[room] Вопрос про мотивацию

[room] Вопрос про мотивацию

[Alexei V. Mezin]

Очередной раз приложившись лбом о стенку непонимания на работе, 
задумался. Вот для обычных сотрудников есть мотивация. Зарплата, 
карьера, бонусы, интересные командировки и т.п. Некоторым, помимо 
перечисленного, просто интересно работать. А есть ли мотивация для 
начальников? Сложилось впечатление, что чем выше начальник, тем меньше 
этой самой мотивации. Зарплата у него уже есть, он сам себе ее назначает 
(т.к. входит в пятерку владельцев фирмы), карьерный рост на этой фирме 
далее невозможен. Заниматься разработкой и продвижением продукта уже 
тоже не интересно. Вот 15 лет назад, на заре, было интересно. Сделать 
продукт, выйти на рынок, обставить конкурентов. А теперь уже не 
интересно. Интересы сместились в сторону "получить финансирование от 
министерства и освоить".

Все бы ничего, рядовому инженеру по большому счету наплевать на 
мотивацию высшего руководства, лищь бы зарплату платили. Но ведь 
работать мешают. Перспективные проекты заворачивают, ко мнению 
технических специалистов не прислушиваются. И вообще, по всему выходит, 
что разработка в России невыгодна ни по каким параметрам. Пока столько 
нефти, разработка убыточна :(.

Как только у нас так? Или "мировая тенденция"?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 25 Март 2006 12:26 Alexei V. Mezin написал(a):

> Все бы ничего, рядовому инженеру по большому счету наплевать на
> мотивацию высшего руководства, лищь бы зарплату платили. Но ведь
> работать мешают. Перспективные проекты заворачивают, ко мнению
> технических специалистов не прислушиваются. И вообще, по всему
> выходит, что разработка в России невыгодна ни по каким параметрам.
> Пока столько нефти, разработка убыточна :(.
>
> Как только у нас так? Или "мировая тенденция"?

Зы, "мировая тенденция" однако
Тока в цивилизованом мире  про это дело знают и "дрессируют" манагеров 
по полной, конкуренция однако. А мы еще в "процессе освоения", 
монополисты однако, откаты в министерство в разных формах  как 
хороший цемент однако.

А зачем рядовому инженеру  себя системе  противостовлять однако? 
Рядовой инженер считать умеет, знает что такие системы не 
жизнеспособны и долго в такой форме не протянут однако? И что с 
рядовым инженером будет при реформе? Выкинут на улицу однако, в 
первых рядах. И правильно сделают однако. Потому как ежели у человека 
в голове  заботы об разработке больше чем о личных успехах и 
достижениях, то как такого человека называют? Правильно, "рядовым 
инженером" называют однако, и чего такой человек заслуживает?  
Правильно, чего просит того и заслуживает. Просит от жизни 
разработку, получит разработку. Справедливо и обратное однако. Не 
попросит от жизни конкретных личных  успехов, и не получит он их.
То же и начальник, он то просит "золотой дождь от министерства" и 
успешно его получает, это его цель, он ее поставил ее и добивается и 
фирму для этого создал и ростит и холит и лелеит уже как пятнадцать 
лет. А "рядовой  инженер" тут с какой-то разработкой пристает, денег 
требует. 

Возьмите лист бумаги, напишите на нем свои ЛИЧНЫЕ интересы, поставьте  
четкие конкретные(обязательно) цели. Просите у жизни много больше, не 
стесняйтесь, разрабатывайте ВАШ ЛИЧНЫЙ ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ поскольку 
второго шанса у Вас не будет.  Смотрите в этот листок не реже 3 раз в 
день. Через неделю жизнь станет  ярче.


С уважением 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 25, 2006 at 04:01:29PM +0300, Sergey Bolshakov2 wrote:

SB> Возьмите лист бумаги, напишите на нем свои ЛИЧНЫЕ интересы, поставьте  
SB> четкие конкретные(обязательно) цели. Просите у жизни много больше, не 
SB> стесняйтесь, разрабатывайте ВАШ ЛИЧНЫЙ ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ поскольку 
SB> второго шанса у Вас не будет.  Смотрите в этот листок не реже 3 раз в 
SB> день. Через неделю жизнь станет  ярче.

Это хорошая техника самопрограммирования, имеющая серьезный негативный
результат -- в будущем понимание что эти цели были бессмысленны.

Интересная ведь фенька -- кто-то купается в бабках, а потом бежит из
страны, и боится что завтра посадят. А кто-то делает свое дело, живет
спокойно и ненапряжно, и радуется жизни.

У меня есть мнение, что отдельные олигархи могут лично мне позавидовать.
Потому как я занимаюсь исключительно любимым делом, и исключительно тогда,
когда хочу (ну да, по факту это 12-и часовой рабочий день без выходных, ну
дык любимым делом занимаюсь). Потому как я не боюсь что завтра ко мне
придут добрые дяди из ФСБ (если и придут, то либо случайно и завтра
отпустят, либо принесут чего к чаю, ежели не случайно и умные). У меня нет
многих проблем, которые есть у них. Моего разорения и смерти не желают
миллионы людей.

Ну так кто живет лучше, я или беглый олигарх какой?

Не спорю, я бы не отказался от лишей сотни-другой
тысяч/лимонов/миллиардов. Глядишь и f.i c w.s.r тогда стабильнее работали
бы на мейнфрейме каком :)

Техники достижения целей очень просты. Абсолютно выполнима любая задача --
можно поставить себе задачу стать президентом, к примеру, и используя
абсолютно простые техничные методы решить эту задачу.

Самая главная грабля в выборе целей. И вот тут и начинается цирк с конями.

Рекомендую посмотреть на систему Франклина по этому поводу -- это
единственная известная мне простая система, сочетающая в себе как схему
исполнения целей, так и их постановки и анализа.

Без постановки и постоянного переформулирования личных целей человек
практически обречен сказать впоследствии что прожил жизнь зря.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 25, 2006 at 04:01:29PM +0300, Sergey Bolshakov2 wrote:

SB> Возьмите лист бумаги, напишите на нем свои ЛИЧНЫЕ интересы, поставьте  
SB> четкие конкретные(обязательно) цели. Просите у жизни много больше, не 
SB> стесняйтесь, разрабатывайте ВАШ ЛИЧНЫЙ ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ поскольку 
SB> второго шанса у Вас не будет.  Смотрите в этот листок не реже 3 раз в 
SB> день. Через неделю жизнь станет  ярче.

Это хорошая техника самопрограммирования, имеющая серьезный негативный
результат -- в будущем понимание что эти цели были бессмысленны.

Интересная ведь фенька -- кто-то купается в бабках, а потом бежит из
страны, и боится что завтра посадят. А кто-то делает свое дело, живет
спокойно и ненапряжно, и радуется жизни.

У меня есть мнение, что отдельные олигархи могут лично мне позавидовать.
Потому как я занимаюсь исключительно любимым делом, и исключительно тогда,
когда хочу (ну да, по факту это 12-и часовой рабочий день без выходных, ну
дык любимым делом занимаюсь). Потому как я не боюсь что завтра ко мне
придут добрые дяди из ФСБ (если и придут, то либо случайно и завтра
отпустят, либо принесут чего к чаю, ежели не случайно и умные). У меня нет
многих проблем, которые есть у них. Моего разорения и смерти не желают
миллионы людей.

Ну так кто живет лучше, я или беглый олигарх какой?

Не спорю, я бы не отказался от лишей сотни-другой
тысяч/лимонов/миллиардов. Глядишь и f.i c w.s.r тогда стабильнее работали
бы на мейнфрейме каком :)

Техники достижения целей очень просты. Абсолютно выполнима любая задача --
можно поставить себе задачу стать президентом, к примеру, и используя
абсолютно простые техничные методы решить эту задачу.

Самая главная грабля в выборе целей. И вот тут и начинается цирк с конями.

Рекомендую посмотреть на систему Франклина по этому поводу -- это
единственная известная мне простая система, сочетающая в себе как схему
исполнения целей, так и их постановки и анализа.

Без постановки и постоянного переформулирования личных целей человек
практически обречен сказать впоследствии что прожил жизнь зря.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому угодно и
совсем не на чай.  Это всегдашняя плата за удовольствие жить в России.

Rgrds, Алексей

On 3/26/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Mar 25, 2006 at 04:01:29PM +0300, Sergey Bolshakov2 wrote:
>
> SB> Возьмите лист бумаги, напишите на нем свои ЛИЧНЫЕ интересы, поставьте
> SB> четкие конкретные(обязательно) цели. Просите у жизни много больше, не
> SB> стесняйтесь, разрабатывайте ВАШ ЛИЧНЫЙ ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ поскольку
> SB> второго шанса у Вас не будет.  Смотрите в этот листок не реже 3 раз в
> SB> день. Через неделю жизнь станет  ярче.
>
> Это хорошая техника самопрограммирования, имеющая серьезный негативный
> результат -- в будущем понимание что эти цели были бессмысленны.
>
> Интересная ведь фенька -- кто-то купается в бабках, а потом бежит из
> страны, и боится что завтра посадят. А кто-то делает свое дело, живет
> спокойно и ненапряжно, и радуется жизни.
>
> У меня есть мнение, что отдельные олигархи могут лично мне позавидовать.
> Потому как я занимаюсь исключительно любимым делом, и исключительно тогда,
> когда хочу (ну да, по факту это 12-и часовой рабочий день без выходных, ну
> дык любимым делом занимаюсь). Потому как я не боюсь что завтра ко мне
> придут добрые дяди из ФСБ (если и придут, то либо случайно и завтра
> отпустят, либо принесут чего к чаю, ежели не случайно и умные). У меня нет
> многих проблем, которые есть у них. Моего разорения и смерти не желают
> миллионы людей.
>
> Ну так кто живет лучше, я или беглый олигарх какой?
>
> Не спорю, я бы не отказался от лишей сотни-другой
> тысяч/лимонов/миллиардов. Глядишь и f.i c w.s.r тогда стабильнее работали
> бы на мейнфрейме каком :)
>
> Техники достижения целей очень просты. Абсолютно выполнима любая задача --
> можно поставить себе задачу стать президентом, к примеру, и используя
> абсолютно простые техничные методы решить эту задачу.
>
> Самая главная грабля в выборе целей. И вот тут и начинается цирк с конями.
>
> Рекомендую посмотреть на систему Франклина по этому поводу -- это
> единственная известная мне простая система, сочетающая в себе как схему
> исполнения целей, так и их постановки и анализа.
>
> Без постановки и постоянного переформулирования личных целей человек
> практически обречен сказать впоследствии что прожил жизнь зря.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 26, 2006 at 03:28:10PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому угодно и
AN> совсем не на чай.  Это всегдашняя плата за удовольствие жить в России.

Однако замечу, что шансы что придут ко мне сильно отличаются от шансов,
что придут к человеку с несколькими миллионами долларов. И также замечу,
что в сегодняшней обстановке у меня заметно больше шансов выйти из этой
ситуации в минимальный срок и с минимальным количеством повреждений. Хотя
бы потому что:

 - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
   нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
   менее полезным чем помогать в хороших делах;
   
 - я не занимаюсь IT безопасностью, за исключением отдельных сфер, где мои
   знания в принципе не могут быть применены для атаки, поэтому если
   кого-то нужно посадить для статистики, так script kiddy посадить проще,
   а обращаться ко мне за "помощью" в каких-то действиях бессмысленно;

 - я не участвую в политике вообще, а мои околополитические высказывания
   в Internet несмотря на свою частенько радикальность редко оказываются
   вредными с точки зрения властей (ну разве что мнение что иммиграции в
   нашу страну из менее обеспеченых стран в принципе не должно быть... ну
   так я и не пропагандирую эту идею за пределами smoke-room@);

 - при всей моей безопасности для нынешнего режима я более-менее публичное
   лицо, по крайней мере мои имя/фамилия/ник известны по крайней мере
   нескольким тысячам человек, в основном из круга IT-шников, кои
   необоснованые отловы/посадки не любят, и я уверен что в случае
   неадекватных действий со стороны исполнителей нижнего звена (более
   высокое я заинтересовать немогу, а кто-то может поймать для статистики)
   я получу достаточно ощутимую PR поддержку, а значит эти самые
   исполнители вместо бонусов получат от начальства по шеям;

 - да, чтобы не вляпаться ни в какую историю случайно я уже давно
   появляюсь на улице в одиночку исключительно с целью дойти до ближайшей
   кафешки что-нибудь съесть, остальное время я с водителем-охранником
   либо на работе (то, что я именно там, фиксируется по крайней мере на
   двух видеокамерах и охранником на проходной);

 - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
   которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
   интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
   будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
   очень заметная);

С учетом всего вышеперечисленного _бояться_ прихода людей в погонах на
моём месте можно только будучи параноиком в состоянии, требующем
медицинской помощи. У меня гораздо больше шансов помереть от тока
ковыряясь внутри компьютера, нежели сесть. Причем, с учетом сферы
деятельности (IT) если бы я жил в США у меня было бы заметно больше шансов
кому-либо не понравиться.

Для меня лично сейчас недобросовестные сотрудники провоохранительных
органов это из той же серии, что пьяные водители на дороге (пару раз из-за
этих милых людей я чуть было не отправился в гроб).

А если будет _за что_, и при этом они _захотят_ взять, то тут ничего не
поможет. И в этом смысле ситуация в России ничуть не отличается от
ситуации в США, например. Человек неугодный власти, успевший надоесть,
либо сидит в тюрьме, либо лежит в гробу, либо сидит в нычке и дрожит от
каждого звука. И при этом его не ловят исключительно потому, что в таком
виде он приносит только пользу.

Ну а в завершение -- у нас в четверг в офисе кирпич с крыши упал. Ребята
покурить вышли, и он разбился в полметра от них. Стояли бы ближе --
кого-то из них в живых бы уже не было. 

Козырька у нас над подъездом нет, а вот сосульки здоровенные бывает и
падают. И это при том, что в этом же здании живут как раз люди, которые
могут себе позволить покупать такие квартиры (по 300m2 напротив манежки в
сталинском доме), как раз из этих самых "крутых" и "приближенных к власти
и деньгам". И у любого из них те же шансы, что и у меня, помереть от
упавшего на голову кирпича, и они точно также ничего не могут сделать с
халтурщиками в ТСЖ. 

Поэтому либо занимаешься _своим_ делом, получая от этого радость, да
помогая другим людям (а без помощь другим людям большое интересное дело ну
никак не получится), либо зарабатывать миллионы, боясь что завтра придут.
Кстати по примеру google первое отнюдь не означает помирать с голоду. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 25, 2006 at 12:26:30PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Все бы ничего, рядовому инженеру по большому счету наплевать на 
AVM> мотивацию высшего руководства, лищь бы зарплату платили. Но ведь 
AVM> работать мешают. Перспективные проекты заворачивают, ко мнению 
AVM> технических специалистов не прислушиваются. И вообще, по всему выходит, 
AVM> что разработка в России невыгодна ни по каким параметрам. Пока столько 
AVM> нефти, разработка убыточна :(.
AVM> Как только у нас так? Или "мировая тенденция"?

Так везде, где начальство не заинтересовано в результате своим карманом.
То бишь в гос организациях и крупных компаниях, для которых деятельность
этих сотрудников не профильная.

Умные сотрудники используют такие компании как стартовые площадки, чтобы
получить опыт и сразу уйти. 

А в России вся работа сейчас делается в маленьких компаниях.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

Бояться вообще не надо.
Но заметное в последнее время  усиление внимания к сигналам
общественности при отсутствии серьезного прогресса с судебной
системой, может разбить все Ваши аргументы в  пух и прах. Ну,
понравится кому-то Ваша квартира.
К сожалению, мы по-прежнему живем не по законам.

Rgrds, Алексей

On 3/26/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Mar 26, 2006 at 03:28:10PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому угодно и
> AN> совсем не на чай.  Это всегдашняя плата за удовольствие жить в России.
>
> Однако замечу, что шансы что придут ко мне сильно отличаются от шансов,
> что придут к человеку с несколькими миллионами долларов. И также замечу,
> что в сегодняшней обстановке у меня заметно больше шансов выйти из этой
> ситуации в минимальный срок и с минимальным количеством повреждений. Хотя
> бы потому что:
>
>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
>
>  - я не занимаюсь IT безопасностью, за исключением отдельных сфер, где мои
>    знания в принципе не могут быть применены для атаки, поэтому если
>    кого-то нужно посадить для статистики, так script kiddy посадить проще,
>    а обращаться ко мне за "помощью" в каких-то действиях бессмысленно;
>
>  - я не участвую в политике вообще, а мои околополитические высказывания
>    в Internet несмотря на свою частенько радикальность редко оказываются
>    вредными с точки зрения властей (ну разве что мнение что иммиграции в
>    нашу страну из менее обеспеченых стран в принципе не должно быть... ну
>    так я и не пропагандирую эту идею за пределами smoke-room@);
>
>  - при всей моей безопасности для нынешнего режима я более-менее публичное
>    лицо, по крайней мере мои имя/фамилия/ник известны по крайней мере
>    нескольким тысячам человек, в основном из круга IT-шников, кои
>    необоснованые отловы/посадки не любят, и я уверен что в случае
>    неадекватных действий со стороны исполнителей нижнего звена (более
>    высокое я заинтересовать немогу, а кто-то может поймать для статистики)
>    я получу достаточно ощутимую PR поддержку, а значит эти самые
>    исполнители вместо бонусов получат от начальства по шеям;
>
>  - да, чтобы не вляпаться ни в какую историю случайно я уже давно
>    появляюсь на улице в одиночку исключительно с целью дойти до ближайшей
>    кафешки что-нибудь съесть, остальное время я с водителем-охранником
>    либо на работе (то, что я именно там, фиксируется по крайней мере на
>    двух видеокамерах и охранником на проходной);
>
>  - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
>    которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
>    интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
>    будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
>    очень заметная);
>
> С учетом всего вышеперечисленного _бояться_ прихода людей в погонах на
> моём месте можно только будучи параноиком в состоянии, требующем
> медицинской помощи. У меня гораздо больше шансов помереть от тока
> ковыряясь внутри компьютера, нежели сесть. Причем, с учетом сферы
> деятельности (IT) если бы я жил в США у меня было бы заметно больше шансов
> кому-либо не понравиться.
>
> Для меня лично сейчас недобросовестные сотрудники провоохранительных
> органов это из той же серии, что пьяные водители на дороге (пару раз из-за
> этих милых людей я чуть было не отправился в гроб).
>
> А если будет _за что_, и при этом они _захотят_ взять, то тут ничего не
> поможет. И в этом смысле ситуация в России ничуть не отличается от
> ситуации в США, например. Человек неугодный власти, успевший надоесть,
> либо сидит в тюрьме, либо лежит в гробу, либо сидит в нычке и дрожит от
> каждого звука. И при этом его не ловят исключительно потому, что в таком
> виде он приносит только пользу.
>
> Ну а в завершение -- у нас в четверг в офисе кирпич с крыши упал. Ребята
> покурить вышли, и он разбился в полметра от них. Стояли бы ближе --
> кого-то из них в живых бы уже не было.
>
> Козырька у нас над подъездом нет, а вот сосульки здоровенные бывает и
> падают. И это при том, что в этом же здании живут как раз люди, которые
> могут себе позволить покупать такие квартиры (по 300m2 напротив манежки в
> сталинском доме), как раз из этих самых "крутых" и "приближенных к власти
> и деньгам". И у любого из них те же шансы, что и у меня, помереть от
> упавшего на голову кирпича, и они точно также ничего не могут сделать с
> халтурщиками в ТСЖ.
>
> Поэтому либо занимаешься _своим_ делом, получая от этого радость, да
> помогая другим людям (а без помощь другим людям большое интересное дело ну
> никак не получится), либо зарабатывать миллионы, боясь что завтра придут.
> Кстати по примеру google первое отнюдь не означает помирать с голоду.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> AN> Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому угодно и
> AN> совсем не на чай.  Это всегдашняя плата за удовольствие жить в России.

Полностью согласен с Алексеем (Как сказал один мой друг: "есть что-то
панковское" :-).

> Однако замечу, что шансы что придут ко мне сильно отличаются от шансов,
> что придут к человеку с несколькими миллионами долларов. И также замечу,
> что в сегодняшней обстановке у меня заметно больше шансов выйти из этой
> ситуации в минимальный срок и с минимальным количеством повреждений. Хотя
> бы потому что:
>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
>  - я не занимаюсь IT безопасностью, за исключением отдельных сфер, где мои
>    знания в принципе не могут быть применены для атаки, поэтому если
>    кого-то нужно посадить для статистики, так script kiddy посадить проще,
>    а обращаться ко мне за "помощью" в каких-то действиях бессмысленно;
>  - я не участвую в политике вообще, а мои околополитические высказывания
>    в Internet несмотря на свою частенько радикальность редко оказываются
>    вредными с точки зрения властей (ну разве что мнение что иммиграции в
>    нашу страну из менее обеспеченых стран в принципе не должно быть... ну
>    так я и не пропагандирую эту идею за пределами smoke-room@);
>  - при всей моей безопасности для нынешнего режима я более-менее публичное
>    лицо, по крайней мере мои имя/фамилия/ник известны по крайней мере
>    нескольким тысячам человек, в основном из круга IT-шников, кои
>    необоснованые отловы/посадки не любят, и я уверен что в случае
>    неадекватных действий со стороны исполнителей нижнего звена (более
>    высокое я заинтересовать немогу, а кто-то может поймать для статистики)
>    я получу достаточно ощутимую PR поддержку, а значит эти самые
>    исполнители вместо бонусов получат от начальства по шеям;
>  - да, чтобы не вляпаться ни в какую историю случайно я уже давно
>    появляюсь на улице в одиночку исключительно с целью дойти до ближайшей
>    кафешки что-нибудь съесть, остальное время я с водителем-охранником
>    либо на работе (то, что я именно там, фиксируется по крайней мере на
>    двух видеокамерах и охранником на проходной);
>  - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
>    которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
>    интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
>    будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
>    очень заметная);

Блин, Денис, а у вас нет чувства, что это как-то неправильно/нездорово? Не
паранойя, как говорится ниже, но уже звоночек, если человек об этом
задумывается (ещё до начала этого разговора, как видно). Или это на
многих/всех так обстановка действует? Вы подобные синдромы/мысли/поведение
часто встречаете? Для вас это нормально? Почему?

> С учетом всего вышеперечисленного _бояться_ прихода людей в погонах на
> моём месте можно только будучи параноиком в состоянии, требующем
> медицинской помощи. У меня гораздо больше шансов помереть от тока
> ковыряясь внутри компьютера, нежели сесть. Причем, с учетом сферы
> деятельности (IT) если бы я жил в США у меня было бы заметно больше
> шансов кому-либо не понравиться.

Иногда у меня возникает ощущение, что весь мир поставил себе целью свести
меня с ума. А иногда - сделать таким параноиком. Иногда - насмешить
досмерти. Тоже наверно синдромчик :-)

> Для меня лично сейчас недобросовестные сотрудники провоохранительных
> органов это из той же серии, что пьяные водители на дороге (пару раз из-за
> этих милых людей я чуть было не отправился в гроб).
> А если будет _за что_, и при этом они _захотят_ взять, то тут ничего не
> поможет. И в этом смысле ситуация в России ничуть не отличается от
> ситуации в США, например. Человек неугодный власти, успевший надоесть,
> либо сидит в тюрьме, либо лежит в гробу, либо сидит в нычке и дрожит от
> каждого звука. И при этом его не ловят исключительно потому, что в таком
> виде он приносит только пользу.

А зачастую думаю: "Как можно знать что-то наверняка в этой области?".

> Ну а в завершение -- у нас в четверг в офисе кирпич с крыши упал. Ребята
> покурить вышли, и он разбился в полметра от них. Стояли бы ближе --
> кого-то из них в живых бы уже не было. 
> Козырька у нас над подъездом нет, а вот сосульки здоровенные бывает и
> падают. И это при том, что в этом же здании живут как раз люди, которые
> могут себе позволить покупать такие квартиры (по 300m2 напротив манежки в
> сталинском доме), как раз из этих самых "крутых" и "приближенных к власти
> и деньгам". И у любого из них те же шансы, что и у меня, помереть от
> упавшего на голову кирпича, и они точно также ничего не могут сделать с
> халтурщиками в ТСЖ. 

"Просто так кирпич на голову не падает" (с) :-)


> Поэтому либо занимаешься _своим_ делом, получая от этого радость, да
> помогая другим людям (а без помощь другим людям большое интересное дело ну
> никак не получится), либо зарабатывать миллионы, боясь что завтра придут.
> Кстати по примеру google первое отнюдь не означает помирать с голоду. 

Это костыль - подстраивание под объективную реальность. Может я хочу
заниматься любимым и интересным делом, а оно приносит миллионы (такое оно)?
И не желаю бежать из своей страны. Не заниматься? Или заняться и дрожать?

Я понимаю, что занятие своим делом и есть способ изменить реальность. Но
только в некоторой части. Другая же часть рано или поздно ударит по лбу.
Больно. И что-то из публичных людей (в той же политике), от которых
действительно зависит повседневная жизнь большинства русских, ни один не
кажется мне идущим по такому пути :-(. "Не верю!" (с).

Это очень и очень грустно :-(

P.S.: может это депрессия я меня такая?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:
<skip>

>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
<skip>    
  Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
  политика скоро будет заниматься тобой.
  У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
  плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
  напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
  "телебачання"
-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 26, 2006 at 03:28:10PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому
> угодно и совсем не на чай.  Это всегдашняя плата за
> удовольствие жить в России.

Ну почему же.

http://squeedlyspooch.com/blog/archives/000072.html
http://www.hungry.com/~toshok/takedown/

PS: что же до исходного вопроса... мне вот кажется, что если есть
смысл в жизни, то чем больше человек может повлиять на окружающее
-- тем больше он его приобретает.  Если его нет, то -- тем больше
он теряет и то, чего не имел.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 26, 2006 at 08:33:27PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
CA> Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
CA> политика скоро будет заниматься тобой.
CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
CA> плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
CA> напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
CA> "телебачання"

У меня есть мнение что текущая ситуация в стране оптимальное
противодействие тому разгулу, который был следствием недавней революции.

И, в любом случае, открою страшную тайну -- никакой, даже самой страшной
злобной и ворующей власти не выгодно безосновательно наносить вред своему
народу.

Поэтому если есть разумные и обоснованные конкретные предложения по
изменениям их провести при любой власти реально. Кроме власти кучки
чиновников, заботящихся только о своем кармане сегодня, знающие что завтра
их отправлят лесом.

Посему большинство массовых акций могу рассматривать только как PR их
организаторов.

И до тех пор, пока человек не опубликовал конкретных предложений по
изменениям в действиях государства, с анализом сильных и слабых сторон
своего предложения и рассчетом насколько возможно его реализовтаь на
практике а не на бумаге -- это трепло а не политик. К таковым относится
подавляющее число так называемых революционеров.

Напомню, что Россия до революции была крупнейшим экспортером
сельхозпродукции в мире. Думаю украинцы никогда не простят России и
коммунистам то, что случилось вскоре (это я про умирающих от голода
людей). И развитие страны началось когда? С приходом Сталина. А это,
извините, тоталитарный режим. И понадобился он чтобы ослабить негативные
последствия действий умников революционеров.

Единственные приемлимые публичные акции протеста, это направленные на
конкретные решения власти, или предлагающие конкретные изменения. И только
после обоснования своего мнения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРАВИЛО ПРОШЛОГО ПРОГНОЗА ФАГИНА
 Непредусмотрительность - вот точная наука.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 26, 2006 at 04:17:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Бояться вообще не надо.

Это ключевое, согласен. Но, думаю не будете спорить, что товарищам беглым
олигархам, например, уже только это и остается.

AN> Но заметное в последнее время  усиление внимания к сигналам
AN> общественности при отсутствии серьезного прогресса с судебной
AN> системой, может разбить все Ваши аргументы в  пух и прах. Ну,
AN> понравится кому-то Ваша квартира.
AN> К сожалению, мы по-прежнему живем не по законам.

Алексей, я отчетливо понимаю ситуацию в нашей стране. Я сильно сомневаюсь
что она существенно отличается по ситуации в целом от ситуации в той же
США, на которую мода равняться. У нас законы не выполняются, у них
некоторые из них могут быть попросту идиотичным. У них больше
предсказуемости, у нас больше возможностей.

Да, я понимаю что "безопасность" в наше время миф. Её нет, и не может быть
в нынешней ситуации даже у президента.

Но факт остается фактом: разумное поведение + занятие своим делом
гарантирует по крайней мере одно -- осмысленную жизнь. Установка же в
качестве личной цели любой атрибутики (не важно деньги, пост, или что-то
ещё) гарантирует пустоту и страх.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Mar 26, 2006 at 04:17:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Бояться вообще не надо.
>
> Это ключевое, согласен. Но, думаю не будете спорить, что товарищам беглым
> олигархам, например, уже только это и остается.

Не знаю, не уверен. Кстати, не забывайте, что некоторые из этих
олигархов корешили с  нынешнейп властью.Я, например, не делаю выводов,
у меня мало информации, которой можно верить.

>
> AN> Но заметное в последнее время  усиление внимания к сигналам
> AN> общественности при отсутствии серьезного прогресса с судебной
> AN> системой, может разбить все Ваши аргументы в  пух и прах. Ну,
> AN> понравится кому-то Ваша квартира.
> AN> К сожалению, мы по-прежнему живем не по законам.
>
> Алексей, я отчетливо понимаю ситуацию в нашей стране. Я сильно сомневаюсь
> что она существенно отличается по ситуации в целом от ситуации в той же
> США, на которую мода равняться.

Я не модный и ни на кого не равняюсь.

 У нас законы не выполняются, у них
> некоторые из них могут быть попросту идиотичным. У них больше
> предсказуемости, у нас больше возможностей.

Главное в том, что слишком много возможностей у нашей власти и она от
них не спешит отказываться.

>
> Да, я понимаю что "безопасность" в наше время миф. Её нет, и не может быть
> в нынешней ситуации даже у президента.

Особенно у президента.

>
> Но факт остается фактом: разумное поведение + занятие своим делом
> гарантирует по крайней мере одно -- осмысленную жизнь.

Да. Хотя я плевал на раузмное поведение, мне по душе правильное поведение.

 Установка же в
> качестве личной цели любой атрибутики (не важно деньги, пост, или что-то
> ещё) гарантирует пустоту и страх.

Проблема в том, что иногда это нужно для развития своего дела.

Мне понятна Ваша позиция. Я, пожалуй, более общественный и менее
осторожный человек.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 26, 2006 at 09:07:11PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>>  - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
>>    которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
>>    интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
>>    будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
>>    очень заметная);
ET> Блин, Денис, а у вас нет чувства, что это как-то неправильно/нездорово? 

Есть, если на этом акцентировать внимание.

ET> Не паранойя, как говорится ниже, но уже звоночек, если человек об этом
ET> задумывается (ещё до начала этого разговора, как видно). Или это на
ET> многих/всех так обстановка действует? Вы подобные синдромы/мысли/поведение
ET> часто встречаете? Для вас это нормально? Почему?

Я уже высказывал свое мнение, что мы живем в условиях идущей третьей
мировой войны. И параллельно серьёзных изменениях в структуре общества
нашей страны. Это, в общем-то, нормальные общественные процессы, но увы,
случайно попавшие не в то место не в то время оказываются случайным
жертвами.

То, что уровень преступности сейчас превосходит все мыслимые пределы, и
что люди призваные защищать от неё частенько являются организаторами и
крышей известный факт.

Скажем жить в северных районах нашей страны очень неуютно, если выходить
на улицу в домашней одежде. Можно вполне предсказуемо погибнуть от холода.
Да, это плохо. Но вместо того, чтобы плакаться люди просто тепло
одеваются, и стараются не попадать в морозы в далекие от транспортных
путей места (здесь уже расказывали про людей замерзающих за десятки минут
в машине если двигатель остановится).

В текущих условиях есть смысл соблюдать некоторую долю осторожности,
соответствующую своим жизненным навыкам.

Скажем есть люди коммуникабельные, в детстве часто контактирующие с
различными десткими "группировками" и умеющие себя вести в различных
ситуациях, возникающих на улице каждый день. И поэтому для _них_ нынешний
высокий уровень преступности представляет меньшую угрозу, чем для меня,
у которого на лбу написано что можно подойти, все отобрать и морду дать.
Безнаказано. У меня вероятность нарваться выше. Вместе с моим рабочим
графиком, подразумевающим что я часто возвращаюсь домой после 10-12
вечера, да мой путь проходит через стремные места, и при этом у меня в
портфеле ноутбук, да на ухе hands free, да в кармане хороший мобильник --
я явная жертва.

Вывод естественный из этого делается -- соблюдать разумные для меня меры
предосторожности.

>> С учетом всего вышеперечисленного _бояться_ прихода людей в погонах на
>> моём месте можно только будучи параноиком в состоянии, требующем
>> медицинской помощи. У меня гораздо больше шансов помереть от тока
>> ковыряясь внутри компьютера, нежели сесть. Причем, с учетом сферы
>> деятельности (IT) если бы я жил в США у меня было бы заметно больше
>> шансов кому-либо не понравиться.
ET> Иногда у меня возникает ощущение, что весь мир поставил себе целью свести
ET> меня с ума. А иногда - сделать таким параноиком. Иногда - насмешить
ET> досмерти. Тоже наверно синдромчик :-)

:)

>> Для меня лично сейчас недобросовестные сотрудники провоохранительных
>> органов это из той же серии, что пьяные водители на дороге (пару раз из-за
>> этих милых людей я чуть было не отправился в гроб).
>> А если будет _за что_, и при этом они _захотят_ взять, то тут ничего не
>> поможет. И в этом смысле ситуация в России ничуть не отличается от
>> ситуации в США, например. Человек неугодный власти, успевший надоесть,
>> либо сидит в тюрьме, либо лежит в гробу, либо сидит в нычке и дрожит от
>> каждого звука. И при этом его не ловят исключительно потому, что в таком
>> виде он приносит только пользу.
ET> А зачастую думаю: "Как можно знать что-то наверняка в этой области?".

Те кто знают наверняка, те публично ничего не скажут :) А вот делать
выводы базирующиеся на имеющихся данных можно и нужно.

>> Ну а в завершение -- у нас в четверг в офисе кирпич с крыши упал. Ребята
>> покурить вышли, и он разбился в полметра от них. Стояли бы ближе --
>> кого-то из них в живых бы уже не было. 
>> Козырька у нас над подъездом нет, а вот сосульки здоровенные бывает и
>> падают. И это при том, что в этом же здании живут как раз люди, которые
>> могут себе позволить покупать такие квартиры (по 300m2 напротив манежки в
>> сталинском доме), как раз из этих самых "крутых" и "приближенных к власти
>> и деньгам". И у любого из них те же шансы, что и у меня, помереть от
>> упавшего на голову кирпича, и они точно также ничего не могут сделать с
>> халтурщиками в ТСЖ. 
ET> "Просто так кирпич на голову не падает" (с) :-)

Но это не повод не смотреть наверх :)

>> Поэтому либо занимаешься _своим_ делом, получая от этого радость, да
>> помогая другим людям (а без помощь другим людям большое интересное дело ну
>> никак не получится), либо зарабатывать миллионы, боясь что завтра придут.
>> Кстати по примеру google первое отнюдь не означает помирать с голоду. 
ET> Это костыль - подстраивание под объективную реальность. Может я хочу
ET> заниматься любимым и интересным делом, а оно приносит миллионы (такое оно)?
ET> И не желаю бежать из своей страны. Не заниматься? Или заняться и дрожать?

Заниматься спокойно. У меня есть мнение что занимаясь именно любимым
делом, если ты не любитель грабежа, гораздо проще себе обеспечить
безопасность.

ET> Я понимаю, что занятие своим делом и есть способ изменить реальность. Но
ET> только в некоторой части. Другая же часть рано или поздно ударит по лбу.
ET> Больно. И что-то из публичных людей (в той же политике), от которых
ET> действительно зависит повседневная жизнь большинства русских, ни один не
ET> кажется мне идущим по такому пути :-(. "Не верю!" (с).
ET> Это очень и очень грустно :-(

Понимаешь... это не важно. Совсем не важно. Вот скажи, если у тебя будет
выбор между жить всю жизнь "растением", или всего несколько лет заниматься
чем-то действительно важным и полезным для всех, но за это потом
пристрелят, какой будет выбор?

До тех пор, пока люди в подобном выборе будут выбирать растение, мы будем
продолжать жить в той же заднице что и сейчас.

Именно поэтому единственным допустимым я предпочитаю жить и заниматься
своим делом. По мере необходимости заботясь и о безопасности в том числе.
_По мере необходимости_. Точно так же, как надо заботиться о том, чтобы
поесть, например.

А погибнуть от пули кого-нибудь-нехорошего вероятность вполне сравнима с
вероятностью погибнуть под колесами автомобиля пьяного водителя. Да и не
пьяного. 

ET> P.S.: может это депрессия я меня такая?

Депрессия это следствие неприятия реальности и диссонанса между
реальностью и ожидаемой реальностью :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
различные дистрибутивы заинтересованы в различных пользователях.
		-- at in community@

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 26 Март 2006 17:07 Evgenii Terechkov написал(a):

>
> Я понимаю, что занятие своим делом и есть способ изменить
> реальность. Но только в некоторой части. Другая же часть рано или
> поздно ударит по лбу. Больно. И что-то из публичных людей (в той же
> политике), от которых действительно зависит повседневная жизнь
> большинства русских, ни один не кажется мне идущим по такому пути
> :-(. "Не верю!" (с).
>
> Это очень и очень грустно :-(
>
> P.S.: может это депрессия я меня такая?

Конечно депрессия и еще какая. Не волнуйтесь, как сказал один веселый 
политик "Весна пройдет и все встанет на место."
 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 26 Март 2006 21:33 Chernetsky Andrey написал(a):
>
>   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
>   политика скоро будет заниматься тобой.
>   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и
> привела к плачевному результату. Последнее время то что происходит
> в Росии мне напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже
> практически упало до нашего "телебачання"

Зы, а мне очень спокойной ночи малыши для  взрослых нравяться , 
программа  "Время" называется. Сказочку раскажут, убаюкают, плюс еще 
забавные сюжеты в конце передачи бывают. Да и ведущая симпатичная.
 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 26 Mar 2006 15:28:10 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Разделяя пафос Вашего письма, замечу, что придти могут к кому
AN> угодно исовсем не на чай.  Это всегдашняя плата за удовольствие
AN> жить в России.

Не разделяя пафос помянутого письма, замечу, что прийти могут не на чай
не только в России. Везде.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 26 Март 2006 15:18 Денис Смирнов написал(a):

> Интересная ведь фенька -- кто-то купается в бабках, а потом бежит
> из страны, и боится что завтра посадят. А кто-то делает свое дело,
> живет спокойно и ненапряжно, и радуется жизни.
>
Вообще-то, судя по письму, Алексей задавал вопрос не о деньгах или 
сроках, его волновало: 1. непонимание мотивов которые движут 
руководителями, 2. его беспокоит то, что идеи,  усилия и старания  
его и его коллег игнорируются руководством. Как бы творческий порыв 
группы толковых людей переходит в пшик. 
Поскольку я гораздо больше понимаю в менеджменте чем в написании 
софта, я могу сказать что  Алексей столкнулся с группой проблем 
связанных с достижением такого этапа организационного развития 
предприятия, при котором руководство предприятем переходит от 
"отцов-основателей" к   профессиональным менеджерам. Т.е. своими 
действиями "отцы основатели" должны окончательно разделить роли 
учредителей от роли руководителей. Но об этом пусть беспокоиться не 
Алексей. 
Так как контора в которой работает Алексей стоит на серьезном 
перепутье и не известно "куда ее кривая выведет", то вероятно
Алексею очень и очень стоить задуматься над тем на что он хочет 
безвозвратно потратить ближайшие годы своей жизни. По сути перед ним 
стоит выбор: что для него важнее? Цели предприятия которое создано  
для обслуживания интересов "отцов основателей" или его собственные 
интересы.
Что бы выбор был более осознаным, я предложил применить следующий 
прием НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ КОНКРЕТНЫЕ ЦЕЛИ которые он хотел бы 
достигнуть. После того как цели сформулированы те беспокойства 
которыми поделился Алексей уйдут на второй план, они перестанут быть 
такими важными, перестанут беспокоить, освободят место для 
возникновения новых идей, взглядов, новых жизненных планов. Именно по 
этому -  "Через неделю жизнь станет  ярче."

> > Это хорошая техника самопрограммирования, имеющая серьезный
> негативный результат -- в будущем понимание что эти цели были
> бессмысленны.
Легкомысленное заявление, давайте какие - либо ссылки, доказательства,  
примеры и описания опыта  практического применения.


> Техники достижения целей очень просты. Абсолютно выполнима любая
> задача -- можно поставить себе задачу стать президентом, к примеру,
> и используя абсолютно простые техничные методы решить эту задачу.
> Самая главная грабля в выборе целей. И вот тут и начинается цирк с
> конями.
Ближе к практике, уважаемый оппонент, ближе к практике.
Для начала личные цели надо хотя бы сформулировать. Это требует  
определенных усилий, серьезной самостоятельной внутренней работы. А 
ее зачастую делать очень "лениво". Плюс страх перед ответсвенностью 
за предстоящий выбор и возможные конфликты с близкими родственниками. 
В общем стимулов отложить или плюнуть на это дело достаточно.   

> > Рекомендую посмотреть на систему Франклина по этому поводу -- это
> единственная известная мне простая система, сочетающая в себе как
> схему исполнения целей, так и их постановки и анализа.
Вот здесь чуть по подробней пожалуйста, иначе не смогу найти.

> Без постановки и постоянного переформулирования личных целей
> человек практически обречен сказать впоследствии что прожил жизнь
> зря.
No comment
 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 26 Mar 2006 16:10:33 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Однако замечу, что шансы что придут ко мне сильно отличаются от
> шансов,что придут к человеку с несколькими миллионами долларов.

Был бы человек хороший. А статья всегда найдётся.

>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях
> _против_   нынешней власти

Это ничего не меняет.

>  - я не участвую в политике вообще, а мои околополитические
> высказывания   в Internet несмотря на свою частенько радикальность
> редко оказываются   вредными с точки зрения властей (ну разве что
> мнение что иммиграции в   нашу страну из менее обеспеченых стран в
> принципе не должно быть... ну   так я и не пропагандирую эту идею за
> пределами smoke-room@);

А архивов нету? 

По поводу иммиграции. Власти уже преследуют тех, кто высказывается
против нелегальной иммиграции (см. сайт ДПНИ). А сейчас страна вообще
официально объявлена ничейной территорией, свободной для свободного
заселения.

>  - при всей моей безопасности для нынешнего режима я более-менее
> публичное   лицо, по крайней мере мои имя/фамилия/ник известны по
> крайней мере   нескольким тысячам человек, в основном из круга
> IT-шников, кои   необоснованые отловы/посадки не любят, и я уверен
> что в случае   неадекватных действий со стороны исполнителей нижнего
> звена (более   высокое я заинтересовать немогу, а кто-то может
> поймать для статистики)   я получу достаточно ощутимую PR поддержку,
> а значит эти самые   исполнители вместо бонусов получат от начальства
> по шеям;

Наивно. На это вообще забьют. По шеям никто не получит (кроме Вас при
посадке).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 26 Mar 2006 20:33:27 +0300
Chernetsky Andrey wrote:

CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела
CA> к  плачевному результату.

А что за плачевный результат?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 00:25:14 +0400
Денис Смирнов wrote:

> никакой, даже самой страшнойзлобной и ворующей власти не выгодно
> безосновательно наносить вред своемународу.

Это почему? Очень даже выгодно, если за это платят. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 00:46:45 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я, пожалуй, более общественный

Интересное высказывание (при неоднократных заявлениях "Мнение
"общества" мне глубоко пофиг" и т.п.) :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Mar 26, 2006 at 04:17:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Бояться вообще не надо.
>
> Это ключевое, согласен. Но, думаю не будете спорить, что товарищам беглым
> олигархам, например, уже только это и остается.
>
> AN> Но заметное в последнее время  усиление внимания к сигналам
> AN> общественности при отсутствии серьезного прогресса с судебной
> AN> системой, может разбить все Ваши аргументы в  пух и прах. Ну,
> AN> понравится кому-то Ваша квартира.
> AN> К сожалению, мы по-прежнему живем не по законам.
>
> Алексей, я отчетливо понимаю ситуацию в нашей стране. Я сильно сомневаюсь
> что она существенно отличается по ситуации в целом от ситуации в той же
> США, на которую мода равняться. У нас законы не выполняются, у них
> некоторые из них могут быть попросту идиотичным. У них больше
> предсказуемости, у нас больше возможностей.
>
> Да, я понимаю что "безопасность" в наше время миф. Её нет, и не может быть
> в нынешней ситуации даже у президента.
>
> Но факт остается фактом: разумное поведение + занятие своим делом
> гарантирует по крайней мере одно -- осмысленную жизнь. Установка же в
> качестве личной цели любой атрибутики (не важно деньги, пост, или что-то
> ещё) гарантирует пустоту и страх.
>
>   
Разумное поведение с чьей точьки зрения? Если со совей, то оно может 
идти в разрез с мнение "государства" например. А подстраиваться под чье 
то мнение и поведение это уже не свобода.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Terechkov Evgenii]

Sergey Bolshakov2 пишет:

>> Я понимаю, что занятие своим делом и есть способ изменить
>> реальность. Но только в некоторой части. Другая же часть рано или
>> поздно ударит по лбу. Больно. И что-то из публичных людей (в той же
>> политике), от которых действительно зависит повседневная жизнь
>> большинства русских, ни один не кажется мне идущим по такому пути
>> :-(. "Не верю!" (с).
>> Это очень и очень грустно :-(
>> P.S.: может это депрессия я меня такая?
> Конечно депрессия и еще какая. Не волнуйтесь, как сказал один веселый 
> политик "Весна пройдет и все встанет на место."

Не знаю, не знаю, какая она эта депрессия. Вот уже лет пять как длится
(может поменьше). Может стойт волноваться, доктор :-) ? Или всё и так на
свойх местах?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Terechkov Evgenii]

Денис Смирнов  пишет:

>>>  - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
>>>    которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
>>>    интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
>>>    будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
>>>    очень заметная);
> ET> Блин, Денис, а у вас нет чувства, что это как-то неправильно/нездорово? 
> Есть, если на этом акцентировать внимание.

Странное цитирование. Вообще-то я этот момент с машиной не имел ввиду.

> ET> Не паранойя, как говорится ниже, но уже звоночек, если человек об этом
> ET> задумывается (ещё до начала этого разговора, как видно). Или это на
> ET> многих/всех так обстановка действует? Вы подобные синдромы/мысли/поведение
> ET> часто встречаете? Для вас это нормально? Почему?
> Я уже высказывал свое мнение, что мы живем в условиях идущей третьей
> мировой войны. И параллельно серьёзных изменениях в структуре общества
> нашей страны. Это, в общем-то, нормальные общественные процессы, но увы,
> случайно попавшие не в то место не в то время оказываются случайным
> жертвами.

Вопрос: насколько случайны жертвы? Мне он часто не даёт покоя.

> То, что уровень преступности сейчас превосходит все мыслимые пределы, и
> что люди призваные защищать от неё частенько являются организаторами и
> крышей известный факт.
> ...
> В текущих условиях есть смысл соблюдать некоторую долю осторожности,
> соответствующую своим жизненным навыкам.
> ...
> Вывод естественный из этого делается -- соблюдать разумные для меня меры
> предосторожности.

Уходить от роли жертвы? Мне кажется, что сегодня "жертвеность" много где и
поощряется и даже воспитрывается. Всё дело в воспитаний с детства, ИМХО.

> ET> А зачастую думаю: "Как можно знать что-то наверняка в этой области?".
> Те кто знают наверняка, те публично ничего не скажут :) А вот делать
> выводы базирующиеся на имеющихся данных можно и нужно.

Согласен, можно и нужно. Но делать выводы из неполных и противоречивых
данных, обильно приправленных ложью и заблуждениями, трудно, дьявольски
трудно. Проще наверно тому параноику :-). Нас этому не учили, учили
противоположному. Сейчас пытаемся самообучиться ;-)

> ET> "Просто так кирпич на голову не падает" (с) :-)
> Но это не повод не смотреть наверх :)

И вперед, далеко вперёд, тоже :-)

> ET> Это костыль - подстраивание под объективную реальность. Может я хочу
> ET> заниматься любимым и интересным делом, а оно приносит миллионы (такое оно)?
> ET> И не желаю бежать из своей страны. Не заниматься? Или заняться и дрожать?
> Заниматься спокойно. У меня есть мнение что занимаясь именно любимым
> делом, если ты не любитель грабежа, гораздо проще себе обеспечить
> безопасность.

Просто я не понимаю, как? Каким образом обеспечить?

> ET> Я понимаю, что занятие своим делом и есть способ изменить реальность. Но
> ET> только в некоторой части. Другая же часть рано или поздно ударит по лбу.
> ET> Больно. И что-то из публичных людей (в той же политике), от которых
> ET> действительно зависит повседневная жизнь большинства русских, ни один не
> ET> кажется мне идущим по такому пути :-(. "Не верю!" (с).
> ET> Это очень и очень грустно :-(
> Понимаешь... это не важно. Совсем не важно. Вот скажи, если у тебя будет
> выбор между жить всю жизнь "растением", или всего несколько лет заниматься
> чем-то действительно важным и полезным для всех, но за это потом
> пристрелят, какой будет выбор?
> До тех пор, пока люди в подобном выборе будут выбирать растение, мы будем
> продолжать жить в той же заднице что и сейчас.

Это, конечно, провокация :-). Ответ определён заранее.

> Именно поэтому единственным допустимым я предпочитаю жить и заниматься
> своим делом. По мере необходимости заботясь и о безопасности в том числе.
> _По мере необходимости_. Точно так же, как надо заботиться о том, чтобы
> поесть, например.
> А погибнуть от пули кого-нибудь-нехорошего вероятность вполне сравнима с
> вероятностью погибнуть под колесами автомобиля пьяного водителя. Да и не
> пьяного. 

Это мелочи. Я ведь в основном не об этой безопасности говорю. О
безопасности в целом, в перспективе.

> ET> P.S.: может это депрессия я меня такая?
> Депрессия это следствие неприятия реальности и диссонанса между
> реальностью и ожидаемой реальностью :)

Как же не быть неприятию. А ожидаю я всегда намного худшего, чем происходит
на самом деле. Поэтому наверно (и в соседнем письме про это писал) это и не
депрессия вовсе. Что-то другое.

P.S.: паранойя? Клиническая?

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 08:02:45 +0300
Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> А подстраиваться под чье то мнение и поведение это уже не свобода.

А где Вы свободу-то видели?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Mar 27, 2006 at 04:07:22AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Sun, 26 Mar 2006 20:33:27 +0300
> Chernetsky Andrey wrote:
> 
> CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела
> CA> к  плачевному результату.
> 
> А что за плачевный результат?
Браво.


ps. Не, без телевизора, все же, интересней...

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Mon, 27 Mar 2006 00:46:45 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Я, пожалуй, более общественный
>
> Интересное высказывание (при неоднократных заявлениях "Мнение
> "общества" мне глубоко пофиг" и т.п.) :)

А мнение -- пофиг.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Chernetsky Andrey writes:

> Денис Смирнов написал:
> <skip>
>
>>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
> <skip>    
>   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
>   политика скоро будет заниматься тобой.
>   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
>   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
>   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
>   "телебачання"

Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Chernetsky Andrey writes:
>
> > Денис Смирнов написал:
> > <skip>
> >
> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
> > <skip>
> >   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
> >   политика скоро будет заниматься тобой.
> >   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
> >   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
> >   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
> >   "телебачання"
>
> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.

Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
Очень все по-разному.

Rgrds, Алексей

> --

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 02:57:13AM +0400, Sergey Bolshakov2 wrote:

SB> Что бы выбор был более осознаным, я предложил применить следующий 
SB> прием НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ КОНКРЕТНЫЕ ЦЕЛИ которые он хотел бы 
SB> достигнуть. После того как цели сформулированы те беспокойства 
SB> которыми поделился Алексей уйдут на второй план, они перестанут быть 
SB> такими важными, перестанут беспокоить, освободят место для 
SB> возникновения новых идей, взглядов, новых жизненных планов. Именно по 
SB> этому -  "Через неделю жизнь станет  ярче."

Да, я с тобой согласен и позицию твою пониманию. Ты все-таки ты посмотри
на систему Франклина -- там более эффективный метод решения конкретно этой
задачи, потому как содержит инструментарий выявления целей.

>> Это хорошая техника самопрограммирования, имеющая серьезный
>> негативный результат -- в будущем понимание что эти цели были
>> бессмысленны.
SB> Легкомысленное заявление, давайте какие - либо ссылки, доказательства,  
SB> примеры и описания опыта  практического применения.

К сожалению я не смогу найти ссылок, но анализ моего опыта, и опыта
окружающих, показывает что технологии формулирования целей важнее чем
технологии их достижения, причем вторые без первых часто приводят человека
в тупик.

>> Техники достижения целей очень просты. Абсолютно выполнима любая
>> задача -- можно поставить себе задачу стать президентом, к примеру,
>> и используя абсолютно простые техничные методы решить эту задачу.
>> Самая главная грабля в выборе целей. И вот тут и начинается цирк с
>> конями.
SB> Ближе к практике, уважаемый оппонент, ближе к практике.
SB> Для начала личные цели надо хотя бы сформулировать. Это требует  
SB> определенных усилий, серьезной самостоятельной внутренней работы. А 
SB> ее зачастую делать очень "лениво". Плюс страх перед ответсвенностью 
SB> за предстоящий выбор и возможные конфликты с близкими родственниками. 
SB> В общем стимулов отложить или плюнуть на это дело достаточно.   

Дык в том-то и дело, что для их формулирования необходимо их осознать. Это
сложная работа. Для которой придуманы качественные решения. Так как цели
чаще всего иерархичны и удобна система вроде Франклиновской.

У человека задач много разных. Вот у меня сейчас задача сходить себе за
чаем. Задача ведь. Серьёзная -- надо с кресла встать, да через две комнаты
до кулера пройти. Ужас! А ещё задача сервер новый для f.i выбрать. А ещё
чтобы клиенты мои были довольны.

Это все задачи, но совершенно разных масштабов, в связи с чем элементарную
приоритезацию произвести невозможно, что важнее за чаем сходить или чтобы
клиенты были довольны? Ну ясен пень второе. Ставить на первое место, и
посему не идти за чаем (время экономить)? 

Поэтому необходимо построить иерархическую модель потребностей и целей, а
потом итеративно по ней проходиться корректируя её и переосознавая.

>>> Рекомендую посмотреть на систему Франклина по этому поводу -- это
>> единственная известная мне простая система, сочетающая в себе как
>> схему исполнения целей, так и их постановки и анализа.
SB> Вот здесь чуть по подробней пожалуйста, иначе не смогу найти.

http://www.improvement.ru/ 

>> Без постановки и постоянного переформулирования личных целей
>> человек практически обречен сказать впоследствии что прожил жизнь
>> зря.
SB> No comment

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 04:00:42AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Однако замечу, что шансы что придут ко мне сильно отличаются от
>> шансов,что придут к человеку с несколькими миллионами долларов.
AK> Был бы человек хороший. А статья всегда найдётся.

Слово "шанс" ключевое.

>>  - я не участвую в политике вообще, а мои околополитические
>> высказывания   в Internet несмотря на свою частенько радикальность
>> редко оказываются   вредными с точки зрения властей (ну разве что
>> мнение что иммиграции в   нашу страну из менее обеспеченых стран в
>> принципе не должно быть... ну   так я и не пропагандирую эту идею за
>> пределами smoke-room@);
AK> А архивов нету? 

А им не пофиг? Я, между прочим, в курилке цифровую подпись не ставлю.

AK> По поводу иммиграции. Власти уже преследуют тех, кто высказывается
AK> против нелегальной иммиграции (см. сайт ДПНИ). А сейчас страна вообще
AK> официально объявлена ничейной территорией, свободной для свободного
AK> заселения.

Я это понимаю. И мне очень не нравится, к чему это может вскоре привести.
И все-таки это не повод :) Гораздо больший повод мое увлечение free
source, чтобы найти с чем ко мне привязаться в штатах, например.

>>  - при всей моей безопасности для нынешнего режима я более-менее
>> публичное   лицо, по крайней мере мои имя/фамилия/ник известны по
>> крайней мере   нескольким тысячам человек, в основном из круга
>> IT-шников, кои   необоснованые отловы/посадки не любят, и я уверен
>> что в случае   неадекватных действий со стороны исполнителей нижнего
>> звена (более   высокое я заинтересовать немогу, а кто-то может
>> поймать для статистики)   я получу достаточно ощутимую PR поддержку,
>> а значит эти самые   исполнители вместо бонусов получат от начальства
>> по шеям;
AK> Наивно. На это вообще забьют. По шеям никто не получит (кроме Вас при
AK> посадке).

Хех. В ФСБ что по вашему, маньяки работают? Там люди работают. Которые
элементарно хотят жрать и сдать отчетность. И не иметь проблем. Некоторые
из них пекутся о благе России, некоторые о карьере, большинство о том
чтобы по шапке лишний раз не получить.

Те из них, кого так не любят, ловят обычно мелкую шпану (вешая на них все
что только можно) для статистики, или человека с чем-то незаконным
засветившегося. Выгодно это.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info/

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Chernetsky Andrey writes:
>>
>> > Денис Смирнов написал:
>> > <skip>
>> >
>> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
>> > <skip>
>> >   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
>> >   политика скоро будет заниматься тобой.
>> >   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
>> >   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
>> >   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
>> >   "телебачання"
>>
>> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
>> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
>
> Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
> Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
> национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
> Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
> Очень все по-разному.

За оранжевыми стоит не национальный капитал. Тот национальный капитал
что был более дальновидным с приходом оранжевых быстренько стал не
национальным. А те кто не успел стали попадать под "репреватизацию".
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 01:55:47PM +0800, Terechkov Evgenii wrote:

>>>>  - передвигаюсь по городе я, как уже понятно, исключительно на машине,
>>>>    которая не является иномаркой, и не представляет ни для кого никакого
>>>>    интереса (с учетом внешнего вида её даже угонять никто в здравом уме не
>>>>    будет, ибо последняя авария лишила её бампера, так что машина теперь ну
>>>>    очень заметная);
> ET>> Блин, Денис, а у вас нет чувства, что это как-то неправильно/нездорово? 
>> Есть, если на этом акцентировать внимание.
TE> Странное цитирование. Вообще-то я этот момент с машиной не имел ввиду.

Моё письмо было процитировано целиком, что не странное а напрягающее
цитирование. Разумеется я считал что тот абзац, после которого была
реплика и был основной на который отвечали.

>> Я уже высказывал свое мнение, что мы живем в условиях идущей третьей
>> мировой войны. И параллельно серьёзных изменениях в структуре общества
>> нашей страны. Это, в общем-то, нормальные общественные процессы, но увы,
>> случайно попавшие не в то место не в то время оказываются случайным
>> жертвами.
TE> Вопрос: насколько случайны жертвы? Мне он часто не даёт покоя.

Случайно ничего не бывает. Но цепочка связей столь большая, что часто
следствие мало напрямую связано с оригинальной причиной. Человек получает
по голове в темном переулке не из-за того, что у нас высокий уровень
преступности, а из-за того что зная о нем он сунулся в этот переулок.

>> Вывод естественный из этого делается -- соблюдать разумные для меня меры
>> предосторожности.
TE> Уходить от роли жертвы? Мне кажется, что сегодня "жертвеность" много где и
TE> поощряется и даже воспитрывается. Всё дело в воспитаний с детства, ИМХО.

В том числе и это.

> ET>> А зачастую думаю: "Как можно знать что-то наверняка в этой области?".
>> Те кто знают наверняка, те публично ничего не скажут :) А вот делать
>> выводы базирующиеся на имеющихся данных можно и нужно.
TE> Согласен, можно и нужно. Но делать выводы из неполных и противоречивых
TE> данных, обильно приправленных ложью и заблуждениями, трудно, дьявольски
TE> трудно. Проще наверно тому параноику :-). Нас этому не учили, учили
TE> противоположному. Сейчас пытаемся самообучиться ;-)

Есть два простых инструмента -- бритва Оккама и проверка модели на
жизнеспособность.

Сначала придумываем модель, которая описывает ситуацию. Потом делаем её
максимально простой (можно, конечно, во всем обвинить каких-нибудь
инопланетян, но зачем, если и без этого есть объяснения?). А потом строим
прогнозы и думаем.

>> Заниматься спокойно. У меня есть мнение что занимаясь именно любимым
>> делом, если ты не любитель грабежа, гораздо проще себе обеспечить
>> безопасность.
TE> Просто я не понимаю, как? Каким образом обеспечить?

Много способов есть. Конкретно по ситуации ясно. Я описал большую часть
используемых мной мер безопасности -- при том что я нахрен никому не
нужный неуловимый Джо, они очень неплохи. Будь у меня в кармане хоть пару
десятков k$ _эти_ меры были бы смешными.

>> Понимаешь... это не важно. Совсем не важно. Вот скажи, если у тебя будет
>> выбор между жить всю жизнь "растением", или всего несколько лет заниматься
>> чем-то действительно важным и полезным для всех, но за это потом
>> пристрелят, какой будет выбор?
>> До тех пор, пока люди в подобном выборе будут выбирать растение, мы будем
>> продолжать жить в той же заднице что и сейчас.
TE> Это, конечно, провокация :-). Ответ определён заранее.

Провокация, да, но по факту перед этим выбором стоит каждый. А кто что
выбирает можно просто посмотреть вокруг.

>> Именно поэтому единственным допустимым я предпочитаю жить и заниматься
>> своим делом. По мере необходимости заботясь и о безопасности в том числе.
>> _По мере необходимости_. Точно так же, как надо заботиться о том, чтобы
>> поесть, например.
>> А погибнуть от пули кого-нибудь-нехорошего вероятность вполне сравнима с
>> вероятностью погибнуть под колесами автомобиля пьяного водителя. Да и не
>> пьяного. 
TE> Это мелочи. Я ведь в основном не об этой безопасности говорю. О
TE> безопасности в целом, в перспективе.

Что такое безопасность в перспективе?

Вот я сижу и думаю -- денег заплатить на хостинг на хрен-знает-сколько
вперед у меня нет, а если бы были, то скорее на железки ушли бы. Стоит мне
элементарно в больницу попасть, и сервер отключат за неуплату. И ведь
ничего придумать не получается -- а я бы ведь и безакцептное списание с
кредитки мог бы сделать. А низя.

> ET>> P.S.: может это депрессия я меня такая?
>> Депрессия это следствие неприятия реальности и диссонанса между
>> реальностью и ожидаемой реальностью :)
TE> Как же не быть неприятию. А ожидаю я всегда намного худшего, чем происходит
TE> на самом деле. Поэтому наверно (и в соседнем письме про это писал) это и не
TE> депрессия вовсе. Что-то другое.
TE> P.S.: паранойя? Клиническая?

Надеяться на лучшее, готовиться к худшему. Излишнее акцентирование
внимания на граблях по которым ходишь и будешь ходить к добру не приведет.
Но смотреть под ноги все равно надо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 04:10:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> никакой, даже самой страшнойзлобной и ворующей власти не выгодно
>> безосновательно наносить вред своемународу.
AK> Это почему? Очень даже выгодно, если за это платят. 

Платят немного не за то. За контроль. А что кто-то под раздачу попадает,
это по принципу "лес рубят, щепки летят" -- никого не волнует. Если кто-то
смягчит, то все будут только рады, ибо "хорошим" будет не этот кто-то, а
правительство.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 08:02:45AM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> Разумное поведение с чьей точьки зрения? Если со совей, то оно может 
BJ> идти в разрез с мнение "государства" например. 

Разумная должна учитывать ситуацию в целом.

BJ> А подстраиваться под чье 
BJ> то мнение и поведение это уже не свобода.

Подстраиваться можно по-разному. Под законы физики подстраиваться
придется. Под законы построения общества тоже.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> >> Chernetsky Andrey writes:
> >>
> >> > Денис Смирнов написал:
> >> > <skip>
> >> >
> >> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
> >> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
> >> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
> >> > <skip>
> >> >   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
> >> >   политика скоро будет заниматься тобой.
> >> >   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
> >> >   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
> >> >   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
> >> >   "телебачання"
> >>
> >> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
> >> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
> >
> > Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
> > Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
> > национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
> > Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
> > Очень все по-разному.
>
> За оранжевыми стоит не национальный капитал. Тот национальный капитал
> что был более дальновидным с приходом оранжевых быстренько стал не
> национальным. А те кто не успел стали попадать под "репреватизацию".

Порошенко? Юля? Кинах? Конечно, понятие национального капитала условно
всегда, -- капитал по природе интернационален. И выяснить, что кому
принадлежит чаще невозможно, что мы видим на примере росукрэнерго. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 12:46:45AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Это ключевое, согласен. Но, думаю не будете спорить, что товарищам беглым
>> олигархам, например, уже только это и остается.
AN> Не знаю, не уверен. Кстати, не забывайте, что некоторые из этих
AN> олигархов корешили с  нынешнейп властью.Я, например, не делаю выводов,
AN> у меня мало информации, которой можно верить.

Знаю. Ну и принятие законов в сфере связи однозначно идет на пользу
отдельным олигархам. И все-таки ситуация достаточно двойственная, и у меня
есть мнения что и "наверху" далеко не все полностью информированы о
происходящем.

>> Алексей, я отчетливо понимаю ситуацию в нашей стране. Я сильно сомневаюсь
>> что она существенно отличается по ситуации в целом от ситуации в той же
>> США, на которую мода равняться.
AN> Я не модный и ни на кого не равняюсь.

Я знаю.

AN>  У нас законы не выполняются, у них
>> некоторые из них могут быть попросту идиотичным. У них больше
>> предсказуемости, у нас больше возможностей.
AN> Главное в том, что слишком много возможностей у нашей власти и она от
AN> них не спешит отказываться.

А у них она после 09/11 эти возможности успешно себе получает.

>> Но факт остается фактом: разумное поведение + занятие своим делом
>> гарантирует по крайней мере одно -- осмысленную жизнь.
AN> Да. Хотя я плевал на раузмное поведение, мне по душе правильное поведение.

Я понимаю о чем вы говорите. Но для меня лично этой разницы нет. Разумное
-- это то, что позволяет достичь своих целей. Если приоритет таки занятие
_своим_ делом, то разумное будет идентичным правильному.

А если приоритет выжить, то да, если он будет действовать разумно до будет
вызывать у окружающих неприятные чувства.

>> Установка же в
>> качестве личной цели любой атрибутики (не важно деньги, пост, или что-то
>> ещё) гарантирует пустоту и страх.
AN> Проблема в том, что иногда это нужно для развития своего дела.

Разница между личной целью и промежуточной целью очень велика. У меня,
например, вообще целей так или иначе бизнесом заниматься нет. Не моё это.
А приходится. Именно потому что это нужно для развития моего дела. Но
все-таки это промежуточная цель.

AN> Мне понятна Ваша позиция. Я, пожалуй, более общественный и менее
AN> осторожный человек.

Наверное это хорошо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>>
>> > On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> >> Chernetsky Andrey writes:
>> >>
>> >> > Денис Смирнов написал:
>> >> > <skip>
>> >> >
>> >> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
>> >> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
>> >> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
>> >> > <skip>
>> >> >   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
>> >> >   политика скоро будет заниматься тобой.
>> >> >   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
>> >> >   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
>> >> >   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
>> >> >   "телебачання"
>> >>
>> >> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
>> >> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
>> >
>> > Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
>> > Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
>> > национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
>> > Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
>> > Очень все по-разному.
>>
>> За оранжевыми стоит не национальный капитал. Тот национальный капитал
>> что был более дальновидным с приходом оранжевых быстренько стал не
>> национальным. А те кто не успел стали попадать под "репреватизацию".
>
> Порошенко? Юля? Кинах? Конечно, понятие национального капитала условно
> всегда, -- капитал по природе интернационален. И выяснить, что кому
> принадлежит чаще невозможно, что мы видим на примере росукрэнерго. :-)

Ну разьве-то Порошенко. Забыл про него.

А местные "революционеры" действуют классически "мы разрушим до
основанья, а затем..." Пока они только успешно разрушают :(
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> >> Aleksey Novodvorsky writes:
> >>
> >> > On 3/27/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> >> >> Chernetsky Andrey writes:
> >> >>
> >> >> > Денис Смирнов написал:
> >> >> > <skip>
> >> >> >
> >> >> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
> >> >> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
> >> >> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
> >> >> > <skip>
> >> >> >   Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
> >> >> >   политика скоро будет заниматься тобой.
> >> >> >   У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
> >> >> >   плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
> >> >> >   напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
> >> >> >   "телебачання"
> >> >>
> >> >> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
> >> >> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
> >> >
> >> > Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
> >> > Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
> >> > национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
> >> > Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
> >> > Очень все по-разному.
> >>
> >> За оранжевыми стоит не национальный капитал. Тот национальный капитал
> >> что был более дальновидным с приходом оранжевых быстренько стал не
> >> национальным. А те кто не успел стали попадать под "репреватизацию".
> >
> > Порошенко? Юля? Кинах? Конечно, понятие национального капитала условно
> > всегда, -- капитал по природе интернационален. И выяснить, что кому
> > принадлежит чаще невозможно, что мы видим на примере росукрэнерго. :-)
>
> Ну разьве-то Порошенко. Забыл про него.
>
> А местные "революционеры" действуют классически "мы разрушим до
> основанья, а затем..." Пока они только успешно разрушают :(

Да я не к тому, что у вас все здорово. Все несчастливы по-своему. :-/
Все же правление Кучмы сложно назвать деспотией, а вот Лукашенко --
кажется, можно.
Сравните резонанс от дела Гонгадзе и от исчезновения нескольких
оппозиционных лидеров в Белоруссии. (Я сейчас не хочу вдаваться в
подробности истории Гонгадзе.)


Rgrds, Алексей
> --

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пишет:
>
> А местные "революционеры" действуют классически "мы разрушим до
> основанья, а затем..." Пока они только успешно разрушают :(
>   
а что по вашему они должны делать? Переделать те схемы, которые годами, 
разными правительствами отлаживались, что бы обогатить и защитить кучку 
"сильных мира сего" так сходу невозможно. Да  и безболезненно тоже...

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Mar 27, 2006 at 08:02:45AM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>
> BJ> Разумное поведение с чьей точьки зрения? Если со совей, то оно может 
> BJ> идти в разрез с мнение "государства" например. 
>
> Разумная должна учитывать ситуацию в целом.
>
> BJ> А подстраиваться под чье 
> BJ> то мнение и поведение это уже не свобода.
>
> Подстраиваться можно по-разному. Под законы физики подстраиваться
> придется. Под законы построения общества тоже.
>
>   
Китайская философия сравнивает только что родившегося младенца с 
человеком, который стоит на вершине горы. Видит все вокруг, причем 
таким, каким оно есть на самом деле. А потом общество, влияя на него и 
обучая своим законам, вистраивает вокруг него стену, с окнами по четко 
выверенному плану. И дальше этот человек смотрит на все уже через эти 
щели и видит то, на что ему указывают.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 27, 2006 at 02:49:30PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> Китайская философия сравнивает только что родившегося младенца с 
BJ> человеком, который стоит на вершине горы. Видит все вокруг, причем 
BJ> таким, каким оно есть на самом деле. А потом общество, влияя на него и 
BJ> обучая своим законам, вистраивает вокруг него стену, с окнами по четко 
BJ> выверенному плану. И дальше этот человек смотрит на все уже через эти 
BJ> щели и видит то, на что ему указывают.

А правильно -- стену свою ломать, но при этом не устраивать по этому
поводу воплей. А тихо и спокойно делать что-то полезное, пользуясь
отсутствием стены как одним из методов осуществления собственной
безопасности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>>
>> А местные "революционеры" действуют классически "мы разрушим до
>> основанья, а затем..." Пока они только успешно разрушают :(
>>   
> а что по вашему они должны делать? Переделать те схемы, которые годами, 
> разными правительствами отлаживались, что бы обогатить и защитить кучку 
> "сильных мира сего" так сходу невозможно. Да  и безболезненно тоже...

И для переделки этих схем они должны были разогнать всех
профессионалов которые отлично справлялись со своей работой и посадить
на их место дураков но зато идейно правильных и в нужной партии
состоящих.
Это правильный путь к светлому будущему?

Да и никто из них не хочет переделывать "те схемы". Они до кормушки
дорвались. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Mar 27, 2006 at 03:40:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> И для переделки этих схем они должны были разогнать всех
> профессионалов которые отлично справлялись со своей работой и посадить
> на их место дураков но зато идейно правильных и в нужной партии
> состоящих.
> Это правильный путь к светлому будущему?
Ой, как красиво звучит :-)

Не, надо было голосовать за бугая, который даже губернаторов в реанимацию
отправлял (см. Полтавскую область) за низкий рейтинг в области.

Тогда бы уж точно -- светлое будущее, во всей его красе.

> 
> Да и никто из них не хочет переделывать "те схемы". Они до кормушки
> дорвались. 
Это другое дело. Тех, кто хотел, -- и не допустили.

А народу -- только бы по крайностям побегать, других граблей мало.


ps. Политика маздай.

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Mar 2006 15:39:54 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Сравните резонанс от дела Гонгадзе и от исчезновения нескольких
> оппозиционных лидеров в Белоруссии. (Я сейчас не хочу вдаваться в
> подробности истории Гонгадзе.)

  И, всё-таки, я в первую очередь, смотрю - кому это выгодно. А выгодно
это только оппозиции...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Mar 2006 14:39:28 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Я не отождествлял бы оранжевых и джинсовых. Очень разная ситуация.
> Кучма -- это совсем не Лукашенко. За оранжевыми стоял и стоит
> национальный капитал (как и за синими). национальный капитал в
> Белоруссии -- либо капитал Лукашенко, либо молчит в тряпочку.
> Очень все по-разному.

  Если верить тому, что оранжевых спонсировал Березовский, а синих -
Госдеп США, то сходства между ними больше, чем различий.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Mar 27, 2006 at 03:40:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> И для переделки этих схем они должны были разогнать всех
>> профессионалов которые отлично справлялись со своей работой и посадить
>> на их место дураков но зато идейно правильных и в нужной партии
>> состоящих.
>> Это правильный путь к светлому будущему?
> Ой, как красиво звучит :-)

Совсем даже не красиво. Такая себе грустная правда.

> Не, надо было голосовать за бугая, который даже губернаторов в реанимацию
> отправлял (см. Полтавскую область) за низкий рейтинг в области.
>
> Тогда бы уж точно -- светлое будущее, во всей его красе.


Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
резко пополз вверх. Видимо оранжевое будущее народу еще меньше
нравится. 

>> 
>> Да и никто из них не хочет переделывать "те схемы". Они до кормушки
>> дорвались. 
> Это другое дело. Тех, кто хотел, -- и не допустили.
>
> А народу -- только бы по крайностям побегать, других граблей мало.
>
>
> ps. Политика маздай.

Угу.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Mar 27, 2006 at 04:00:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
> Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
> резко пополз вверх.
Не только Януковича :-)

> Видимо оранжевое будущее народу еще меньше нравится. 
И рейтинг, и "нравится" -- это всё из-за любви к крайностям.

И слабой памяти.

И ещё много чего :-(

> > ps. Политика маздай.
> 
> Угу.
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Maxim Tyurin написал:
> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
  На Украине есть шанс изменить все к лучшему, то что оранжевым сейчас
  не сладко - это подтверждает. А в Беларусии сейчас этого шанса нет -
  диктатура. Украинцы не дают о себя вытирать ноги, по крайне мере мне
  так со стороны кажется.К сожалению я не могу такого сказать о
  белорусах.
-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Aleksey Korotkov написал:

> CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела
> CA> к  плачевному результату.

> А что за плачевный результат?
 То что работаешь больше и больше, а получаешь меньше и меньше. Ищеш
 новую работу где ситуация вроде лучше, через некоторое время там тоже
 самое, и главное знаешь что начальство твое не виновато. Я например
 получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от прибыли. А
 деньги то небольшие.
  А по телевизору мы живем все лучше и лучше. 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Chernetsky Andrey writes:

> Maxim Tyurin написал:
>> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и дорвались
>> бы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный результат.
>   На Украине есть шанс изменить все к лучшему, 

Судя по тенденции "все к лучшему" это оказаться в такой-же жопе в
которой сейчас находится Грузия. Не даром же Ющенко так дружит с
Саакашвили. 

> то что оранжевым сейчас
>   не сладко - это подтверждает. А в Беларусии сейчас этого шанса нет -
>   диктатура. Украинцы не дают о себя вытирать ноги, по крайне мере мне
>   так со стороны кажется.К сожалению я не могу такого сказать о
>   белорусах.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Mar 27, 2006 at 04:00:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
>> Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
>> резко пополз вверх.
> Не только Януковича :-)
>
>> Видимо оранжевое будущее народу еще меньше нравится. 
> И рейтинг, и "нравится" -- это всё из-за любви к крайностям.

Ну да. Многие голосуют не за Януковича, а против оранжевых.


>
> И слабой памяти.
>
> И ещё много чего :-(
>
>> > ps. Политика маздай.
>> 
>> Угу.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Chernetsky Andrey writes:

> Aleksey Korotkov написал:
>
>> CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела
>> CA> к  плачевному результату.
>
>> А что за плачевный результат?
>  То что работаешь больше и больше, а получаешь меньше и меньше. Ищеш
>  новую работу где ситуация вроде лучше, через некоторое время там тоже
>  самое, и главное знаешь что начальство твое не виновато. Я например
>  получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от прибыли. А
>  деньги то небольшие.

А как высчитаны 35 и 45%? От какой прибыли?

>   А по телевизору мы живем все лучше и лучше. 

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> >>  - я не участвовал (и не собираюсь) ни в каких массовых акциях _против_
> >>    нынешней власти, потому как всегда считал это бессмысленным, и гораздо
> >>    менее полезным чем помогать в хороших делах;
> CA> Кто то сказал такую фразу: Если ты не занимаешься политикой, то
> CA> политика скоро будет заниматься тобой.
> CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и привела к
> CA> плачевному результату. Последнее время то что происходит в Росии мне
> CA> напоминает Беларусь. Росийское телевидение уже практически упало до нашего
> CA> "телебачання"

> У меня есть мнение что текущая ситуация в стране оптимальное
> противодействие тому разгулу, который был следствием недавней революции.

> И, в любом случае, открою страшную тайну -- никакой, даже самой страшной
> злобной и ворующей власти не выгодно безосновательно наносить вред своему
> народу.

 Дело в том что диктаторские режимы экономически несостоятельны, когда у
 них есть деньги как у султана Брунея то они дают народу взамен кое
 какие подачки. А так народ влачет довольно жалкое существование.
 
> Поэтому если есть разумные и обоснованные конкретные предложения по
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> изменениям их провести при любой власти реально. Кроме власти кучки
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> чиновников, заботящихся только о своем кармане сегодня, знающие что завтра
> их отправлят лесом.
 Бывший министр внутренних дел Беларуси Захаренко (о нем говорят как о
 порядочном человеке), по мнению близких ему людей, с этой целью и пошел
 в команду Лукашенки - сейчас он один из пропавших без вести. Гончар -
 был сильным юристом, тоже был в команде, за что и поплатился жизнью.
 
> Посему большинство массовых акций могу рассматривать только как PR их
> организаторов.

  Когда организатор знает  с вероятностью 90% - что он попадет за
  решетку, что и произошло. Это выглядит немного по другому. 
  
> И до тех пор, пока человек не опубликовал конкретных предложений по
> изменениям в действиях государства, с анализом сильных и слабых сторон
> своего предложения и рассчетом насколько возможно его реализовтаь на
> практике а не на бумаге -- это трепло а не политик. К таковым относится
> подавляющее число так называемых революционеров.

  Как только в Беларуси появляется политик имеющий хоть какие нибудь
  шансы его устраняют разными способами.
  
> Напомню, что Россия до революции была крупнейшим экспортером
> сельхозпродукции в мире. Думаю украинцы никогда не простят России и
> коммунистам то, что случилось вскоре (это я про умирающих от голода
> людей). И развитие страны началось когда? С приходом Сталина. А это,
> извините, тоталитарный режим. И понадобился он чтобы ослабить негативные
> последствия действий умников революционеров.
  Сталин не совсем удачный пример. Бытует мнение, что если бы не
  октяборьская революция. Росия была бы единственной сверхдержавой
  реально на голову опережавшаю других по экономическим и военным
  показателям.

> Единственные приемлимые публичные акции протеста, это направленные на
> конкретные решения власти, или предлагающие конкретные изменения. И только
> после обоснования своего мнения.

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Evgenii Terechkov]

Bogaevskiy Jurij пишет:

> Китайская философия сравнивает только что родившегося младенца с 
> человеком, который стоит на вершине горы. Видит все вокруг, причем 
> таким, каким оно есть на самом деле. А потом общество, влияя на него и 
> обучая своим законам, вистраивает вокруг него стену, с окнами по четко 
> выверенному плану. И дальше этот человек смотрит на все уже через эти 
> щели и видит то, на что ему указывают.

Согласен в вами на сто процентов. Не могу удержаться, чтобы не
процитировать:

======================================================================
Ментаты культивировали наивность. Думать, что что-либо знаешь было самым
надежным способом ослепить себя. Не рост и развитие постепенно тормозили
обучение (как учили Ментатов), а совокупность "того, что мне известно".
======================================================================

                                            Фрэнк Херберт. Дом глав Дюны

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Maxim Tyurin написал:

> А как высчитаны 35 и 45%? От какой прибыли?
  Клиент заказывает ремонт. Я его делаю. 35 - 45 от стоимости работы,
  8% получает еще один работник делающий менее трудоемкие операции.
  Остальное идет начальству, они со своей доли платят налоги, и.т.п

  P.S. C компьютерами моя работа ни как не связана.

> -- 

> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 27 Март 2006 14:41 Денис Смирнов написал(a):
> On Mon, Mar 27, 2006 at 02:57:13AM +0400, Sergey Bolshakov2 wrote:

> >> Без постановки и постоянного переформулирования личных целей
> >> человек практически обречен сказать впоследствии что прожил
> >> жизнь зря.
> SB> No comment
>
> ?
Потому что  на практике получается следующее: если постоянно 
переформулировать цели  на остальное времени не хватит. :)


>У человека задач много разных. Вот у меня сейчас задача сходить себе 
>за чаем. Задача ведь. Серьёзная -- надо с кресла встать, да через 
>две комнаты до кулера пройти. Ужас! А ещё задача сервер новый для 
>f.i выбрать. А ещё чтобы клиенты мои были довольны.

>Поэтому необходимо построить иерархическую модель потребностей и 
>целей, а потом итеративно по ней проходиться корректируя её и 
>переосознавая.
Денис, а от  таких рассуждений мне становиться как-то не уютно.
Очень напоминает  "сверхорганизованного человека".
 С Вашего разрешения Я могу   прислать Вам в личку  книгу Алана 
Лакейна. "Искусство успевать". Там про обсуждаемые вопросы написано 
достаточно приземленно.

-- 
Сергей Большаков Второй 
PS спасибо за ссылку.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 27 Март 2006 20:42 Chernetsky Andrey написал(a):
> Aleksey Korotkov написал:
> > CA> У нас в Беларусии позиция сходная с вашей очень популярна и
> > привела CA> к  плачевному результату.
> >
> > А что за плачевный результат?
>
>  То что работаешь больше и больше, а получаешь меньше и меньше.
> Ищеш новую работу где ситуация вроде лучше, через некоторое время
> там тоже самое, и главное знаешь что начальство твое не виновато. Я
> например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
> прибыли. А деньги то небольшие.

Читать 1 книгу серии "Богатый папа бедный папа" Р.Киосаки срочно. В 
инете в свободном доступе
-- 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 15:03:49 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Платят немного не за то. За контроль.

Вы о чём? Видимо, мы о разном.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 19:42:52 +0300
Chernetsky Andrey wrote:

CA> Я например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
CA> прибыли.

Мне бы так.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
MT> результат.

+1

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 14:39:28 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> За оранжевыми стоял и стоитнациональный капитал

Там НАТО стоит, ЦРУ и прочие солидные организации. А никакой не
"национальный капитал". 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Terechkov Evgenii]

Денис Смирнов пишет:

>> ET>> Блин, Денис, а у вас нет чувства, что это как-то неправильно/нездорово? 
>>> Есть, если на этом акцентировать внимание.
> TE> Странное цитирование. Вообще-то я этот момент с машиной не имел ввиду.
> Моё письмо было процитировано целиком, что не странное а напрягающее
> цитирование. Разумеется я считал что тот абзац, после которого была
> реплика и был основной на который отвечали.

Да, цитирование целиком - мой промах. Ведь имелись ввиду в основном
"политические" пункты. Под "странным цитированием" я имел ввиду что меня
удивляет оставление "бытового" пункта и выбрасывание действительно важных.

>>> Я уже высказывал свое мнение, что мы живем в условиях идущей третьей
>>> мировой войны. И параллельно серьёзных изменениях в структуре общества
>>> нашей страны. Это, в общем-то, нормальные общественные процессы, но увы,
>>> случайно попавшие не в то место не в то время оказываются случайным
>>> жертвами.
> TE> Вопрос: насколько случайны жертвы? Мне он часто не даёт покоя.
>  Человек получает по голове в темном переулке не из-за того, что у нас
> высокий уровень преступности, а из-за того что зная о нем он сунулся в
> этот переулок.

А зачастую и соваться не надо, достаточно быть тем, кто ты есть. Тут
недалеко объясняется ситуация в Белоруссии. Я думаю, что наша страна тоже
планомерно движется в том же направлений. Хорошо ещё если арестуют (повод -
не проблема) и устроят показательный суд. И общественность будет
рукоплескать. А может быть и хуже.

> TE> Уходить от роли жертвы? Мне кажется, что сегодня "жертвенность" много где и
> TE> поощряется и даже воспитывается. Всё дело в воспитании с детства, ИМХО.
> В том числе и это.

Думаю, это очень важно.

> Есть два простых инструмента -- бритва Оккама и проверка модели на
> жизнеспособность. Сначала придумываем модель, которая описывает ситуацию.
> Потом делаем её максимально простой (можно, конечно, во всем обвинить
> каких-нибудь инопланетян, но зачем, если и без этого есть объяснения?). А
> потом строим прогнозы и думаем.

Займёмся.

> TE> Просто я не понимаю, как? Каким образом обеспечить?
> Много способов есть. Конкретно по ситуации ясно. Я описал большую часть
> используемых мной мер безопасности -- при том что я нахрен никому не
> нужный неуловимый Джо, они очень неплохи. Будь у меня в кармане хоть пару
> десятков k$ _эти_ меры были бы смешными.

И всё таки я не про это. Не на бытовом уровне. Но общем фоне и он
подтянулся бы, я считаю.

> TE> Это, конечно, провокация :-). Ответ определён заранее.
> Провокация, да, но по факту перед этим выбором стоит каждый. А кто что
> выбирает можно просто посмотреть вокруг.

Это меня тоже печалит. :-(

>>> А погибнуть от пули кого-нибудь-нехорошего вероятность вполне сравнима с
>>> вероятностью погибнуть под колесами автомобиля пьяного водителя. Да и не
>>> пьяного. 
> TE> Это мелочи. Я ведь в основном не об этой безопасности говорю. О
> TE> безопасности в целом, в перспективе.
> Что такое безопасность в перспективе?

Это значит хотя бы, что мы завтра (или послезавтра) не будем сидеть на
нарах или копать новый канал потому, что сегодня занимались любимым делом
и/или оказались у кого-то власть-имущего на дороге.

> Вот я сижу и думаю -- денег заплатить на хостинг на хрен-знает-сколько
> вперед у меня нет, а если бы были, то скорее на железки ушли бы. Стоит мне
> элементарно в больницу попасть, и сервер отключат за неуплату. И ведь
> ничего придумать не получается -- а я бы ведь и безакцептное списание с
> кредитки мог бы сделать. А низя.

Честно говоря, не понял вас. У многих такое есть.

> TE> P.S.: паранойя? Клиническая?
> Надеяться на лучшее, готовиться к худшему. Излишнее акцентирование
> внимания на граблях по которым ходишь и будешь ходить к добру не
> приведет. Но смотреть под ноги все равно надо.

Паранойя мне по работе нужна. Главное, не давать ей чересчур много воли :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Mar 27, 2006 at 08:17:20PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Mon, Mar 27, 2006 at 04:00:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
> >> Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
> >> резко пополз вверх.
> > Не только Януковича :-)
> >
> >> Видимо оранжевое будущее народу еще меньше нравится. 
> > И рейтинг, и "нравится" -- это всё из-за любви к крайностям.
> 
> Ну да. Многие голосуют не за Януковича, а против оранжевых.
Ну да. А многие -- не за Ющенка, а против голубых.

И это всё -- тоже крайности, наверное.

> 
> 
> >
> > И слабой памяти.
> >
> > И ещё много чего :-(
> >
> >> > ps. Политика маздай.
> >> 
> >> Угу.
> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:14:18AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 27 Mar 2006 14:39:28 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> AN> За оранжевыми стоял и стоитнациональный капитал
> 
> Там НАТО стоит, ЦРУ и прочие солидные организации. А никакой не
> "национальный капитал". 
:-)

Только почему-то все ссылки приводят к "одна бабка сказала".

"Всё гораздо проще" (тм) и "Всё немного сложнее" (тм) -- имхо канечна.


> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:12:12AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
> 
> MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
> MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
> MT> результат.
> 
> +1
Во.. Вот это -- тест на национализм... Точнее -- результат :-)

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Chernetsky Andrey writes:

> Maxim Tyurin написал:
>
>> А как высчитаны 35 и 45%? От какой прибыли?
>   Клиент заказывает ремонт. Я его делаю. 35 - 45 от стоимости работы,
>   8% получает еще один работник делающий менее трудоемкие операции.
>   Остальное идет начальству, они со своей доли платят налоги, и.т.п

Если вы считаете что это мало то о революции вам мечтать тогда
нельзя. У нас этот процент меньше.

>   P.S. C компьютерами моя работа ни как не связана.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Mar 27, 2006 at 08:17:20PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Dmytro O. Redchuk writes:
>> 
>> > On Mon, Mar 27, 2006 at 04:00:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> >> Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
>> >> Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
>> >> резко пополз вверх.
>> > Не только Януковича :-)
>> >
>> >> Видимо оранжевое будущее народу еще меньше нравится. 
>> > И рейтинг, и "нравится" -- это всё из-за любви к крайностям.
>> 
>> Ну да. Многие голосуют не за Януковича, а против оранжевых.
> Ну да. А многие -- не за Ющенка, а против голубых.
>
> И это всё -- тоже крайности, наверное.

Такие крайности и были. Я просто сказал что после года правления
оранжевых процентовка поменялась на противоположную

http://www.cvk.gov.ua/vnd2006/w6p001.html

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 10:13:50AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> Ну да. Многие голосуют не за Януковича, а против оранжевых.
> > Ну да. А многие -- не за Ющенка, а против голубых.
> >
> > И это всё -- тоже крайности, наверное.
> 
> Такие крайности и были. Я просто сказал что после года правления
> оранжевых процентовка поменялась на противоположную
> 
> http://www.cvk.gov.ua/vnd2006/w6p001.html
Ну да. Маятник.

И будем шататься, пока не одумаемся.

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Aleksey Korotkov написал:
> On Mon, 27 Mar 2006 19:42:52 +0300
> Chernetsky Andrey wrote:

> CA> Я например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
> CA> прибыли.

> Мне бы так.
 Вы не так поняли, прибыль то небольшая, меньше мне платить не могут так
 как получатся вообще гроши. Цены тоже нельзя поднять у людей денег
 особо нету. К томуже я официально безработный, если был бы оформлен
 получал бы около 21%

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
> MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
> MT> результат.
>
> +1
>
>   
Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший 
себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя 
националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал 
гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила 
Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению 
это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это 
было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых 
разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в 
Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на 
улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это... 
просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И 
знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не 
все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться. 
Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Mar 2006 13:33:36 +0300
Bogaevskiy Jurij wrote:

....
> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                 ^^^^^^^^^^^^^^^
> исчезло.
  ^^^^^^^
  Другими словами, жертвы были напрасны и очень умело срежесурованы. И
встаёт вполне закономерный вопрос: " А нужны ли были эти жертвы, тем
более всему миру? Для чего? Чтобы шило поменять на мыло?"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> wrote:
> On Tue, 28 Mar 2006 13:33:36 +0300
> Bogaevskiy Jurij wrote:
>
> ....
> > Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность
> > пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти
>    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                 ^^^^^^^^^^^^^^^
> > исчезло.
>   ^^^^^^^
>   Другими словами, жертвы были напрасны и очень умело срежесурованы. И
> встаёт вполне закономерный вопрос: " А нужны ли были эти жертвы, тем
> более всему миру? Для чего? Чтобы шило поменять на мыло?"

Я понял "сейчас" Юрия не как "в настоящий момент", а как "в наше
время" (в смысле характеристики продолжительного этапа.
Но ради того, чтобы испытать описываемое Павлом, многого не жалко.
Здесь результат -- далеко не все. Жалеем ли мы о первой любви, если
дальше отношения не сложились?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Maxim Tyurin пишет:
>  Dmytro O. Redchuk writes:
>
>
>
>  On Mon, Mar 27, 2006 at 03:40:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>
>  И для переделки этих схем они должны были разогнать всех
> профессионалов которые отлично справлялись со своей работой и посадить
> на их место дураков но зато идейно правильных и в нужной партии
> состоящих.
> Это правильный путь к светлому будущему?
>
>  Ой, как красиво звучит :-)
>
>  Совсем даже не красиво. Такая себе грустная правда.
>
>
>
>  Не, надо было голосовать за бугая, который даже губернаторов в реанимацию
> отправлял (см. Полтавскую область) за низкий рейтинг в области.
>
> Тогда бы уж точно -- светлое будущее, во всей его красе.
>
>
> Ну "бугай" уже у власти был. И нынешние оранжевые у власти были.
> Но почему-то после властвования оранжевых рейтинг Януковича очень
> резко пополз вверх.
>
>  Интересно с чего это Вы взяли? Если сложить проценты, которые получили на
> выборах (по предварительным результатам) оранжевые, и если вспомнить, что на
> предыдущих выборах Президента они были все вместе, то получиться, что
> рейтинг Януковича не только не вырос, но даже еще упал немного.

Господа, давайте не будем здесь делать выводов, они и социологам не
под силу. Голосование за партии -- совсем не то же, что за президента.
Вывод-то в конечном счете, один и тот же: общество разделилось
примерно пополам. Добавив сюда во многом географический хараткер
разделения, ситуация нехорошая и вы, как умные люди, должны думать как
это склеить, а не разломать. Дажде если противная сторона очень многим
не нравится. Не согласны?

Rgrds, Алексей


>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 01:33:36PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> > On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
> > Maxim Tyurin wrote:
> >
> > MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
> > MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
> > MT> результат.
> >
> > +1
> >
> >   
> Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший 
> себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя 
> националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал 
> гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила 
> Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению 
> это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это 
> было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых 
> разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в 
> Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на 
> улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это... 
> просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И 
> знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не 
> все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться. 
> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.

+1


"И пусть смеются пошляки,
 и пусть робеют недотроги..." (с) ?..

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> Господа, давайте не будем здесь делать выводов, они и социологам не
> под силу. Голосование за партии -- совсем не то же, что за президента.
> Вывод-то в конечном счете, один и тот же: общество разделилось
> примерно пополам. Добавив сюда во многом географический хараткер
> разделения, ситуация нехорошая и вы, как умные люди, должны думать как
> это склеить, а не разломать. Дажде если противная сторона очень многим
> не нравится. Не согласны?

Не согласен. Пока противная сторона только и делает как думает как бы
мне пожиже нагадить я не собираюсь думать как склеить.

Насчет общество разделилось примерно пополам - то так оно и было
последние лет 100.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:01:16PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 3/28/06, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> wrote:
> > On Tue, 28 Mar 2006 13:33:36 +0300
> > Bogaevskiy Jurij wrote:
> >
> > ....
> > > Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность
> > > пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти
> >    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                 ^^^^^^^^^^^^^^^
> > > исчезло.
> >   ^^^^^^^
> >   Другими словами, жертвы были напрасны и очень умело срежесурованы. И
> > встаёт вполне закономерный вопрос: " А нужны ли были эти жертвы, тем
> > более всему миру? Для чего? Чтобы шило поменять на мыло?"
> 
> Я понял "сейчас" Юрия не как "в настоящий момент", а как "в наше
> время" (в смысле характеристики продолжительного этапа.
> Но ради того, чтобы испытать описываемое Павлом, многого не жалко.
                                           ^^^^^^ Юрием

Совершенно не жалко.

> Здесь результат -- далеко не все. Жалеем ли мы о первой любви, если
> дальше отношения не сложились?

Результат -- неизмерИм.

И вообще, есть мнение (тм), что жертва (даже если можно так назвать...)
напрасной не бывает.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Aleksey Korotkov пишет:
>> On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
>> Maxim Tyurin wrote:
>>
>> MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
>> MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
>> MT> результат.
>>
>> +1
>>
>>   
> Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший 
> себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя 
> националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал 
> гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила 
> Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению 
> это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это 
> было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых 
> разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в 
> Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на 
> улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это... 
> просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И 
> знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не 
> все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться. 
> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.

Ну что на это сказать... Разьве что веру в справедливость очень хорошо
использовали. Те кто не за справедливость, а за вполне осязаемые
деньги.

А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
понадобился год. Теперь им надо дать больше времени... 
Сколько? Пять лет? Десять? 
Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
не было реализовано.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > Господа, давайте не будем здесь делать выводов, они и социологам не
> > под силу. Голосование за партии -- совсем не то же, что за президента.
> > Вывод-то в конечном счете, один и тот же: общество разделилось
> > примерно пополам. Добавив сюда во многом географический хараткер
> > разделения, ситуация нехорошая и вы, как умные люди, должны думать как
> > это склеить, а не разломать. Дажде если противная сторона очень многим
> > не нравится. Не согласны?
>
> Не согласен. Пока противная сторона только и делает как думает как бы
> мне пожиже нагадить я не собираюсь думать как склеить.

То есть Вы считаете, что это солидарное стремление всех с другой стороны?
Тогда плохо.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Bogaevskiy Jurij writes:
>
> > Aleksey Korotkov пишет:
> >> On Mon, 27 Mar 2006 13:27:40 +0300
> >> Maxim Tyurin wrote:
> >>
> >> MT> Вот если бы разгулялись у вас оранжевые или люди с розами и
> >> MT> дорвалисьбы до власти - тогда узнали бы что такое плачевный
> >> MT> результат.
> >>
> >> +1
> >>
> >>
> > Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший
> > себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя
> > националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал
> > гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила
> > Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению
> > это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это
> > было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых
> > разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в
> > Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на
> > улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это...
> > просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И
> > знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не
> > все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться.
> > Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность
> > пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.
>
> Ну что на это сказать... Разьве что веру в справедливость очень хорошо
> использовали. Те кто не за справедливость, а за вполне осязаемые
> деньги.
>
> А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
> времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
> программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
> понадобился год. Теперь им надо дать больше времени...
> Сколько? Пять лет? Десять?
> Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
> не было реализовано.
>

Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
видится изнутри?
Понятно, что идеально быть не может.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 28 марта 2006 01:14 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Mon, 27 Mar 2006 14:39:28 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> AN> За оранжевыми стоял и стоитнациональный капитал
> Там НАТО стоит, ЦРУ и прочие солидные организации. А никакой не
> "национальный капитал".
хорошо вам с Соловьевым  - всегда знаете кто виноват. если не ЦРУ - то Госдеп, 
не Госдеп - так Березовский. ну а в конечном счете - ясное дело, масоны. 
завидую :) 

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>>
>> > Господа, давайте не будем здесь делать выводов, они и социологам не
>> > под силу. Голосование за партии -- совсем не то же, что за президента.
>> > Вывод-то в конечном счете, один и тот же: общество разделилось
>> > примерно пополам. Добавив сюда во многом географический хараткер
>> > разделения, ситуация нехорошая и вы, как умные люди, должны думать как
>> > это склеить, а не разломать. Дажде если противная сторона очень многим
>> > не нравится. Не согласны?
>>
>> Не согласен. Пока противная сторона только и делает как думает как бы
>> мне пожиже нагадить я не собираюсь думать как склеить.
>
> То есть Вы считаете, что это солидарное стремление всех с другой стороны?
> Тогда плохо.

Я считаю что это солидарное стремление оранжевой власти в моей области.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 02:20:02PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
> А  я вообще, если честно, не понял в чем собственно была эта жертва? Я
> просто писал о способности пожертвовать. А жертв никаких небыло...

Да, и это тоже :-)


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пишет:
>
> А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
> времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
> программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
> понадобился год. Теперь им надо дать больше времени... 
> Сколько? Пять лет? Десять? 
> Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
> не было реализовано.
>   
Может у Вас неверная информация?  Как раз те пункты, где достаточно было 
просто издать указ, они выполнены. Я не буду здесь все перечислять, 
просто приведу примеры: служба в армии сократилась до 1 года, помощь при 
рождении ребенка теперь 8 с чем то тыс. грн. А что касается других 
пунктов, то, еще раз повторюсь, если бы хотя бы не мешали. И  то сделаны 
большие шиги по их выполнению. Например статус государства с рыночной 
экономикой, отмена поправки Джексона-Веника и др.
Я уж не говорю про больше 10 лет независимости, за которые было сделано 
для государства меньше, чем за этот год.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

>>
>> А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
>> времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
>> программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
>> понадобился год. Теперь им надо дать больше времени...
>> Сколько? Пять лет? Десять?
>> Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
>> не было реализовано.
>>
>
> Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
> целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
> видится изнутри?
> Понятно, что идеально быть не может.

Так оно и не идеально.
Как вы уже заметили - Украина очень четко разделена. 
Так вот был сделан очень красивый ход - просто сократили количество
избирательных участков на юговостоке и добавили на западе.
Понятно что мало людей будет стоять два часа в очереди чтоб
проголосовать. Очень красивый ход.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:24:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> >
> > А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
> > времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
> > программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
> > понадобился год. Теперь им надо дать больше времени...
> > Сколько? Пять лет? Десять?
> > Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
> > не было реализовано.
> >
> 
> Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
> целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
> видится изнутри?
> Понятно, что идеально быть не может.
"Ну не смогли" -- и гнать их надо за это. И не только их -- *все* должны
чувствовать лёгкое щекотание от понимания того, что...

А, собственно, "что"?.. Да ничего толком.

Люди мечутся (не все, но процентов на 20 больше, чем "статистически стоило
бы") по крайностям, и не хотят понять, что нужно не столько верить,
сколько выбирать.

И в 2004-ом надо было выбирать, а не бросаться верить, и в 2006 -- не
бросаться не верить, а выбирать.


Выборы -- это чуть ли не единственный способ что-то потребовать и как-то
спросить.


Поэтому не надо, разумеется, давать "больше времени" -- но и странно
голосовать против, а не за :-)

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 02:39:25PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
> 
> >>
> >> А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
> >> времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
> >> программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
> >> понадобился год. Теперь им надо дать больше времени...
> >> Сколько? Пять лет? Десять?
> >> Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
> >> не было реализовано.
> >>
> >
> > Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
> > целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
> > видится изнутри?
> > Понятно, что идеально быть не может.
> 
> Так оно и не идеально.
> Как вы уже заметили - Украина очень четко разделена. 
> Так вот был сделан очень красивый ход - просто сократили количество
> избирательных участков на юговостоке и добавили на западе.
> Понятно что мало людей будет стоять два часа в очереди чтоб
> проголосовать. Очень красивый ход.
Так и в Киеве не все проголосовали. Не говоря уже о Вишневом или там ещё
где-то...

"Жаль, расклад был бы другой", или как?-)

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> >>
> >> А особенно меня умиляют заявления что оранжевым "просто нужно больше
> >> времени". У них что вообще понятия о времени нет? Они вылезли с четкой
> >> программой 100 дней. Через пару месяцев эту тему замяли. И им
> >> понадобился год. Теперь им надо дать больше времени...
> >> Сколько? Пять лет? Десять?
> >> Учитывая то что из такой замечательной программы "100 дней" аж нихрена
> >> не было реализовано.
> >>
> >
> > Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
> > целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
> > видится изнутри?
> > Понятно, что идеально быть не может.
>
> Так оно и не идеально.
> Как вы уже заметили - Украина очень четко разделена.
> Так вот был сделан очень красивый ход - просто сократили количество
> избирательных участков на юговостоке и добавили на западе.
> Понятно что мало людей будет стоять два часа в очереди чтоб
> проголосовать. Очень красивый ход.

Это обычный ход в любой стране, он дает немного, но в условиях, когда
все решают доли процента, -- может быть эффективен.
Другое дело, что любая коалиция в Раде будет крайне неустойчивой,
потому эти доли процента не так уж важны по большому счету, если речь
не идет о конституционном большинстве.

Rgrds, Алексей


> --
>
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Aleksey Novodvorsky пишет:
>  On 3/28/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>
>
>  Aleksey Novodvorsky writes:
>
>
>
>  Господа, давайте не будем здесь делать выводов, они и социологам не
> под силу. Голосование за партии -- совсем не то же, что за президента.
> Вывод-то в конечном счете, один и тот же: общество разделилось
> примерно пополам. Добавив сюда во многом географический хараткер
> разделения, ситуация нехорошая и вы, как умные люди, должны думать как
> это склеить, а не разломать. Дажде если противная сторона очень многим
> не нравится. Не согласны?
>
>  Не согласен. Пока противная сторона только и делает как думает как бы
> мне пожиже нагадить я не собираюсь думать как склеить.
>
>  То есть Вы считаете, что это солидарное стремление всех с другой стороны?
> Тогда плохо.
>
>
>  Здесь я с Вами полностью согласен. Это отнюдь не стемление тех же жителей
> Донбаса  насолить западной Украине. (хотя есть единичные случаи)

Вот когда Вы будете начинать про "стремление насолить" со своего
лагеря, тогда будет надежда на компромисс.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Dmytro O. Redchuk пишет:
>
> Выборы -- это чуть ли не единственный способ что-то потребовать и как-то
> спросить.
>
>
> Поэтому не надо, разумеется, давать "больше времени" -- но и странно
> голосовать против, а не за :-)
>
>
>
>  Rgrds, Алексей
>
>
>  Кстати честные выборы - это тоже заслуга новой власти :)

Если все стороны признают их в основном честными (судя по нашим СМИ,
это так), то это главная  заслуга новой власти.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

>     Про "нужно время" я уже в рассылку отписался.
>     Насчет местных управленцев... Вот например губернатор.
>     Назначаемая из Киева фигура. Так вот наш - редкостный п....
>     И снять его не могут, хоть куча жалоб на него написана. 
>     И петиций кучу отправляли. Пофиг ему.
>
> А Вы уверены, что эти жалобы написаны, что они отправлены по адресу, а главное, что получены?

Угу. Его даже снять раза три собирались.
Просто его в Киеве мощно крышуют. Даже знаю кто.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:56:32PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 3/28/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
> >  Здесь я с Вами полностью согласен. Это отнюдь не стемление тех же жителей
> > Донбаса  насолить западной Украине. (хотя есть единичные случаи)
> 
> Вот когда Вы будете начинать про "стремление насолить" со своего
> лагеря, тогда будет надежда на компромисс.
У меня уже есть надежда :-(

Хоть и не "отношу себя" к какому-либо "лагерю" :-)

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 02:49:24PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
> Кстати честные выборы - это тоже заслуга новой власти :)
Нет :-)

Это наша заслуга :-)


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:37:15PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>> У меня уже есть надежда :-(
>> Хоть и не "отношу себя" к какому-либо "лагерю" :-)
>   а  почему  так  грустно? Получилось же сделать честные выборы - должно
>   получиться и работать честно.
:-)

Это Вы про "выборы 2004"?-)


Посмотрим. Бум стараться :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/28/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Dmytro O. Redchuk пишет:
>  On Tue, Mar 28, 2006 at 02:49:24PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>
>
>  Кстати честные выборы - это тоже заслуга новой власти :)
>
>  Нет :-)
>
> Это наша заслуга :-)
>
>
>
>  да, наверное Вы правы
>


Конечно.
Я, как и раньше, считаю, что Ющенко пришел к власти неправовым путем.
Но сейчас, кажется, Украина провела первые на постсоветском
пространстве свободные демократические выборы. Это очень важно для
всех -- для России, Белоруссии, Казахстана etc.
Легитимность новой Рады будет неоспорима.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

>> > Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
>> > целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
>> > видится изнутри?
>> > Понятно, что идеально быть не может.
>> 
>> Так оно и не идеально.
>> Как вы уже заметили - Украина очень четко разделена. 
>> Так вот был сделан очень красивый ход - просто сократили количество
>> избирательных участков на юговостоке и добавили на западе.
>> Понятно что мало людей будет стоять два часа в очереди чтоб
>> проголосовать. Очень красивый ход.
> Так и в Киеве не все проголосовали. Не говоря уже о Вишневом или там ещё
> где-то...

ИМХО есть большая разница между "забили на выборы и никуда не пошли" и
"пошли увидели немерянную очередь, пришли через 3 часа и увидели ту-же
очередь после чего забили и пошли".
А все проголосовали это утопия.

>
> "Жаль, расклад был бы другой", или как?-)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Mar 28, 2006 at 06:01:26PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> >> > Ну не смогли и не смогли. Есть же выборы. Или нет? Выборы Рады были в
> >> > целом справделивы? Результаты соответствуют положению дел? Как это
> >> > видится изнутри?
> >> > Понятно, что идеально быть не может.
> >> 
> >> Так оно и не идеально.
> >> Как вы уже заметили - Украина очень четко разделена. 
> >> Так вот был сделан очень красивый ход - просто сократили количество
> >> избирательных участков на юговостоке и добавили на западе.
> >> Понятно что мало людей будет стоять два часа в очереди чтоб
> >> проголосовать. Очень красивый ход.
> > Так и в Киеве не все проголосовали. Не говоря уже о Вишневом или там ещё
> > где-то...
> 
> ИМХО есть большая разница между "забили на выборы и никуда не пошли" и
> "пошли увидели немерянную очередь, пришли через 3 часа и увидели ту-же
> очередь после чего забили и пошли".
Я вот как раз очередь и имел в виду :-)

> А все проголосовали это утопия.
> 
> >
> > "Жаль, расклад был бы другой", или как?-)
:-)

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 28 Mar 2006 15:37:15 +0300
Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> Получилось же сделать честные выборы

Честных выборов не может быть by design.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 28 Mar 2006 16:56:06 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Но сейчас, кажется, Украина провела первые на
AN> постсоветскомпространстве свободные демократические выборы. Это
AN> очень важно длявсех -- для России, Белоруссии, Казахстана
AN> etc.Легитимность новой Рады будет неоспорима.

Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Denis Smirnov]

On Mon, Mar 27, 2006 at 10:48:38PM +0400, Sergey Bolshakov2 wrote:

> >>> Без постановки и постоянного переформулирования личных целей
> >>> человек практически обречен сказать впоследствии что прожил
> >>> жизнь зря.
> SB>> No comment
>> ?
SB> Потому что  на практике получается следующее: если постоянно 
SB> переформулировать цели  на остальное времени не хватит. :)

Ну да, разумеется. А если постоянно писать мессаги в курилку то тоже
времени на остальное не хватит :)

Надо не _постоянно_, а с разумной периодичностью, связанной с
масштабностью цели. Все-таки рекомендую сначала ознакомиться с системой
Франклина, прежде чем продолжать спор.


>>У человека задач много разных. Вот у меня сейчас задача сходить себе 
>>за чаем. Задача ведь. Серьёзная -- надо с кресла встать, да через 
>>две комнаты до кулера пройти. Ужас! А ещё задача сервер новый для 
>>f.i выбрать. А ещё чтобы клиенты мои были довольны.
>>Поэтому необходимо построить иерархическую модель потребностей и 
>>целей, а потом итеративно по ней проходиться корректируя её и 
>>переосознавая.
SB> Денис, а от  таких рассуждений мне становиться как-то не уютно.
SB> Очень напоминает  "сверхорганизованного человека".

Хех. Это смотря насколько детализировать. Сверхорганизованый человек такой
же неудачник, как и сверхнеорганизованый.

SB>  С Вашего разрешения Я могу   прислать Вам в личку  книгу Алана 
SB> Лакейна. "Искусство успевать". Там про обсуждаемые вопросы написано 
SB> достаточно приземленно.

Интересно, буду рад.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пока нет решения суда, никто ни в чём не виноват.
		-- lav in sisyphus@

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Denis Smirnov]

On Mon, Mar 27, 2006 at 09:13:48PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> И, в любом случае, открою страшную тайну -- никакой, даже самой страшной
>> злобной и ворующей власти не выгодно безосновательно наносить вред своему
>> народу.
CA>  Дело в том что диктаторские режимы экономически несостоятельны, когда у
CA>  них есть деньги как у султана Брунея то они дают народу взамен кое
CA>  какие подачки. А так народ влачет довольно жалкое существование.

_Диктаторский_ режим является оптимальным в одной, и только одной ситуации
-- необходимость быстрого роста/перестройки. Именно поэтому уничтоженную
коммунистами страну смог привести в боеспособность Сталин.

Разумеется любые резкие изменения в глобальном масштабе являются
катастрофическими для многих.

Сейчас в России аналогичная ситуация, но к счастью _много_ мягче. И
поэтому не понадобится действительно слишком жестких мер. Белоруссия
сейчас ничуть не в лучшем состоянии чем Россия, и жесткие меры
действительно нужны чтобы страну не угробить.

>> Поэтому если есть разумные и обоснованные конкретные предложения по
 CA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> изменениям их провести при любой власти реально. Кроме власти кучки
 CA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> чиновников, заботящихся только о своем кармане сегодня, знающие что завтра
>> их отправлят лесом.
CA> Бывший министр внутренних дел Беларуси Захаренко (о нем говорят как о
CA> порядочном человеке), по мнению близких ему людей, с этой целью и пошел
CA> в команду Лукашенки - сейчас он один из пропавших без вести. Гончар -
CA> был сильным юристом, тоже был в команде, за что и поплатился жизнью.

К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
В диктаторских режимах это не проходит.

>> Посему большинство массовых акций могу рассматривать только как PR их
>> организаторов.
CA>   Когда организатор знает  с вероятностью 90% - что он попадет за
CA>   решетку, что и произошло. Это выглядит немного по другому. 

Организаторы бывают ой как разных уровней.

>> И до тех пор, пока человек не опубликовал конкретных предложений по
>> изменениям в действиях государства, с анализом сильных и слабых сторон
>> своего предложения и рассчетом насколько возможно его реализовтаь на
>> практике а не на бумаге -- это трепло а не политик. К таковым относится
>> подавляющее число так называемых революционеров.
CA>   Как только в Беларуси появляется политик имеющий хоть какие нибудь
CA>   шансы его устраняют разными способами.

Устранят любого конкурента, да. Если будет сотрудничать, и не кричать на
каждом углу что именно он сгенерировал идею, наращивая политический
капитал, вряд ли кто кто тронет. Такие люди советниками называются. Их
любят и ценят, если они не ошибаются.

>> Напомню, что Россия до революции была крупнейшим экспортером
>> сельхозпродукции в мире. Думаю украинцы никогда не простят России и
>> коммунистам то, что случилось вскоре (это я про умирающих от голода
>> людей). И развитие страны началось когда? С приходом Сталина. А это,
>> извините, тоталитарный режим. И понадобился он чтобы ослабить негативные
>> последствия действий умников революционеров.
CA>   Сталин не совсем удачный пример. Бытует мнение, что если бы не
CA>   октяборьская революция. Росия была бы единственной сверхдержавой
CA>   реально на голову опережавшаю других по экономическим и военным
CA>   показателям.

Да так оно и должно было случиться. Не зря товарища Ленина финансировали,
именно как человека способного _развалить_ страну.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В CC у ошибки какой-то UNKNOWN. Это он во всем виноват :-)
		-- zerg in #2674

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Denis Smirnov]

On Tue, Mar 28, 2006 at 03:08:46AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Платят немного не за то. За контроль.
AK> Вы о чём? Видимо, мы о разном.

Тем кто сидит наверху и "проплачен" нет задачи развалить/уничтожить. Есть
задача обуздать ресурс -- сделать страну удобной для вытягивания ресурсов.
Ни больше, ни меньше.

Шибко разваливать им тоже смысла нет.  Да и не так уж и много этих
пропалченых, на самом деле.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy придумал новый термин: "дераадтизация", или снос openbsd 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 03:02:34AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 28 Mar 2006 16:56:06 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> AN> Но сейчас, кажется, Украина провела первые на
> AN> постсоветскомпространстве свободные демократические выборы. Это
> AN> очень важно длявсех -- для России, Белоруссии, Казахстана
> AN> etc.Легитимность новой Рады будет неоспорима.
> 
> Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182
:-)

Есть -- у Витренко всегда "особое мнение".

Если я скажу, что она украла у меня пивоваренный завод -- Вы мне
поверите?-))


ps. "Почти факт", что были нарушения. Мы же не об этом, похоже :-)


> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 03:02:34AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 28 Mar 2006 16:56:06 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> AN> Но сейчас, кажется, Украина провела первые на
> AN> постсоветскомпространстве свободные демократические выборы. Это
> AN> очень важно длявсех -- для России, Белоруссии, Казахстана
> AN> etc.Легитимность новой Рады будет неоспорима.
> 
> Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182
Кстати, этой "газете" вообще верить нельзя %)

http://www.pravaya.ru/news/7177

-------------------
Оранжевые провоцируют Черноморский флот России

На Украине вновь предпринимаютcя попытки спровоцировать военный конфликт с
Россией

[...]

Вполне возможно, что провокации оранжевой власти направлены на срыв
выборов, отмену политреформы, и введения чрезвычайного положения с прямым
президентским правлением для последующего втягивания Украины в НАТО.

-------------------

8-)

Маньяки какие-то?-)

Это, по Оруэллу, "националисты" чистой воды. :O]



Кстати, а как сама Россия относится к НАТО и (гипотетической?) возможности
"присоединиться"?

Я просто далёк от этого всего :-) Телевизира, к счастью, нету ;О)

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 29 Mar 2006 09:34:07 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182
> Кстати, этой "газете" вообще верить нельзя %)

  Редкий случай, когда я полностью с Вами согласен. Не могу понять,
какого чёрта "православно-аналитический сайт" лезет в политику...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 01:34:20PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 29 Mar 2006 09:34:07 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182
> > Кстати, этой "газете" вообще верить нельзя %)
> 
>   Редкий случай, когда я полностью с Вами согласен. Не могу понять,
:-)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 28, 2006 at 01:33:36PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший 
BJ> себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя 
BJ> националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал 
BJ> гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила 
BJ> Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению 
BJ> это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это 
BJ> было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых 
BJ> разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в 
BJ> Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на 
BJ> улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это... 
BJ> просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И 
BJ> знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не 
BJ> все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться. 
BJ> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
BJ> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.

Сходите на любую встречу для набора кадров в Гербалайф. Там происходит
точно тоже самое.

Вера страшная штука, когда ей манипулируют.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 03:54:56PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Mar 28, 2006 at 01:33:36PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
> 
> BJ> Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший 
> BJ> себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя 
> BJ> националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал 
> BJ> гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила 
> BJ> Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению 
> BJ> это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это 
> BJ> было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых 
> BJ> разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в 
> BJ> Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на 
> BJ> улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это... 
> BJ> просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И 
> BJ> знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не 
> BJ> все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться. 
> BJ> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность 
> BJ> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.
> 
> Сходите на любую встречу для набора кадров в Гербалайф. Там происходит
> точно тоже самое.
:-)

Я только не совсем понял -- мы говорим "о вкусе кофе с теми, кто его
пробовал"? (с) Жванецкий.


"То же самое" можно испытать и дома, никуда не выходя -- только это будет
уже совсем не "то же самое".


Лично я согласен с тем, что "это было чудо". В пике -- до полутора млн.
народу, и при этом всё -- исключительно мирно. Без битых морд и витрин.

"Чудо", что не было провокаций -- никто даже единой палатки не поджёг ;)
((И, кстати, официальная статистика подтверждала снижение преступности.))


> 
> Вера страшная штука, когда ей манипулируют.
Неправда. Вернее, очень неточно.

Мною могут манипулировать, но только "по плодам" можно говорить,
"страшная" это "штука", или нет :-)

Вами, кстати, тоже могут манипулировать -- "заставить" поверить, что на
наборе кадров в Гербалайф -- "то же самое". Что же тут такого страшного?-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Evgenii Terechkov]

Sergey Bolshakov2 пишет:

>  С Вашего разрешения Я могу   прислать Вам в личку  книгу Алана 
> Лакейна. "Искусство успевать". Там про обсуждаемые вопросы написано 
> достаточно приземленно.

Лучше сюда ссылочку киньте :-)

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/29/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Tue, Mar 28, 2006 at 01:33:36PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>
> BJ> Не знаю, что Вы подразумеваете под разгулом, но я, никогда не считавший
> BJ> себя националистом (патриотом -  да), так вот, никогда не считавший себя
> BJ> националистом, впервые за... наверное всю свою жизнь почувствовал
> BJ> гордость за свой народ. Поверьте я был здесь, когда происходила
> BJ> Оранжевая революция, я во всем этом учавствовал, я жил этим. К сожалению
> BJ> это невозможно передать словами, к тому же я плохой писатель. Но это
> BJ> было чудо. Сразу столько людей вместе, добрых улыбающихся, готовых
> BJ> разделить с тобой последний кусок хлеба, горе и радость. Не только в
> BJ> Киеве. Практически во всех городах и селах. И не деньги их вывели на
> BJ> улицу, не наркотики, не жажда мести, а вера в справедливость! Это...
> BJ> просто это здорово! Я раньше не верил в справедливость, а теперь верю. И
> BJ> знаете после этих событий люди у нас в стране стали чуточку добрее. Не
> BJ> все конечно, но многие. И я думаю, что эта тенденция будет шириться.
> BJ> Разве не это сейчас нужно всему миру. Именно доброта, способность
> BJ> пожертвовать собой ради ближнего и т.д. Все то, что сейчас почти исчезло.
>
> Сходите на любую встречу для набора кадров в Гербалайф. Там происходит
> точно тоже самое.
>
> Вера страшная штука, когда ей манипулируют.

Денис, это грубо и несправедливо.
Мне несимпатичны Ющенко и Тимошенко -- как люди, меня огорчают
антироссийские настроения, в которых мы и сами виноваты. Но вот
Майдан-2004 меня радует и восхищает. Ровно потому, что люди смогли
испытать там то, о чем пишет Юрий.

Rgrds, Алексей
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от 29 Март 2006 17:12 Evgenii Terechkov написал(a):
> Sergey Bolshakov2 пишет:
> >  С Вашего разрешения Я могу   прислать Вам в личку  книгу Алана
> > Лакейна. "Искусство успевать". Там про обсуждаемые вопросы
> > написано достаточно приземленно.
>
> Лучше сюда ссылочку киньте :-)
 
Пожалуйста.
http://lib.ru/DPEOPLE/lakejn.txt 

-- 
Сергей Большаков Второй 

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Artem]

Denis Smirnov wrote:
> On Mon, Mar 27, 2006 at 09:13:48PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:
> 
> 
> CA> Бывший министр внутренних дел Беларуси Захаренко (о нем говорят как о
> CA> порядочном человеке), по мнению близких ему людей, с этой целью и пошел
> CA> в команду Лукашенки - сейчас он один из пропавших без вести. Гончар -
> CA> был сильным юристом, тоже был в команде, за что и поплатился жизнью.
> 
> К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
> происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
> В диктаторских режимах это не проходит.
> 
Верно думаете. Процедуру импичмента готовили.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 29, 2006 at 05:17:55PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Сходите на любую встречу для набора кадров в Гербалайф. Там происходит
>> точно тоже самое.
>> Вера страшная штука, когда ей манипулируют.
AN> Денис, это грубо и несправедливо.
AN> Мне несимпатичны Ющенко и Тимошенко -- как люди, меня огорчают
AN> антироссийские настроения, в которых мы и сами виноваты. Но вот
AN> Майдан-2004 меня радует и восхищает. Ровно потому, что люди смогли
AN> испытать там то, о чем пишет Юрий.

Алексей, я прекрасно понимаю как могут быть ценны для людей такие
переживания. Но одно, увы, не отменяет другое -- они могут быть вызваны
всего лишь успешной манипуляцией.

Поэтому сам факт, что люди объединились ради чего-либо не может говорить о
том, что это что-либо правильное. То что объединилсь -- хорошо, это важно,
без этого невозможно дальнейшее развитие общества. Но это ну никак не
может свидетельствовать о правильности того, ради чего они собрались.

Очень важно эти вещи разделять.

Ведь потому многие люди так легко попадают в секты -- трудно себе
представить насколько душевная атмосфера царит во многих из них. Люди
такие добрые-добрые, белые и пушистые, вежливые, уступчивые и понимающие.
Людям это нужно и важно, и потому что в окружающем нас мире этого нет оно
засасывает.

Так что ещё раз повторюсь -- эти переживания очень ценны и важны, но никак
не могут говорить о правильности, или наоборот неправильности той идеи, за
которую эти люди стояли.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Официальной позиции OOO ALT Linux в этом списке рассылки нет и не будет.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 29, 2006 at 04:01:20PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Мною могут манипулировать, но только "по плодам" можно говорить,
DOR> "страшная" это "штука", или нет :-)

В точку. Поэтому правильная или нет была идея, за которую стояли эти люди
все узнают через несколько лет. Все. А вот живущие на Украине уже могут
видеть тенденции.

Так что разделяем мух и котлет -- события на майдане, и их цель, ладно?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> в пакете отсутствует man для subst.
Может лучше плавно переходить на "sed -i"?
		-- ldv in #6571

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 29, 2006 at 07:58:40PM +0300, Artem wrote:

>> К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
>> происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
>> В диктаторских режимах это не проходит.
A> Верно думаете. Процедуру импичмента готовили.

Тогда дураки, что можно ещё сказать.
Если диктатор грамотный, то срок его правления не окончится до конца его
жизни. Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство. А вот смягчить
негатив, да подготовить ресурсы для действий _после_ смерти диктатора
самое разумное, что может сделать активный человек, живущий при таком
режиме.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не читайте LOR
Он только как юмористический сайт может использоваться
		-- mrkooll in community@

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Artem writes:

> Aleksey Korotkov wrote:
>> On Mon, 27 Mar 2006 19:42:52 +0300
>> Chernetsky Andrey wrote:
>> 
>> CA> Я например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
>> CA> прибыли.
>> 
>> Мне бы так.
>> 
> Заметьте - никто не спросил о размере прибыли. Процент - понятие 
> относительное. :-D

Это размер относительный. Если маленький размер прибыли - значит не
так и не там делаешь прибыль.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

>>> В диктаторских режимах это не проходит.
> A> Верно думаете. Процедуру импичмента готовили.
> Тогда дураки, что можно ещё сказать.
> Если диктатор грамотный, то срок его правления не окончится до конца его
> жизни. Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство. А вот смягчить
> негатив, да подготовить ресурсы для действий _после_ смерти диктатора
> самое разумное, что может сделать активный человек, живущий при таком
> режиме.

Вот ещё вариант - присоединиться (и негатив смягчишь). Только поймите меня
правильно - я это не из опортунистских соображений каких-то говорю. Просто
одна из моих настольных книг - "БОГ-ИМПЕРАТОР ДЮНЫ". Перекликается.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Artem]

Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 27 Mar 2006 19:42:52 +0300
> Chernetsky Andrey wrote:
> 
> CA> Я например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
> CA> прибыли.
> 
> Мне бы так.
> 
Заметьте - никто не спросил о размере прибыли. Процент - понятие 
относительное. :-D

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Artem]

Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Mar 29, 2006 at 07:58:40PM +0300, Artem wrote:
> 
> 
>>>К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
>>>происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
>>>В диктаторских режимах это не проходит.
> 
> A> Верно думаете. Процедуру импичмента готовили.
> 
> Тогда дураки, что можно ещё сказать.
> Если диктатор грамотный, то срок его правления не окончится до конца его
> жизни. Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство. А вот смягчить
> негатив, да подготовить ресурсы для действий _после_ смерти диктатора
> самое разумное, что может сделать активный человек, живущий при таком
> режиме.
> 
Это сейчас можно так говорить. Тогда никто, я полагаю, не ожидал что 
глава государства пойдет на такое. Мало ли там чем угрожает.

 > Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство.

Диктаторов часто убирает их же окружение. Или взбунтовавшиеся народные 
массы.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Artem]

Maxim Tyurin wrote:
> Artem writes:
> 
> 
>>Aleksey Korotkov wrote:
>>
>>>On Mon, 27 Mar 2006 19:42:52 +0300
>>>Chernetsky Andrey wrote:
>>>
>>>CA> Я например получаю за свою работу 35%, а в некоторых случаях 45% от
>>>CA> прибыли.
>>>
>>>Мне бы так.
>>>
>>
>>Заметьте - никто не спросил о размере прибыли. Процент - понятие 
>>относительное. :-D
> 
> 
> Это размер относительный. Если маленький размер прибыли - значит не
> так и не там делаешь прибыль.

Да, то-ли я неправильно выразился... То-ли.. :-/ В свои слова я 
вкладывал следующий смысл: "Сумма, являющаяся процентом от другой суммы, 
  зависит от размера последней"

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:
> On Wed, Mar 29, 2006 at 07:58:40PM +0300, Artem wrote:

> >> К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
> >> происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
> >> В диктаторских режимах это не проходит.
> A> Верно думаете. Процедуру импичмента готовили.

> Тогда дураки, что можно ещё сказать.
> Если диктатор грамотный, то срок его правления не окончится до конца его
> жизни. Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство. А вот смягчить
> негатив, да подготовить ресурсы для действий _после_ смерти диктатора
> самое разумное, что может сделать активный человек, живущий при таком
> режиме.
 Это не совсем так. Захаренко и Гончар были в команде когда Лукашенко
 еще не был диктатором, а демократически избранным президентом. До
 президенства он был председателем отдела по борьбе с корупцией при
 Верховном совете и кричал на каждом углу как ему мешают работать, и мол
 если он станет президентом то доведет дело до конца. Главным
 коррупционером у Лукашенки был тогдашний председатель ВС Шушкевич, у
 того было странное хобби - он сам своими руками строил потихонечку себе
 дачу, и в 92 году купил ящик гвоздей по цене 90 года. За что его и
 сняли. Это не анекдот, а на самом деле правда. И Все!!! Это было
 единственое дело о корупции которое довел до конца Лукашенко.
  А диктатором он стал в 96 году. После того как разогнал ВС после
  попытки импичмента. Гончар и Захаренко тогда уже ушли из команды. К
  слову - импичмент прошел бы успешно если бы не глупость тогдашних
  председателей Верховного совета и Верховного Суда, которые не без
  помощи Черномырдина подписали бумагу что отказываются от процедуры
  импичмента взамен на выполнение Лукашенком требований ВС.
  
-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Denis Smirnov написал:

> >> И, в любом случае, открою страшную тайну -- никакой, даже самой страшной
> >> злобной и ворующей власти не выгодно безосновательно наносить вред своему
> >> народу.
> CA>  Дело в том что диктаторские режимы экономически несостоятельны, когда у
> CA>  них есть деньги как у султана Брунея то они дают народу взамен кое
> CA>  какие подачки. А так народ влачет довольно жалкое существование.

> _Диктаторский_ режим является оптимальным в одной, и только одной ситуации
> -- необходимость быстрого роста/перестройки. Именно поэтому уничтоженную
> коммунистами страну смог привести в боеспособность Сталин.
  Если подразумевать как обязательное условие сохранения
  социалистического строя и нахождении себя любимого у власти.

> Разумеется любые резкие изменения в глобальном масштабе являются
> катастрофическими для многих.

> Сейчас в России аналогичная ситуация, но к счастью _много_ мягче. И
> поэтому не понадобится действительно слишком жестких мер. Белоруссия
> сейчас ничуть не в лучшем состоянии чем Россия, и жесткие меры
> действительно нужны чтобы страну не угробить.
  Я кстати не совсем понимаю почему обязательно экономику нужно
  поднимать жесткими мерами. Если тупого работника бить плеткой умным он
  от этого не станет. Я свое время поработал на стройке на обеЪектах
  находящихся на контроле у президента и сыт по горло. Например когда на
  сегодня залитый фундамент завтра устонавливают многотонные фермы.
   Если будете проезжать на машине мимо Хатыни и захотите пообедать в
   находящимся у дороги ресторане - имейте в виду я вас предупредил.

> >> Поэтому если есть разумные и обоснованные конкретные предложения по
>  CA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> изменениям их провести при любой власти реально. Кроме власти кучки
>  CA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> чиновников, заботящихся только о своем кармане сегодня, знающие что завтра
> >> их отправлят лесом.
> CA> Бывший министр внутренних дел Беларуси Захаренко (о нем говорят как о
> CA> порядочном человеке), по мнению близких ему людей, с этой целью и пошел
> CA> в команду Лукашенки - сейчас он один из пропавших без вести. Гончар -
> CA> был сильным юристом, тоже был в команде, за что и поплатился жизнью.

> К сожалению у меня нет, и не может быть достоверной информации о
> происшедшем. Но думаю что они позволили себе начать бодалки со властью.
> В диктаторских режимах это не проходит.

> >> Посему большинство массовых акций могу рассматривать только как PR их
> >> организаторов.
> CA>   Когда организатор знает  с вероятностью 90% - что он попадет за
> CA>   решетку, что и произошло. Это выглядит немного по другому. 

> Организаторы бывают ой как разных уровней.

> >> И до тех пор, пока человек не опубликовал конкретных предложений по
> >> изменениям в действиях государства, с анализом сильных и слабых сторон
> >> своего предложения и рассчетом насколько возможно его реализовтаь на
> >> практике а не на бумаге -- это трепло а не политик. К таковым относится
> >> подавляющее число так называемых революционеров.
> CA>   Как только в Беларуси появляется политик имеющий хоть какие нибудь
> CA>   шансы его устраняют разными способами.

> Устранят любого конкурента, да. Если будет сотрудничать, и не кричать на
> каждом углу что именно он сгенерировал идею, наращивая политический
> капитал, вряд ли кто кто тронет. Такие люди советниками называются. Их
> любят и ценят, если они не ошибаются.
   Вы счастливый человек, если к вашаму совету всегда прислушиваются и
   делаете свое дело так как считаете нужным. Или хотябы вам не мешают
   нормально работать. Судя по моему опыту это ой как редко.

> >> Напомню, что Россия до революции была крупнейшим экспортером
> >> сельхозпродукции в мире. Думаю украинцы никогда не простят России и
> >> коммунистам то, что случилось вскоре (это я про умирающих от голода
> >> людей). И развитие страны началось когда? С приходом Сталина. А это,
> >> извините, тоталитарный режим. И понадобился он чтобы ослабить негативные
> >> последствия действий умников революционеров.
> CA>   Сталин не совсем удачный пример. Бытует мнение, что если бы не
> CA>   октяборьская революция. Росия была бы единственной сверхдержавой
> CA>   реально на голову опережавшаю других по экономическим и военным
> CA>   показателям.

> Да так оно и должно было случиться. Не зря товарища Ленина финансировали,
> именно как человека способного _развалить_ страну.

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 29, 2006 at 10:20:41PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> _Диктаторский_ режим является оптимальным в одной, и только одной ситуации
>> -- необходимость быстрого роста/перестройки. Именно поэтому уничтоженную
>> коммунистами страну смог привести в боеспособность Сталин.
CA>   Если подразумевать как обязательное условие сохранения
CA>   социалистического строя и нахождении себя любимого у власти.

Увы, нет.

>> Сейчас в России аналогичная ситуация, но к счастью _много_ мягче. И
>> поэтому не понадобится действительно слишком жестких мер. Белоруссия
>> сейчас ничуть не в лучшем состоянии чем Россия, и жесткие меры
>> действительно нужны чтобы страну не угробить.
CA>   Я кстати не совсем понимаю почему обязательно экономику нужно
CA>   поднимать жесткими мерами. Если тупого работника бить плеткой умным он
CA>   от этого не станет. Я свое время поработал на стройке на обеЪектах
CA>   находящихся на контроле у президента и сыт по горло. Например когда на
CA>   сегодня залитый фундамент завтра устонавливают многотонные фермы.
CA>    Если будете проезжать на машине мимо Хатыни и захотите пообедать в
CA>    находящимся у дороги ресторане - имейте в виду я вас предупредил.

Это не жесткие меры. Жесткие -- это если после первой же аварии
руководитель проекта будет расстрелян. Такого рода меры в период правления
Сталина были единственно возможными чтобы сохранить СССР как суверенное
государство.

Правда если бы к власти не пришла группа неадекватных людей, эти меры
попросту бы не понадобились.

Экономику _сегодня_ вообще нужно просто не трогать, и задача руководства
страны просто уменьшить геморрой от чиновников, плюс заставить
правоохранительные органы работать а не крышевать.

>> Устранят любого конкурента, да. Если будет сотрудничать, и не кричать на
>> каждом углу что именно он сгенерировал идею, наращивая политический
>> капитал, вряд ли кто кто тронет. Такие люди советниками называются. Их
>> любят и ценят, если они не ошибаются.
CA>    Вы счастливый человек, если к вашаму совету всегда прислушиваются и
CA>    делаете свое дело так как считаете нужным. Или хотябы вам не мешают
CA>    нормально работать. Судя по моему опыту это ой как редко.

Мне много кто мешает работать. А ещё погода на улице мне не всегда
нравится. Ужас, правда? 

И все-таки флейм ушел от первоначальной темы. Так есть обоснованые
возражения тому, что любой революционер априори враг собственного народа
(не в юридическом, а фактическом смысле)?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<pilot> AMorozov: зачем такие имена, в которых нет GPS-координат устройства? толку от них?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 29, 2006 at 09:19:20PM +0300, Artem wrote:

>> Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство.
A> Диктаторов часто убирает их же окружение. Или взбунтовавшиеся народные 
A> массы.

Да, любого диктатора можно уничтожить ценой собственной жизни.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящие программисты делают так: COPY CON PROGRAM. EXE.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Chernetsky Andrey]

Chernetsky Andrey написал:
>  И Все!!! Это былo единственое дело о корупции которое довел
>до конца Лукашенко.
 Поправка - в период с 94 по 96 год. Последнее время он этих дел на
 штамповал много.
-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 29 Mar 2006 02:41:37 +0400
Denis Smirnov wrote:

DS> Тем кто сидит наверху и "проплачен" нет задачи
DS> развалить/уничтожить. 

Это почему? Если им поставили такую задачу, и именно за неё платят.
Впрочем, ещё такие придурки есть, которые за бесплатно это делают. Из
чистого энтузиазма.

DS> Естьзадача обуздать ресурс -- сделать страну
DS> удобной для вытягивания ресурсов.Ни больше, ни меньше. 

Я думаю, всякие задачи ставят. И больше, и меньше. 

DS> Шибко
DS> разваливать им тоже смысла нет.  

Если именно за это заплатили -- есть.

DS> Да и не так уж и много
DS> этихпропалченых, на самом деле.

Сомневаюсь. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 29 Mar 2006 09:34:07 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Кстати,
DOR> AN> > этой "газете" вообще верить нельзя %)

А Вам можно?

DOR> AN> > http://www.pravaya.ru/news/7177 -------------------Оранжевые
DOR> AN> > провоцируют Черноморский флот России
DOR> На Украине вновь предпринимаютcя попытки спровоцировать военный
DOR> конфликт сРоссией [...]
DOR> Вполне возможно, что провокации оранжевой власти направлены на
DOR> срыввыборов, отмену политреформы, и введения чрезвычайного
DOR> положения с прямымпрезидентским правлением для последующего
DOR> втягивания Украины в НАТО. ------------------- 8-) Маньяки
DOR> какие-то?-) Это, по Оруэллу, "националисты" чистой воды. :O]

Оранжи-то? Да, маньяки.

DOR> Кстати, а как сама Россия относится к НАТО и (гипотетической?)
DOR> возможности"присоединиться"? 

Как можно относиться к врагам? И как можно к ним "присоединяться"? И в
чём? В их преступлениях против Сербии, Ирака,... Список будет постоянно
пополняться. Россия там стоит, вопрос лишь -- на каком месте по счёту.

DOR> Я просто далёк от этого всего :-)

Заметно.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 29 Mar 2006 13:34:20 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Не могу понять,какого чёрта "православно-аналитический сайт" лезет
PNS> в политику...

Я тоже не могу понять, какого ... Вы лезете в политику.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 30 Mar 2006 03:25:51 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Не могу понять,какого чёрта "православно-аналитический сайт"
> PNS> лезет в политику...
> 
> Я тоже не могу понять, какого ... Вы лезете в политику.

  Дык я же частичка "электората", мне можно...
  Кстати, содержание упомянутого Вами сайта такое, что хоть сейчас
привлекай за разжинание межнациональной розни...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Mar 30, 2006 at 03:24:59AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 29 Mar 2006 09:34:07 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Кстати,
> DOR> AN> > этой "газете" вообще верить нельзя %)
> 
> А Вам можно?
Хм, я и не перетендую -- в отличие от того "издания" :-)

> DOR> AN> > http://www.pravaya.ru/news/7177 -------------------Оранжевые
> DOR> AN> > провоцируют Черноморский флот России
> DOR> На Украине вновь предпринимаютcя попытки спровоцировать военный
> DOR> конфликт сРоссией [...]
> DOR> Вполне возможно, что провокации оранжевой власти направлены на
> DOR> срыввыборов, отмену политреформы, и введения чрезвычайного
> DOR> положения с прямымпрезидентским правлением для последующего
> DOR> втягивания Украины в НАТО. ------------------- 8-) Маньяки
> DOR> какие-то?-) Это, по Оруэллу, "националисты" чистой воды. :O]
> 
> Оранжи-то? Да, маньяки.
Ой, Вы у кого научились так передёргивать?-))

Да Вы, батенька, тоже... если по Оруэллу.. националист ещё тот ;О)

Не, каждый, конечно, имеет право повестись на фишку про чьё-то желание
забабахать чрезвычаёное положение -- но хоть основание какое-то должно
быть для этого... кроме собственных подозрений :-)

Типа "если Вы не параноик -- это ещё не значит, что *они* _за Вами не
следят_..." -- так, что ли?-)

> DOR> Кстати, а как сама Россия относится к НАТО и (гипотетической?)
> DOR> возможности"присоединиться"? 
> 
> Как можно относиться к врагам? И как можно к ним "присоединяться"? И в
> чём? В их преступлениях против Сербии, Ирака,... Список будет постоянно
> пополняться. Россия там стоит, вопрос лишь -- на каком месте по счёту.
О... понятно. Вокруг одни враги...

Без симпатии к НАТО, без тени антипатии к России (Путин -- в сторону, не о
нём) -- не тяжело жить среди врагов-то? Я, скажем, -- ещё не стал Вашим
личным врагом?-)

Ладно, вопрос снимается. Ненависть -- личное дело каждого.
(Хоть и лупит по всем в итоге)

> 
> DOR> Я просто далёк от этого всего :-)
> 
> Заметно.
Тю, я ж не скрываю, даже наоборот :-)
Наблюдательный Вы наш ;О)

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 09:02:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Mar 29, 2006 at 04:01:20PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Мною могут манипулировать, но только "по плодам" можно говорить,
> DOR> "страшная" это "штука", или нет :-)
> 
> В точку. Поэтому правильная или нет была идея, за которую стояли эти люди
> все узнают через несколько лет. Все. А вот живущие на Украине уже могут
> видеть тенденции.
> 
> Так что разделяем мух и котлет -- события на майдане, и их цель, ладно?
Нет :-)

"Их" цель vs "моя цель" vs "цель <<этих людей>>" ?..

Своего я добился. Там, локально. Буду стараться и дальше :-)

А Вы -- не слишком ли обобщаете, говоря об идее, "за которую стояли эти
люди"?

Зачем так примитивизировать?


Ещё раз -- на счету "тех людей" уже достаточно много заслуг, и все "дрова
и щепки" политиков их пока не перекрыли.

Правительство и политики вообще -- пока не дотянулись до своего народа. Не
доросли :-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Mar 29, 2006 at 09:00:22PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> 
> Так что ещё раз повторюсь -- эти переживания очень ценны и важны, но никак
> не могут говорить о правильности, или наоборот неправильности той идеи, за
> которую эти люди стояли.
Что не даёт Вам никакого основания утверждать о "неправильности" :-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
>
> Тогда дураки, что можно ещё сказать.
> Если диктатор грамотный, то срок его правления не окончится до конца его
> жизни. Пытаться с этим что-то сделать -- самоубийство. А вот смягчить
> негатив, да подготовить ресурсы для действий _после_ смерти диктатора
> самое разумное, что может сделать активный человек, живущий при таком
> режиме.
>
>   
А диктаторы вообще имеют свойство передавать власть по наследству. Если 
ничего не пытаться сделать, а только ждать да "ресурсы готовить" то вас 
благополучно "заметут" во время процесса подготовки и на этом все 
закончиться.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
>
> И все-таки флейм ушел от первоначальной темы. Так есть обоснованые
> возражения тому, что любой революционер априори враг собственного народа
> (не в юридическом, а фактическом смысле)?
>
>   
Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Nick S. Grechukh]

Aleksey Korotkov wrote:
> AN> Но сейчас, кажется, Украина провела первые на
> AN> постсоветскомпространстве свободные демократические выборы. Это
> AN> очень важно длявсех -- для России, Белоруссии, Казахстана
> AN> etc.Легитимность новой Рады будет неоспорима.
> Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182

о да, все сговорились против безумной наташки. разве ж это "мнение"?
и ссылочки с того сайта интересные ведут, 
http://pickalov.narod.ru/false.htm: "Результаты голосования 26 марта 
фальсифицируют в пользу пропрезидентского НСНУ, блока Юлии Тимошенко 
(!!!) и блока Литвина (!!!!!!)"

какой молодец Ющенко - сам погибай, а друзей выручай :)))

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Nick S. Grechukh]

Денис Смирнов wrote:
  > Так что ещё раз повторюсь -- эти переживания очень ценны и важны, но 
никак
> не могут говорить о правильности, или наоборот неправильности той идеи, за
> которую эти люди стояли.
осталось сформулировать эту идею :)
просто кроме "идей" есть локальные заморочки, вынуждавшие меня поступать 
определенным образом (которые, на самом деле, тоже могут быть частью 
более глубокой манипуляции - точнее, провокации)

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Aleksey Korotkov пишет:
>
> DOR> AN> > http://www.pravaya.ru/news/7177 -------------------Оранжевые
> DOR> AN> > провоцируют Черноморский флот России
> DOR> На Украине вновь предпринимаютcя попытки спровоцировать военный
> DOR> конфликт сРоссией [...]
> DOR> Вполне возможно, что провокации оранжевой власти направлены на
> DOR> срыввыборов, отмену политреформы, и введения чрезвычайного
> DOR> положения с прямымпрезидентским правлением для последующего
> DOR> втягивания Украины в НАТО. ------------------- 8-) Маньяки
> DOR> какие-то?-) Это, по Оруэллу, "националисты" чистой воды. :O]
>
> Оранжи-то? Да, маньяки.
>
>   
А с чего Вы решили, что в этой газете правду пишут? Вот если бы Украина 
имела на територии России свои военные базы (арендовала их) и не пускала 
на их територию власти России, что бы провести инвентаризацию имущества, 
проверить не нарушаються ли условия договора (а они со стороны России 
нарушаються) ? Вот как бы вы тогда сказали о людях в Вашей стране 
которые против этого бы протестовали?

> Как можно относиться к врагам? И как можно к ним "присоединяться"? И в
> чём? В их преступлениях против Сербии, Ирака,... Список будет постоянно
> пополняться. Россия там стоит, вопрос лишь -- на каком месте по счёту.
А что Вы скажете насчет преступлений в Чечне? Или там чисто борьба с 
терористами?

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Nick S. Grechukh <gns@tpway.com> wrote:
> Aleksey Korotkov wrote:
> > AN> Но сейчас, кажется, Украина провела первые на
> > AN> постсоветскомпространстве свободные демократические выборы. Это
> > AN> очень важно длявсех -- для России, Белоруссии, Казахстана
> > AN> etc.Легитимность новой Рады будет неоспорима.
> > Есть и другие мнения. http://www.pravaya.ru/news/7182
>
> о да, все сговорились против безумной наташки. разве ж это "мнение"?
> и ссылочки с того сайта интересные ведут,
> http://pickalov.narod.ru/false.htm: "Результаты голосования 26 марта
> фальсифицируют в пользу пропрезидентского НСНУ, блока Юлии Тимошенко
> (!!!) и блока Литвина (!!!!!!)"
>
> какой молодец Ющенко - сам погибай, а друзей выручай :)))
>
>

Замечу, что если бы выборы проводились по нынешним российским законам
(порог отсечения -- 7%), то в Раду прошли три партии. У каждого
варианта есть свои плюсы. С одной стороны, низкий порог отсечения
позволяет лучше представить мнения избирателей, с другой
представляется не совсем нормальным, когда пятипроцентные социалисты
обладают золотым ключиком.
Конечно, посчитать все голоса точно -- невозможно. Но пока и
российскими проправительственными наблюдателями был отмечен бардак, 
но не явные подтасовки.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Aleksey Korotkov пишет:
>
> Оранжи-то? Да, маньяки.
>
>   
Да и вроде договорились, что без взаимных оскорблений.

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Денис Смирнов пишет:
>>
>> И все-таки флейм ушел от первоначальной темы. Так есть обоснованые
>> возражения тому, что любой революционер априори враг собственного народа
>> (не в юридическом, а фактическом смысле)?
>>
>>   
> Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.

При развитии общества рулят эволюционные идеи. 
А революционные только у соседей. Чтоб посмотреть и так не делать.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >
> > DOR> AN> > http://www.pravaya.ru/news/7177 -------------------Оранжевые
> > DOR> AN> > провоцируют Черноморский флот России
> > DOR> На Украине вновь предпринимаютcя попытки спровоцировать военный
> > DOR> конфликт сРоссией [...]
> > DOR> Вполне возможно, что провокации оранжевой власти направлены на
> > DOR> срыввыборов, отмену политреформы, и введения чрезвычайного
> > DOR> положения с прямымпрезидентским правлением для последующего
> > DOR> втягивания Украины в НАТО. ------------------- 8-) Маньяки
> > DOR> какие-то?-) Это, по Оруэллу, "националисты" чистой воды. :O]
> >
> > Оранжи-то? Да, маньяки.
> >
> >
> А с чего Вы решили, что в этой газете правду пишут? Вот если бы Украина
> имела на територии России свои военные базы (арендовала их) и не пускала
> на их територию власти России, что бы провести инвентаризацию имущества,
> проверить не нарушаються ли условия договора (а они со стороны России
> нарушаються) ? Вот как бы вы тогда сказали о людях в Вашей стране
> которые против этого бы протестовали?

Я не уверен, что у Вас, равно как и у меня, достаточно сведений, чтобы
делать выводы. Протествоать -- право граждан, но лучше не устраивать
здесь бесполезное за отсутствием всех документов обсуждение.

>
> > Как можно относиться к врагам? И как можно к ним "присоединяться"? И в
> > чём? В их преступлениях против Сербии, Ирака,... Список будет постоянно
> > пополняться. Россия там стоит, вопрос лишь -- на каком месте по счёту.
> А что Вы скажете насчет преступлений в Чечне? Или там чисто борьба с
> терористами?
>

Да, там уже давно (вся вторую войну) -- борьба с террористами. Увы,
она не бывает чистой, как любая война. Вы здесь затрагиваете тему
крови наших граждан, это очень серьезно. Стоит ли?
В любом случае то, что Вы поставили Чечню, Ирак и Сербию рядом,
согласитесь, не в пользу какой-либо из сторон.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >
> > Оранжи-то? Да, маньяки.
> >
> >
> Да и вроде договорились, что без взаимных оскорблений.

Да, давайте это закончим. Вопрос не в том, кто был виноват, а в том,
как из этого выбраться без оскорблений и драк.


Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 30, 2006 at 09:42:12AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Так что ещё раз повторюсь -- эти переживания очень ценны и важны, но никак
>> не могут говорить о правильности, или наоборот неправильности той идеи, за
>> которую эти люди стояли.
DOR> Что не даёт Вам никакого основания утверждать о "неправильности" :-)

Абсолютно точно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 30, 2006 at 01:23:47PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

>> И все-таки флейм ушел от первоначальной темы. Так есть обоснованые
>> возражения тому, что любой революционер априори враг собственного народа
>> (не в юридическом, а фактическом смысле)?
BJ> Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.

С чего бы это вдруг? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 30, 2006 at 03:12:49AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

DS>> Тем кто сидит наверху и "проплачен" нет задачи
DS>> развалить/уничтожить. 
AK> Это почему? Если им поставили такую задачу, и именно за неё платят.

Вообще я подумал -- да, вы правы.

AK> Впрочем, ещё такие придурки есть, которые за бесплатно это делают. Из
AK> чистого энтузиазма.

Самые принеприятные кадры.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] [Comm] Вопрос про мотивацию

[Bogaevskiy Jurij]

Sergey S. Skulachenko пишет:
> On Thu, 30 Mar 2006 14:04:41 +0300
> Bogaevskiy Jurij wrote:
>
>   
>> Протествоать -- право граждан, но лучше не устраивать
>> здесь бесполезное за отсутствием всех документов обсуждение.
>>     
Вообще- то эта фраза не моя.
>> — Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до
>> революции. Обязательно спросите!
>>
>>     

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Денис Смирнов пишет:
>
>  BJ> Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.
>
> С чего бы это вдруг? ;)
>
>
>  Потому что, если все со всем согласны, какой смысл у того же правительства
> что-то менять? А ведь согласны, это еще не значит, что счастливы.

Если требовать счастья от правительства, то да, революции будут часто. :-)

>

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

В сообщении от Четверг 30 Март 2006 16:33 Bogaevskiy Jurij пишет:
>
> А что Вы скажете насчет преступлений в Чечне? Или там чисто
> борьба с терористами?
>
А Вы там были?

- -- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEK8Y6yVOkse5mdawRAmrkAJ4z777hCVfVC037EawEac7CmmnMsgCgyiIK
imR0fL2BPPbL+Qw85ui9dOY=
=t/tg
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>  Aleksey Novodvorsky пишет:
>  On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
>
>
>  Денис Смирнов пишет:
>
>  BJ> Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.
>
> С чего бы это вдруг? ;)
>
>
>  Потому что, если все со всем согласны, какой смысл у того же правительства
> что-то менять? А ведь согласны, это еще не значит, что счастливы.
>
>  Если требовать счастья от правительства, то да, революции будут часто. :-)
>
>
>  Rgrds, Алексей
>
>
>  Может я неправильно выразился? Я имел ввиду что-то типа "всем довольны" в
> рамках государства. Ведь суть демократии как раз и заключается в том, что
> народ через правительство управляет государством.

Не точно. Государство, -- т.е. правительство, президент, парламент,
суд,-- управляет страной от имени народа в рамках права.

 Не народ для
> правительства, правительство для народа. Как в развитых странах: управляет
> одна политическая сила, допустим 5 лет, не доволен ею народ - приходит время
> выборов и он голосует за другую политическую силу.

Это не революция.

 Это, если хотите, тоже
> революционные настроения. Тоесть в моем понимании революционные настроения -
> настроения кардинальных изменений.

Революция всегда нарушает правовые нормы, на то она и революция. Но в
случае узурпации власти у народа может не быть иного выхода, кроме
революции.


Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/30/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
> >  Aleksey Novodvorsky пишет:
> >  On 3/30/06, Bogaevskiy Jurij <sb_lu@polsb.pi.net.ua> wrote:
> >
> >
> >  Денис Смирнов пишет:
> >
> >  BJ> Без революционных идей общество, в своем развити, зашло бы в тупик.
> >
> > С чего бы это вдруг? ;)
> >
> >
> >  Потому что, если все со всем согласны, какой смысл у того же правительства
> > что-то менять? А ведь согласны, это еще не значит, что счастливы.
> >
> >  Если требовать счастья от правительства, то да, революции будут часто. :-)
> >
> >
> >  Rgrds, Алексей
> >
> >
> >  Может я неправильно выразился? Я имел ввиду что-то типа "всем довольны" в
> > рамках государства. Ведь суть демократии как раз и заключается в том, что
> > народ через правительство управляет государством.
>
> Не точно. Государство, -- т.е. правительство, президент, парламент,
> суд,-- управляет страной от имени народа в рамках права.
>

Хочу обратить внимание, что привычка употреблять слово "государство" в
занчении "страна" -- очень плохая привычка, передающаяся у нас из
поколения в поколение с незапамятных времен.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[Nick S. Grechukh]

hozzzar wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> В сообщении от Четверг 30 Март 2006 16:33 Bogaevskiy Jurij пишет:
>> А что Вы скажете насчет преступлений в Чечне? Или там чисто
>> борьба с терористами?
> А Вы там были?
так ведь в Ираке тоже мало кто был из здесь присутствующих

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 12:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 12:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 13:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 13:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 14:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 14:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 17:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 17:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 18:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 18:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 18:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-30 18:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-30 18:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 0:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 0:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 2:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 5:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 6:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 6:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 8:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 8:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 8:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-31 8:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-31 9:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 10:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 11:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 13:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 14:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-31 14:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 18:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 18:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 19:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 19:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 19:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 19:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 20:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 21:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 21:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-03-31 21:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-03-31 23:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 2:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 3:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 4:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 5:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 7:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 8:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 9:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 9:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 10:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 10:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 10:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 11:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 12:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 12:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 12:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 12:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-01 12:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-01 17:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 0:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-02 0:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-02 0:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 1:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 20:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 20:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 20:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-02 21:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 1:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 1:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 1:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 6:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 6:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 7:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 7:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 8:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 8:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 20:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-03 20:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 20:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 20:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 20:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 21:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-03 21:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 21:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 21:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-03 22:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] К вопросу о мотивации

[@ 2006-04-03 23:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 1:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 1:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 2:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 6:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 6:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 6:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 7:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 7:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 7:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 7:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 8:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 9:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 9:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 10:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 11:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 12:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 13:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 14:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 14:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 17:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 17:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 17:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 20:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 21:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-04 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 1:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 4:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 4:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 4:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 11:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 11:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 11:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 11:27 UTC (permalink / raw)]

[room] idle

[@ 2006-04-05 13:25 UTC (permalink / raw)]

[room] п7я

[@ 2006-04-05 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 20:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 20:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-05 23:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 7:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 7:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 7:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 10:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 10:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 20:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-06 20:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-07 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-07 8:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] idle

[@ 2006-04-07 17:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-07 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-08 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-08 15:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administrativia

[@ 2006-04-08 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administrativia

[@ 2006-04-08 16:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administrativia

[@ 2006-04-08 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administrativia

[@ 2006-04-08 16:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-08 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-09 4:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Вопрос про мотивацию

[@ 2006-04-10 10:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] idle

[@ 2006-04-16 18:49 UTC (permalink / raw)]