ситуация с загрузкой в init 3.
> Нигде не присутствует предупреждения о том, что изменение runlevel
> приведёт к понижению уровня безопасности. Хотя это оказалось так,
> вплоть до получения доступа к файлам. Рекомендация выполнять exec
> startx, вместо описанного везде startx мне впервые попалась в ответах
> в рассылке.

	Большинство (по Вашей квалификации) обычных пользователей в
init 3 никогда не зайдут:-)

> 2. Ситуация с _умолчальной_ загрузкой в init 5.
> Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
> сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
> расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).

	А мне кажется, что им проще нажимать кнопку "Reset"...

> Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
> "костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.
> 
> В результате, я лишь высказал собственное мнение о насущной
> необходимости проведения следующей политики блокировки: для её снятия
> сначала пройти процедуру авторизации, а уже затем давать доступ к
> клавиатуре.

	Такие системы существуют, и там, где это необходимо, процедура
авторизации очень не тривиальна -брелки, отпечаток сетчатки... Но нужна
ли она большинству пользователей, которых раздражает даже пароль на
хранителе экрана?

> >  Высказали пожелания - оплачивайте в кассу, реализовывайте либо молча ждите, пока это
> >  сделает кто-то другой. А крики ни к чему не приведут.
> 
> Вы на самом деле хотите привнесения товарно-денежных (а следовательно,
> юридических) отношений в обсуждение багов системы? А Вы уверены, что
> ООО "Альт Линукс" такое привнесение выдержит? Каков размер и
> загруженность службы поддержки в отношении обработки поступающих
> сообщений по ALD4? Вы интересовались?

	Хм. Юрист из меня слабенький, но сдаётся мне, что практически
весь софт, проприетарный и свободный, распространяется "как есть"
и "баги" устраняются или в следующем релизе или сервис-паке. Вот если
Вам его делали на заказ и в договоре есть соответствующий пункт, то
тогда авторы могут что-то подогнать под Ваши вкусы.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[ALT Linux User]

2008/3/17 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> ALT Linux User пишет:
>
> >(Вот можете
>  > расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
>  > бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
>  > ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
>
>  Случалось ли вам в жизни видеть кнопку reset на системном блоке? А
>  нажимать? А шнур питания выдергивать? Какие будут предложения по борьбе
>  с такими "шутками"?

Речь не об этом.
Ограничение же физического доступа обучающегося к "железке" - вполне
решаемая задача.

2008/3/17 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
> ALT Linux User пишет:
>  > Однако, за всеми техническими вопросами, так же остаётся главный
>  вопрос: однозначность реакция ГУЯ на действие пользователя. IMHO ОППО
>  (каким является Desktop Personal) просто _обязано_ быть прозрачным для
>  ОП, с однозначно интерпретируемым командным ГУИ. Если пользователь
>  блокирует свою сессию - так оно и должно быть.
>
>  Вы хотите сказать, что сессия остается незаблокированной?

Да, ибо есть возможность её завершить.

>  > поскольку на самом деле, вопрос об однозначном
>  функционировании ГУЯ неизбежно упирается в технические особенности
>  архитектуры системы.
>
>  В многозадачной многопользовательской системе на компьютере может быть
>  много сессий одного или разных пользователей. Это не техническая
>  особенность.

В любом случае, необходим механизм защиты сессии пользователя.

2008/3/17 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
> 2008/3/17, ALT Linux User <>:
>  > Хотя это оказалось так,
>  >  вплоть до получения доступа к файлам.
>
>  ложь

Посмотрите оригинальную тему.

>  >  Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
>  >  сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
>  >  расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
>  >  бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
>  >  ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
>  >  Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
>  >  "костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.
>
>  также существуют alt-sysrq, который по определению должен работать
>  всегда, независимо от мнения юзерспейса.

К пространству userspace надо относиться с продуманной политикой.
Иначе, можно нахлебаться.

2008/3/17 Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru>:
> On Mon, 17 Mar 2008 12:10:29 +0300
>  ALT Linux User wrote:
>  > Вы на самом деле хотите привнесения товарно-денежных (а следовательно,
>  > юридических) отношений в обсуждение багов системы? А Вы уверены, что
>  > ООО "Альт Линукс" такое привнесение выдержит? Каков размер и
>  > загруженность службы поддержки в отношении обработки поступающих
>  > сообщений по ALD4? Вы интересовались?
>
>         Хм. Юрист из меня слабенький, но сдаётся мне, что практически
>  весь софт, проприетарный и свободный, распространяется "как есть"
>  и "баги" устраняются или в следующем релизе или сервис-паке.

Однако, есть официальная служба поддержки пользователей "коробочной" версии.

> Вот если
>  Вам его делали на заказ и в договоре есть соответствующий пункт, то
>  тогда авторы могут что-то подогнать под Ваши вкусы.

Именно это и предлагает господин Andrey Rahmatullin: "Высказали
пожелания - оплачивайте в кассу".

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[ALT Linux User]

Прошу прошения у участвующих коллег, не имею возможности участвовать в
обсуждении дальше.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:51:38PM +0300, ALT Linux User wrote:
> Прошу прошения у участвующих коллег, не имею возможности участвовать в
> обсуждении дальше.
Правильный поступок. Только мы вас уже запомнили.

Re: [room] Administrivia

[ALT Linux User]

2008/3/17 Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>:
> On Mon, Mar 17, 2008 at 12:10:29PM +0300, ALT Linux User wrote:
>  > сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
>  > расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
>  > бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
>  > ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
>  Вы не умеете и/или не хотите читать ответы на свои письма.
>  Следовательно, вы либо идиот, либо тролль, либо то и другое вместе. На
>  этом прошу покинуть данную рассылку.

Даже если допустить флеймовую направленность обсуждения в Smoke-Room,
мне всё же Ваши выражения кажутся чрезмерно грубыми.

По историческому опыту, политика "бей своих, что б чужие боялись"
ощутимых результатов не приносит.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Mykola S. Grechukh]

2008/3/17, ALT Linux User <>:
> >  > Однако, за всеми техническими вопросами, так же остаётся главный
>  >  вопрос: однозначность реакция ГУЯ на действие пользователя. IMHO ОППО
>  >  (каким является Desktop Personal) просто _обязано_ быть прозрачным для
>  >  ОП, с однозначно интерпретируемым командным ГУИ. Если пользователь
>  >  блокирует свою сессию - так оно и должно быть.
>  >
> >  Вы хотите сказать, что сессия остается незаблокированной?
> Да, ибо есть возможность её завершить.

alt-sysrq-k

>  >  > поскольку на самом деле, вопрос об однозначном
>  >  функционировании ГУЯ неизбежно упирается в технические особенности
>  >  архитектуры системы.
> >  В многозадачной многопользовательской системе на компьютере может быть
>  >  много сессий одного или разных пользователей. Это не техническая
>  >  особенность.
> В любом случае, необходим механизм защиты сессии пользователя.

он есть. Этот механизм блокирует текущую сессию текущего пользователя,
и он это делает хорошо.

другие сеансы того же или других пользователей, очевидно, надо
блокировать отдельно, и это уже проблемы пользователя.

>  2008/3/17 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
> > 2008/3/17, ALT Linux User <>:
> >  > Хотя это оказалось так,
>  >  >  вплоть до получения доступа к файлам.
> >  ложь
>  Посмотрите оригинальную тему.

я смотрел

> >  также существуют alt-sysrq, который по определению должен работать
>  >  всегда, независимо от мнения юзерспейса.
> К пространству userspace надо относиться с продуманной политикой.
>  Иначе, можно нахлебаться.

alt-sysrq работает на уровне ядра. И если он включен (а он включен по
умолчанию), он обязан работать. А это значит, что любую трижды
заблокированную сессию можно убить по alt-sysrq-k.

Re: [room] Administrivia

[Andrey Rahmatullin]

На будущее: не надо отвечать на administrivia.

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:54:15PM +0300, ALT Linux User wrote:
> Даже если допустить флеймовую направленность обсуждения в Smoke-Room,
> мне всё же Ваши выражения кажутся чрезмерно грубыми.
А вы других не понимаете.

> По историческому опыту, политика "бей своих, что б чужие боялись"
Вы не "свой". Вы обычный тролль-онанимус.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[ALT Linux User]

2008/3/17 Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>:
> On Mon, Mar 17, 2008 at 12:51:38PM +0300, ALT Linux User wrote:
>  > Прошу прошения у участвующих коллег, не имею возможности участвовать в
>  > обсуждении дальше.
>  Только мы вас уже запомнили.

Напрасно запомнили. Я лишь обезличенный рядовой пользователь. Будете
двигать вперёд - таких будут тысячи.

Извините, Вашего ответа не увижу - отписался от рассылки согласно Вашей просьбе.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:58:27PM +0300, ALT Linux User wrote:
> Извините, Вашего ответа не увижу - отписался от рассылки согласно Вашей просьбе.
Это действительно так.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Damir Shayhutdinov]

>  >  > Прошу прошения у участвующих коллег, не имею возможности участвовать в
>  >  > обсуждении дальше.
> >  Только мы вас уже запомнили.
> Напрасно запомнили. Я лишь обезличенный рядовой пользователь. Будете
>  двигать вперёд - таких будут тысячи.

Не бывает обезличенных рядовых пользователей. Бывают люди, которые
считают, что все вокруг не хотят думать.

От того, что взрослый человек считает для себя возможным притвориться
"малолетним придурком" - никому пользы нет, ни рядовым пользователям,
ни разработчикам, ни самому взрослому человеку.

Итог сего притворства вполне предсказуем - "малолетнего придурка" - а
на самом деле взрослого тролля - отписывают от рассылки. Потому что
людям не очень-то нравится стиль поведения взрослых троллей,
притворяющихся "малолетними придурками".

[room] Administrivia^2

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 986 bytes --]

On Mon, Mar 17, 2008 at 09:32:47AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Mon, Mar 17, 2008 at 12:10:29PM +0300, ALT Linux User wrote:
> > сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
> > расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> > бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> > ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
> Вы не умеете и/или не хотите читать ответы на свои письма.
> Следовательно, вы либо идиот, либо тролль, либо то и другое
> вместе. На этом прошу покинуть данную рассылку.

Андрей, можно я как list owner попрошу тебя как комодератора
выбирать выражения?

Человек дело говорит, просто вы с ним -- на разной волне.

Не стоит бросаться с вилами на вопросы и предложения, которые,
возможно, намеренно абстрагированы от деталей технической
реализации того, что имеется сейчас.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Administrivia^2

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 741 bytes --]

On Mon, Mar 17, 2008 at 09:57:04AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Даже если допустить флеймовую направленность обсуждения в Smoke-Room,

Эта рассылка задумывалась как раз не для флейма.

> > мне всё же Ваши выражения кажутся чрезмерно грубыми.
> А вы других не понимаете.

Ты ошибаешься.

> > По историческому опыту, политика "бей своих, что б чужие боялись"
> Вы не "свой". Вы обычный тролль-онанимус.

Андрей, если не веришь человеку -- поверь мне: я _действительно_
считаю, что он переживает за происходящее и желает добра.

Вы просто люди разных поколений и направлений.

Это нормально.

Люди бывают разные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Anatol B. Bazyukin]

17.03.08, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
> >  >  > Прошу прошения у участвующих коллег, не имею возможности участвовать в
>  >  >  > обсуждении дальше.
>  > >  Только мы вас уже запомнили.

Будете мочить в сортире?

>  > Напрасно запомнили. Я лишь обезличенный рядовой пользователь. Будете
>  >  двигать вперёд - таких будут тысячи.
>
>
> Не бывает обезличенных рядовых пользователей. Бывают люди, которые
>  считают, что все вокруг не хотят думать.

100 млн копм
>
>  От того, что взрослый человек считает для себя возможным притвориться
>  "малолетним придурком" - никому пользы нет, ни рядовым пользователям,
>  ни разработчикам, ни самому взрослому человеку.
>
>  Итог сего притворства вполне предсказуем - "малолетнего придурка" - а
>  на самом деле взрослого тролля - отписывают от рассылки. Потому что
>  людям не очень-то нравится стиль поведения взрослых троллей,
>  притворяющихся "малолетними придурками".
>
> _______________________________________________
>  smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:17:46PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Блин, ну сколько можно-то!!!

Я в таких случаях стараюсь приучить себя лучше не отвечать,
чем отвечать раздражённо.  Успехи пока скромные. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Anatol B. Bazyukin]

17.03.08, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
>  > Напрасно запомнили. Я лишь обезличенный рядовой пользователь. Будете
>  >  двигать вперёд - таких будут тысячи.
>
>
> Не бывает обезличенных рядовых пользователей. Бывают люди, которые
>  считают, что все вокруг не хотят думать.

100 млн копий Vist' ы и каждого MS знает лично ?

>
>  От того, что взрослый человек считает для себя возможным притвориться
>  "малолетним придурком" - никому пользы нет, ни рядовым пользователям,
>  ни разработчикам, ни самому взрослому человеку.
>
>  Итог сего притворства вполне предсказуем - "малолетнего придурка" - а
>  на самом деле взрослого тролля - отписывают от рассылки. Потому что
>  людям не очень-то нравится стиль поведения взрослых троллей,
>  притворяющихся "малолетними придурками".
>

И чего добились? Член community (если я правильно помню - в данный
момент у меня нет доступа к статистике) в течении 2 лет плюнул на все
и ушел.
И возникает вопрос, а не сменить ли название треда на Quo vadis, ALT Linucis?
Меня поражает степень нарциссизма некоторой части community и уровня
нетерпимости к критике "общей ситуации"..

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Damir Shayhutdinov]

>  > Не бывает обезличенных рядовых пользователей. Бывают люди, которые
>  >  считают, что все вокруг не хотят думать.
> 100 млн копий Vist' ы и каждого MS знает лично ?
Дык активация же :)

В момент обращения в рассылку человек перестает быть обезличенным. А
рядовых вообще не бывает, это все маркетоидная чушь. "Как известно из
статистики, у рядового американца одна сиська и одно яйцо."

Попросили из рассылки удалиться не рядового обезличенного
пользователя, а конкретного тролля. Это не значит что сообщество ALT
Linux недружелюбно к рядовым обезличенным пользователям. Это значит
что оно недружелюбно к конкретным троллям.

> И чего добились? Член community (если я правильно помню - в данный
>  момент у меня нет доступа к статистике) в течении 2 лет плюнул на все
>  и ушел.
Здесь smoke-room, а не community.

>  И возникает вопрос, а не сменить ли название треда на Quo vadis, ALT Linucis?
>  Меня поражает степень нарциссизма некоторой части community и уровня
>  нетерпимости к критике "общей ситуации"..

Вы путаете - здесь не тот случай. Здесь умный человек притворялся
идиотом, чтобы портить окружающим нервы. Прикрываясь благой целью
"дескать у вас скоро все пользователи будут такими же". Этому человеку
были даны все ответы - не ленитесь, посмотрите в рассылке. Просто он
черезчур вжился в роль, за что и поплатился.

Re: [room] Administrivia^2

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:41:00PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > А вы других не понимаете.
> Ты ошибаешься.
Ему сто раз указали, где он не прав, но это было проигнорировано.

> Андрей, если не веришь человеку -- поверь мне: я _действительно_
> считаю, что он переживает за происходящее и желает добра.
И именно поэтому он подчеркнул свою анонимность, ага.

Re: [room] Administrivia^2

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 17, 2008 at 12:17:08PM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > А вы других не понимаете.
> > Ты ошибаешься.
> Ему сто раз указали, где он не прав, но это было проигнорировано.

Это и есть "на разной волне".  Мы можем сто раз сказать,
что технически нормально, если жигуль не заводится с пол-оборота,
объяснять, чем это обусловлено -- но даже если человек сам
прекрасно понимает техническую сторону проблемы, когда-то
проковырявшись в гараже, он может иметь целью не замыкание
вопроса на статусе WONTFIX, а его решение.

Возможно, повнедряв линукс по разным местам, ты бы тоже лучше
понимал эту волну.  И Славу Диконова тоже. :)

> > Андрей, если не веришь человеку -- поверь мне: я _действительно_
> > считаю, что он переживает за происходящее и желает добра.
> И именно поэтому он подчеркнул свою анонимность, ага.

Ну моё отношение к анонимности ты знаешь -- здесь тоже был мягкий
намёк и вежливый ответ.  Поскольку рекомендовать представляться
на основании некоторого стажа наблюдения разных рассылок -- могу,
а настаивать (хотя бывают и такие правила) -- нет, то на том и 
успокоился.

В конце концов, дела и намерения действительно важнее.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Timur Batyrshin]

On Mon, 17 Mar 2008 12:10:29 +0300
ALT Linux User wrote:


_Возможно_, для школьных дистрибутивов смысл в чем-то и есть из
перечисленного:

> 1. Ситуация с загрузкой в init 3.
> Нигде не присутствует предупреждения о том, что изменение runlevel
> приведёт к понижению уровня безопасности. Хотя это оказалось так,
> вплоть до получения доступа к файлам. Рекомендация выполнять exec
> startx, вместо описанного везде startx мне впервые попалась в ответах
> в рассылке.

Оторвать галку "Загружаться в текстовый режим" при установке
предлагаете или просто сопроводить сообщением "тарам-парам,
теперь ты ССЗБ"? FR висит?


> 2. Ситуация с _умолчальной_ загрузкой в init 5.
> Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
> сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
> расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
> Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
> "костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.

Ну про эту настройку в xorg.conf уже я высказался в community@



Суммируя вышесказанное: _возможно_ для школьного дистрибутива (а
точнее, для дистрибутива, прямое назначение которого -- установка в
комп.классы) это и имеет смысл, именно по вышеуказанным причинам, для
всех остальных же -- второй пункт уж точно будет только мешаться. За
первый не скажу, т.к. init 3 видел за свою жизнь только на серверах.

Re: [room] Administrivia^2

[Artem Zolochevskiy]

Michael Shigorin wrote:

> On Mon, Mar 17, 2008 at 09:32:47AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
>> On Mon, Mar 17, 2008 at 12:10:29PM +0300, ALT Linux User wrote:
>> > сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
>> > расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
>> > бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
>> > ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
>> Вы не умеете и/или не хотите читать ответы на свои письма.
>> Следовательно, вы либо идиот, либо тролль, либо то и другое
>> вместе. На этом прошу покинуть данную рассылку.
> 
> Андрей, можно я как list owner попрошу тебя как комодератора
> выбирать выражения?
> 
+1

Андрей, это перебор.
Модератору всё же подобает держать себя в руках...
Или если уж посылать, то тоже вежливо. Опять же по причине статуса
модератора.

-- 
Artem Zolochevskiy
Kaliningrad, Russia
JID: az@jabber.org

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 17, 2008 at 02:45:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Хм. Юрист из меня слабенький, но сдаётся мне, что практически
PNS> весь софт, проприетарный и свободный, распространяется "как есть"
PNS> и "баги" устраняются или в следующем релизе или сервис-паке. Вот если
PNS> Вам его делали на заказ и в договоре есть соответствующий пункт, то
PNS> тогда авторы могут что-то подогнать под Ваши вкусы.

Мало того, проприетарщики (например Cisco) даже security fix'ы часто
бесплатно не отдадут.

Microsoft в этом смысле очень даже белые и пушистые по сравнению со
многими другими.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 17 Mar 2008 20:38:12 +0300
Timur Batyrshin wrote:

> On Mon, 17 Mar 2008 12:10:29 +0300
> ALT Linux User wrote:
> 
> 
> _Возможно_, для школьных дистрибутивов смысл в чем-то и есть из
> перечисленного:

	Мне кажется, что именно для _школьного_ дистрибутива это не
существенно.
 
> > 1. Ситуация с загрузкой в init 3.
> > Нигде не присутствует предупреждения о том, что изменение runlevel
> > приведёт к понижению уровня безопасности. Хотя это оказалось так,
> > вплоть до получения доступа к файлам. Рекомендация выполнять exec
> > startx, вместо описанного везде startx мне впервые попалась в ответах
> > в рассылке.
> 
> Оторвать галку "Загружаться в текстовый режим" при установке
> предлагаете или просто сопроводить сообщением "тарам-парам,
> теперь ты ССЗБ"? FR висит?

	Как-то я не совсем понимаю, зачем это;-(
Вы считаете, что школьники, придя в компьютерный класс, будут начинать
урок с установки Линукса? Или их встретят компьютеры, где уже всё
установлено и настроено? Я не исключаю вариант, что они на уроках будут
устанавливать систему, но это будет после того, как они с этой системой
познакомятся и будут (под руководством преподавателя) понимать, что
делают.

> > 2. Ситуация с _умолчальной_ загрузкой в init 5.
> > Оказалось, что существует формализованный способ завершить текущую
> > сессию несмотря на якобы присутствующее блокирование. (Вот можете
> > расстрелять меня, но так и вижу детей от школьников до студентов,
> > бегающих по классу и "фуёвничающих", то есть нажимающих
> > ctrl+alt+backspace всем отошедшим на минутку соседям).
> > Предлагаемое действие по запрещению этого сочетания, мне кажется
> > "костылём", поскольку является явным ограничением по функциональности.
> 
> Ну про эту настройку в xorg.conf уже я высказался в community@

	Эту идею можно развить в таком направлении: запретить ssh и
telnet, системники поместить в сейф и подключать к встроенной в сейф
розетке, рубильник разместить в кабинете директора... Но какой в этом
смысл? Помнится, у нас, уже в институте, любимым развлечением на лабах
по радиоэлектронике было поменять втихаря у соседей на стенде две лампы
местами (как давно это было...)

> Суммируя вышесказанное: _возможно_ для школьного дистрибутива (а
> точнее, для дистрибутива, прямое назначение которого -- установка в
> комп.классы) это и имеет смысл, именно по вышеуказанным причинам, для
> всех остальных же -- второй пункт уж точно будет только мешаться. За
> первый не скажу, т.к. init 3 видел за свою жизнь только на серверах.

	Дык тут всё зависит от содержания курса... Никто ведь не
запрещает при загрузке сказать init 3...	

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Aleksey Novodvorsky]

Полностью согласен.
Очень хорошо написано.
Rgrds, Алексей

17.03.08, ALT Linux User<altlinux.mailbox@gmail.com> написал(а):
> Прежде всего, хочется на примере темы про Security Hole in KDE,
>  пояснить, почему присутствует _кажущееся_ сползание таких тем в
>  оффтоп.
>
>  С точки зрения обыкновенного пользователя (ОП), интерфейс компьютера с
>  элементами управления (клавиатура, манипулятор типа "мышь",
>  собственные переключатели системного блока) - есть некое неделимое
>  целое, что для него и носит название "компьютер". Пользуясь ОС с
>  графическим интерфейсом, он учится действиям, приводящим к
>  функционированию компьютера с результатом. Причём, в подавляющем
>  большинстве случаев, эти действия приводят к однозначным результатам,
>  а и как по-другому обучить осмысленной работе по решению задач?
>  Поэтому, IMHO, любое ОП ориентированное ПО, в идеале должно стремиться
>  к таким однозначным реакциям интерфейса. Собственно, неоднозначная
>  реакция интерфейса практически всегда свидетельствует о сбое в
>  суммарной работоспособности компьютера.
>
>  В упомянутой выше теме рассылки, рассматривалась ситуация
>  использования пользователем _специальной_ кнопки интерфейса,
>  предназначенной для блокирования сессии пользователя на компьютере.
>  Был приведён подтверждённый пример отсутствия такого обозначенного
>  действия в специфических условиях и частичное нарушение режима
>  функционирования в умолчальной конфигурации.
>  _Кажущийся флейм_ был вызван различными позициями собеседников (и их
>  уровнем знаний ПО), поскольку на самом деле, вопрос об однозначном
>  функционировании ГУЯ неизбежно упирается в технические особенности
>  архитектуры системы.
>
>  Однако, за всеми техническими вопросами, так же остаётся главный
>  вопрос: однозначность реакция ГУЯ на действие пользователя. IMHO ОППО
>  (каким является Desktop Personal) просто _обязано_ быть прозрачным для
>  ОП, с однозначно интерпретируемым командным ГУИ. Если пользователь
>  блокирует свою сессию - так оно и должно быть.
>
>  Теперь немного по сторонам.
>
>  Критика MS Windows.
>  IMHO, критика msw не должна строиться на так называемой "глючности",
>  "тотальной нестабильности" и прочей "масдайности" оного ПО. Как
>  известно, идеальных систем не бывает, и msw не исключение. Однако, на
>  настоящем этапе, мы наблюдаем превалирующее присутствие msw на
>  компьютерах ОП, что в общем случае указывает на то, что по
>  _совокупности_ факторов, ОП признаёт эту систему в целом рабочей.
>  Отсюда, основной упор критики (если, таковую, есть нужда привести)
>  нужно сделать на то, что проприетарное ПО убивает свободный доступ
>  человека к знаниям и творчеству, нагло и неправомерно присваивая себе
>  эксклюзивные права, превращая ОП фактически в интеллектуального раба
>  определённой группы лиц - вот IMHO основной критический посыл.
>
>  "Самоделкин под водой" или "ССЗБ".
>
>  Очень не хотелось бы извращения одного из принципов свободного ПО, а
>  именно - возможности любого человека поучаствовать в развитии такого
>  ПО.
>
>  Посмотрите, к чему часто скатывается присутствие такого замечательного
>  принципа. При обнаружении некой проблемы, возникает спонтанный ответ:
>  "вот и реши эту проблему сам, _у нас и так дел по горло_". IMHO,
>  необходимо _избегать_ такого рода ответов, как разрушительно
>  действующих на связи и атмосферу внутри коммьюнити, внутри самого
>  понимания и существования свободного ПО. Никогда нельзя забывать
>  заветы Тома Сойера - _позвольте_ человеку "покрасить забор".
>
>  Интеллектуальный интерес человека к свободному ПО - это ПРАВО
>  поработать на благо сообщества, а не ОБЯЗАННОСТЬ. Не стоит вываливать
>  загруженность уже сложившейся команды на вновь прибывших, часто
>  случайных ОП, с целью заставить их что-то сделать. Необходимо показать
>  предоставляемую возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО исправить проблему и
>  поделиться отработанным решением с другими именно как _преимущество_
>  свободного ПО. Ибо это так и есть.
>  ---
>
>  IMHO, секрет хорошего ОППО состоит в _скрытом воздействии_ на
>  повышение образованности пользователя. Внешняя, контактная часть,
>  должна быть белой и пушистой, иначе на доверие ОП к ПО рассчитывать не
>  придётся. Энтузиасты - это _совсем не_ ОП. Рассчитывать на то, что ОП
>  разом измениться установив себе линукс... думаю, не стоит тешить себя
>  несбыточными мечтами. А вот поднять уровень ОП по многим показателям
>  по мере пользования, включая опосредованные, в виде понимания важности
>  стремления к независимости личности от рыночных экспансий и амбиций -
>  вполне разрешимая задача.
>  _______________________________________________
>  smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Quo vadis, User Vulgaris?

[Андрей Коновалов]

В сообщении от Monday 17 March 2008 16:34:17 Michael Shigorin написал(а):
> On Mon, Mar 17, 2008 at 12:17:46PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Блин, ну сколько можно-то!!!
>
> Я в таких случаях стараюсь приучить себя лучше не отвечать,
> чем отвечать раздражённо.  Успехи пока скромные. :)

+1. сам недавно начал практиковать такое поведение. Действительно очень 
непросто, но когда более-менее научишься, это ощутимо меняет стиль и 
результаты обшения. В лучшую сторону, разумеется. Хорошая практика.