[room] винни-пух

[room] винни-пух

[Nick S. Grechukh]

http://winnie-the-pooh.ru/online/lib/symmetry.html

Re: [room] винни-пух

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

25.01.06, Nick S. Grechukh написал:
> http://winnie-the-pooh.ru/online/lib/symmetry.html

> Наш мир заключен в границах нашего языка и не существует за его пределами.

Самое начало, и сразу неверная фраза, на которой строится остальное
повествование. Конечно, психологи давно уже заметили, что язык сильно
влияет на мировосприятие, но утверждать, что вне языка ничего нет --
глупо. Язык -- не причина культурных различий, а скорее следствие их.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] винни-пух

[Vasya Makarov]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Привет!
> 
> 25.01.06, Nick S. Grechukh написал:
>> http://winnie-the-pooh.ru/online/lib/symmetry.html
> 
>> Наш мир заключен в границах нашего языка и не существует за его пределами.
> 
> Самое начало, и сразу неверная фраза, на которой строится остальное
> повествование. Конечно, психологи давно уже заметили, что язык сильно
> влияет на мировосприятие, но утверждать, что вне языка ничего нет --
> глупо. Язык -- не причина культурных различий, а скорее следствие их.
Мне это напомнило историю о том, как Сталин высказался, что 
мысли выражаются только словами, и учёным пришлось согласиться. 
А вот композиторы, которые думают музыкой или художники, которые 
думают образами не согласились :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] винни-пух

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 25 января 2006 16:17 Denis G. Samsonenko написал(a):
> 25.01.06, Nick S. Grechukh написал:
> > http://winnie-the-pooh.ru/online/lib/symmetry.html
> > Наш мир заключен в границах нашего языка и не существует за его
> > пределами.
> Самое начало, и сразу неверная фраза, на которой строится остальное
> повествование. Конечно, психологи давно уже заметили, что язык сильно
> влияет на мировосприятие, но утверждать, что вне языка ничего нет --
> глупо. 
:) no offense, но кажется сэр не читал Витгенштейна? 

Re: [room] винни-пух

[Michael Bykov]

On Wed, 25 Jan 2006 16:43:44 +0200
"Nick S. Grechukh" <gns@tpway.com> wrote:

> В сообщении от 25 января 2006 16:17 Denis G. Samsonenko
> написал(a):
> > 25.01.06, Nick S. Grechukh написал:
> > > http://winnie-the-pooh.ru/online/lib/symmetry.html
> > > Наш мир заключен в границах нашего языка и не
> > > существует за его пределами.
> > Самое начало, и сразу неверная фраза, на которой
> > строится остальное повествование. Конечно, психологи
> > давно уже заметили, что язык сильно влияет на
> > мировосприятие, но утверждать, что вне языка ничего нет
> > -- глупо. 
> :) no offense, но кажется сэр не читал Витгенштейна? 

И тем не менее фраза неверна. Есть же невыразимое словами
(ощущения, например, но не только, любое невыразимое). 

И - главное -  есть процесс появления новых слов и смыслов,
за границами данного языка. Причем процесс постоянный и
базовый, в каждом (произносимом, а не в словаре) слове
языка есть возможность "другого языка". 

Я лично часто употребляю летающие тарелки на
пляжах, собаки очень любят летающие тарелки и пр. 

Слово "Наш мир" нужно произносить осторожно. Кажется,
сэр-автор не читал Хайдеггера. Ни Библера, кстати. Одно
слово, лингвист. И Витгенштейна он тоже не читал!. Это не
Витгенштейн, А Сепир-Уорф-Вадим-Руднев, только
недоделанный. 

Собственно, по ссылкам все видно. Не читайте позитивных
лингвистов до завтрака. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] винни-пух

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 26 января 2006 12:12 Michael Bykov написал(a):
> И тем не менее фраза неверна. Есть же невыразимое словами
> (ощущения, например, но не только, любое невыразимое).
конечно есть. Витгенштейн и об этом тоже :))

> И - главное -  есть процесс появления новых слов и смыслов,
ограничения накладываемые языком - не только в *словах* (тривиально) и смыслах 
(их можно ввести аналитически - описать чем отличается "снег" от "снег" и 
"снег"). есть еще и грамматические ограничения :) 
ЗЫ. понятно что язык бутстрапится с мировосприятия. Но обратное тоже верно - в 
языке консервируется определенное восприятие/опыт, и дальше уже язык 
самовоспроизводится.

> Сепир-Уорф-Вадим-Руднев
о! :) it stones down как раз об этом. Более известный пример - fut. ind. / 
fut. con., которые в русском можно отличить только по смыслу: "я буду пить 
пиво".

> Собственно, по ссылкам все видно. Не читайте позитивных
> лингвистов до завтрака.
гм, так ведь других-то нет. :)

Re: [room] винни-пух

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

26.01.06, Nick S. Grechukh написал:
> ограничения накладываемые языком - не только в *словах* (тривиально) и смыслах
> (их можно ввести аналитически - описать чем отличается "снег" от "снег" и
> "снег"). есть еще и грамматические ограничения :)
> ЗЫ. понятно что язык бутстрапится с мировосприятия. Но обратное тоже верно - в
> языке консервируется определенное восприятие/опыт, и дальше уже язык
> самовоспроизводится.

Естественно, что влияние тут взаимное. Но получающиеся ограничения не
абсолютны, а относительны. С приходом новых объектов извне данной
культуры в конечном итоге меняется и сама культура и язык ее
выражающий.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] винни-пух

[Michael Bykov]

On Thu, 26 Jan 2006 14:04:15 +0200
"Nick S. Grechukh" <gns@tpway.com> wrote:

> ЗЫ. понятно что язык бутстрапится с мировосприятия. 

Ну, скорее, понятно, что наоборот? Мир бутстрапится с
языка. До языка мир - цветовые пятна и шумы, и то - пятна -
уже активность со-знания (которую понять, и сказать о, можно
только в языке, пусть в языке картинок). Так что наоборот. 

>> Не читайте позитивных лингвистов до завтрака.
> гм, так ведь других-то нет. :)

гм, так это потому, что лингвистика невозможна логически.
А поскольку позитивисты вообще ничего не соображают, то и
это понять не могут. Правильная лингвистика - это поэзия,
читайте Пастернака, вот и вся лингвистика вам будет. 

(Есть два типа слов, слова знаки, и слова - события. Вторые
нельзя изучать, событие уникально по определению. А наука
не занимается уникальным, но только повторимым. А в них,
словах-событиях, существо языка и есть. И существо человека,
кстати). 

Это к разговору с АЕНом, я теперь окончательно убежден, что
лингвистика как наука вообще невозможна никак. Вот в
истории, сравнительное историческое языкознание, это да. Но
это не язык, а следы ветра на песке. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] винни-пух

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 27 января 2006 05:11 Michael Bykov написал(a):
> "Nick S. Grechukh" <gns@tpway.com> wrote:
> > ЗЫ. понятно что язык бутстрапится с мировосприятия.
> Ну, скорее, понятно, что наоборот? Мир бутстрапится с
> языка. До языка мир - цветовые пятна и шумы, и то - пятна -
> уже активность со-знания (которую понять, и сказать о, можно
> только в языке, пусть в языке картинок). Так что наоборот.
имхо должно быть какое-то первичное отличие 'девелоперов', выраженное в 
грамматике: "камень падает" и "...камнит" (причем аналитичность английского 
языка формально позволяет выразить it stones down, не прибегая к жестам :))) 
это как функциональное vs. императивное программирование.