[devel] Russian man-pages

[devel] Russian man-pages

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
встроены в kde, gnome и не только.


Для сосуществования man pages в обоих кодировках нужно иметь каталоги
man/manN/ru_RU.KOi8-R  и ru_RU.CP1251, а не  просто ru, как сейчас.
Возможны два варианта:
-- учитывать это обстоятельство при создании пакетов с русскими
man-pages.
-- помещать все русские man-pages в manpages-ru.
Прошу высказать мнения по этому поводу. Во втором случае надо куда-то
сбрасывать найденные русские страницы. Пока можно мне.

Rgrds, AEN


_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1563 bytes --]

On Sun, Nov 26, 2000 at 01:52:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
> придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
> перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
> встроены в kde, gnome и не только.

Это _очень_ жаль, если придется хранить одну и ту же документацию в разных
кодировках. Неужели нельзя поправить всех, кто с man-страницами работает?

> Для сосуществования man pages в обоих кодировках нужно иметь каталоги
> man/manN/ru_RU.KOi8-R  и ru_RU.CP1251, а не  просто ru, как сейчас.
> Возможны два варианта:
> -- учитывать это обстоятельство при создании пакетов с русскими
> man-pages.

Это муторно.

> -- помещать все русские man-pages в manpages-ru.

На худой конец лучше так.

> Прошу высказать мнения по этому поводу. Во втором случае надо куда-то
> сбрасывать найденные русские страницы. Пока можно мне.

Если есть возможность исправить код, отображающий man-страницы с тем,
чтобы избежать дублирования, то этот вариант гораздо предпочтительнее.


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who it's friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [devel] Russian man-pages

[Mikhail Zabaluev]

Hello Aleksey,

On Sun, Nov 26, 2000 at 01:52 +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> Hi!
> В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
> придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
> перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
> встроены в kde, gnome и не только.
> 
> 
> Для сосуществования man pages в обоих кодировках нужно иметь каталоги
> man/manN/ru_RU.KOi8-R  и ru_RU.CP1251, а не  просто ru, как сейчас.
> Возможны два варианта:
> -- учитывать это обстоятельство при создании пакетов с русскими
> man-pages.
> -- помещать все русские man-pages в manpages-ru.
> Прошу высказать мнения по этому поводу. Во втором случае надо куда-то
> сбрасывать найденные русские страницы. Пока можно мне.

Первый вариант мне кажется более предпочтительным. Переименовывать при
сборке каталог ru в ru_RU.KOI8-R проще, чем поддерживать сборный
manpages-ru из абсолютно всех пакетов. Это даже в %find_lang можно
попробовать зашить, вместе с автоматическим дублированием в других
кодировках кириллицы.

Кстати. Не разъяснят ли мне почтенные гуру, какую роль в современном RPM
играют атрибуты %lang(...) и переменная окружения RPM_INSTALL_LANG?
Может быть, можно добиться, чтобы устанавливались только л10нные
файлы для локали, указанной в этой переменной?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Those who are mentally and emotionally healthy are those who have
learned when to say yes, when to say no and when to say whoopee.
		-- W.S. Krabill
_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Alexey Voinov]

On Sun, 26 Nov 2000, Dmitry V. Levin wrote:

> On Sun, Nov 26, 2000 at 01:52:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
> > придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
> > перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
> > встроены в kde, gnome и не только.
> Это _очень_ жаль, если придется хранить одну и ту же документацию в разных
> кодировках. Неужели нельзя поправить всех, кто с man-страницами работает?
> 
> > Для сосуществования man pages в обоих кодировках нужно иметь каталоги
> > man/manN/ru_RU.KOi8-R  и ru_RU.CP1251, а не  просто ru, как сейчас.
> > Возможны два варианта:
> > -- учитывать это обстоятельство при создании пакетов с русскими
> > man-pages.
> Это муторно.
а почему бы не скорректировать %doc так чтобы оно автоматом перекодировало
manы? Или ввести новый макрос %rusman, который и перекодирует и разложит
все куда надо?

> > -- помещать все русские man-pages в manpages-ru.
> На худой конец лучше так.
А если добавится новый пакет? Т.е. если мы хотим хорошо - проблему надо
решать на уровне каждого пакета.

А чтобы избежать дублирования (экономим место на hdd) можно предложить
следующие варианты:
0. поместить русские manы в отдельные субпакеты, скажем
<package>-man_ru_koi8r и <package>-man_ru_cp1251. Как было правильно
замечено, такие пакеты муторно создавать.
1. "Условная инсталляция". сопоставить каждому файлу, который может быть
пропущен при инсталляции некоторое кодовое слово. добавить к RPM опцию
типа --installoptions, в которой указывать что именно из пакета требуется.
Если --installoptions отсутствует - устанавливается все. Если что-то
все-таки указано, то инсталлируются файлы без кода, и файлф с тем кодами,
которые перечислены в параметре. К экрану выдаваемому по rpm -qi добавить
список возможных installoptions.
  Возможно два достаточно простых решения задачи "условной инсталляции":
1а. модифицировать собственно RPM. соответствие кодов и файлов создавать
в каком нибудь обычно файле, с суффиксом, скажем, rpm-options. При обычной
инсталляции (или при работе не с нашей версией rpm) такой файл ставится
куда-нибудь типа /usr/lib/rpm/options/  и не мешает остальной работе.
При указании опции --installoptions файл с таким суффиксом обрабатывается
особо.
1б. Возможно имеет смысл сделать пакет позволяющий произвольно добавлять
информацию о файлах и пакетах в базу данных RPM. В таком случае вопросы
перекодировки manов ложатся на %post, который их установит и добавит
о них информацию куда надо. Опять же в скрипте %post можно проверять
какую-нибудь переменную среды, скажем $RPM_INSTALL_OPTIONS, на предмет
того надо что-то перекодировать или оставить как есть. ТАкое решение не
требует модификации rpm.

В принципе можно обойтись и без добавления информации о файлах в БД RPM,
и просто прописать в %postun или %preun  удаление созданных файлов.
Так наверное будет проще.

Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@caravan.ru
voins@online.ru


_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Aleksey Novodvorsky]

"Dmitry V. Levin" wrote:

> On Sun, Nov 26, 2000 at 01:52:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
> > придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
> > перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
> > встроены в kde, gnome и не только.
>
> Это _очень_ жаль, если придется хранить одну и ту же документацию в разных
> кодировках. Неужели нельзя поправить всех, кто с man-страницами работает?
>
> > Для сосуществования man pages в обоих кодировках нужно иметь каталоги
> > man/manN/ru_RU.KOi8-R  и ru_RU.CP1251, а не  просто ru, как сейчас.
> > Возможны два варианта:
> > -- учитывать это обстоятельство при создании пакетов с русскими
> > man-pages.
>
> Это муторно.
>
> > -- помещать все русские man-pages в manpages-ru.
>
> На худой конец лучше так.
>
> > Прошу высказать мнения по этому поводу. Во втором случае надо куда-то
> > сбрасывать найденные русские страницы. Пока можно мне.
>
> Если есть возможность исправить код, отображающий man-страницы с тем,
> чтобы избежать дублирования, то этот вариант гораздо предпочтительнее.

Я не берусь сейчас указать все приложения, которые сами парсят man-pages. Но,
главное, что этот патч будет все равно некорректен, так как в man-pages не
указана их кодировка, в отличие от po. Еще одна связанная с этим проблема --
беларусские, казахские, кыргызкие man-pages. На настоящий момент их нет, надо
подсовывать страницы в 1251. Когда же появится хоть одна, то придется
выставлять линки на отсутствующие. Представляете, что придется делать, если
этот вопрос будет решаться патчами!
Все же, я думаю, надо ориентироваться на людей, работающих в одной кодировке.
А тогда речь идет о памяти на CD, а не на диске.

Rgrds, Алексей.

_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Ivan Zakharyaschev]

	Hello!

On Sun, 26 Nov 2000, Alexey Voinov wrote:

> 1б. Возможно имеет смысл сделать пакет позволяющий произвольно
> добавлять
> информацию о файлах и пакетах в базу данных RPM. В таком случае вопросы
> перекодировки manов ложатся на %post, который их установит и добавит
> о них информацию куда надо. Опять же в скрипте %post можно проверять
> какую-нибудь переменную среды, скажем $RPM_INSTALL_OPTIONS, на предмет
> того надо что-то перекодировать или оставить как есть. ТАкое решение не
> требует модификации rpm.

А разве у %post есть возможность их установить? У %post нет средств для
доступа к запакованным в его пакет данным. Их все рано сначала нужно
установить в рабочую систему.

Чтобы не возиться с БД RPM, можно устанавливать файлы для man в той
кодировке, в которой они есть в пакете, "штатным" образом (указав их в
%files). Затем %post их перекодирует в нужную кодировку, а для полного
счастья написать специальный verify-скрипт для
перекодированных во время установки файлов (перекодирующий их назад и
сверяющий checksums). Да, какой-то доступ к БД тоже понадобится, чтобы
извлекать checksums оттуда. Все эти действия, я думаю, можно скрыть от
пишущего spec-файл -- чтобы ему не приходилось писать дополнительных слов
для осуществления этой схемы.

> В принципе можно обойтись и без добавления информации о файлах в БД
> RPM,
> и просто прописать в %postun или %preun  удаление созданных файлов.

-- 
Best regards,
      Ivan Z.

_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Ivan Zakharyaschev]

	Добрый вечер!

On Sun, 26 Nov 2000, Aleksey Novodvorsky wrote:

> В связи с планируемой полной поддержкой CP1251, русские man-pages
> придется держать в двух экземплярах. К сожалению, патч man для
> перекодировки на лету мало что даст, так как независимые парсеры man
> встроены в kde, gnome и не только.

Проблему можно решать на одном из этапов:
- распространение man-pages
- установка
- хранение
- доступность в разных кодировках.

В принципе, если на одном из этих этапов есть man-page в только одной
кодировке, то на следующем всегда можно получить ее в нескольких.

В чем же трудности решений на каждом из этапов?

Как мы уже поняли, на этапе доступа к ним решение слишком сложное: нужно
много патчей к разным программам. На этом этапе ограничения и связанные с
ними требования к предыдущим эрапам прямо противоположные тем, которые
имеем на большинстве других: здесь нам удобнее иметь два варианта в разных
кодировках в то время как на других этапах предпочтительнее иметь один
вариант.

Ограничения, связанные с распространением, это размер/кол-во пакетов.
Распространять несколько вариантов одно и того же, увеличивая тем самым
размер пакетов или добавляя еще один пакет (который нужно maintain'ить),
тоже нехорошо. Помимо ограничений, связанных непосредственно с
распространением, решения на этом этапе влекут столкновения с
ограничениями на следующих этапах (например, если распространять в двух
вариантах, то и хранить в двух).

Ограничения на этапе хранения: двойное занимаемое место и синхронизация
вариантов. Т.к. man-pages врфд ли будут изменяться местными
администраторами, то вторая проблема синхронизации в нашем случае
отпадает. 25 лишних мегабайт, я думаю, ни для какой машины не проблема
(тем более Mandrake для машин с процессором не ниже Pentium).

Теперь то, что можно условно назвать проблемами во время установки (или
конфигурации системы).

Устанвливать русские man-pages в двух вариантах не всегда нужно: на
каких-то машинах может использоваться только одна кодировка. Или мы хотим
сделать так, чтобы каждый пользователь мог выбрать себе одну из кодировок
по своему предпочтению?  Используемая кодировка -- это свойство всей
системы или отдельных account'ов? На консоли, по-моему, с отдельными
account'ами плохо -- там консольный шрифт ставится сразу для всех. Но
впрочем это и не так важно: сразу несколько человек за консолью работать
не будут.

В любом случае, это дело администратора, в каких кодировках иметь
man-pages, и для него должен быть простой способ управлять этим.

Ограничения на следующем этапе не очень существенны, поэтому установка --
самое подходящее место для раздвоения потока man-страниц. Конкретные
реализации уже были предложены.


Файловую систему можно рассматривать как базу данных (но не со всеми
свойствами). (Идея из анонса к докладу Райзера.)

man-pages демонстрируют то, что все свойства БД важны. Вот последние
этапы, связанные с man-pages:

- хранение
- доступность в разных вариантах.

Это же делают и БД: хранят и предоставляют доступ к данным, причем каждый
пользователь может по-своему видеть одни и те же данные (разные варианты).
У нас проблемы с реализацией этой возможности.


В БД же это осуществляется за счет нескольких уровней:
- физическое хранение
-----
- внутреннее абстрактное представление
- внешнее общее представление
- внешнее представление для конкретного пользователя.

(По толстой Петиной книжке, термины неточные.)

В файловой системе в обычном представлении не все эти уровни разделены
(точнее файловая система нами привычно рассматривается как внутреннее
абстрактное представление данных компьютером, которое одновременно и
внешнее), поэтому если решение нашей проблемы видеть в реализации работы с
man-pages по той же схеме, что и с БД, то одним из решений было бы
создание сервера man-pages, а другим -- усовершенствование файловой
системы. Под усовершенствованием файловой системы я понимаю создание
модулей для ядра наподобие тех, которые позволяют иметь зашифрованные
файлы (с этим знаком только понаслышке): в man/ru_RU.KOI8-R и
man/ru_RU.CP1251 монтируется один тот же физический раздел, но с разными
опциями к драйверу: в какой кодировке предоставлять файлы при доступе.
Физический раздел можно заменить на "виртуальный" -- основывающийся на
каталоге man/ru в имеющейся файловой системе.

-- 
Best regards,
      Ivan Z.

_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1076 bytes --]

On Mon, Nov 27, 2000 at 05:22:00AM +0300, aen wrote:
> > Кстати. Не разъяснят ли мне почтенные гуру, какую роль в современном RPM
> > играют атрибуты %lang(...) и переменная окружения RPM_INSTALL_LANG?
> > Может быть, можно добиться, чтобы устанавливались только л10нные
> > файлы для локали, указанной в этой переменной?
> Именно так. Но для этого нужно всюду прописывать %lang.
--^^^^^^^^^^ - я в этом не уверен. Хорошо, если так, но боюсь, что нет.
Надо посмотреть.

А прописывать всюду %lang если и надо, то не руками - есть макрос
%find_lang (запустите /usr/lib/rpm/find-lang и прочтите usage).


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who it's friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [devel] Russian man-pages

[aen]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
>
> Первый вариант мне кажется более предпочтительным. Переименовывать при
> сборке каталог ru в ru_RU.KOI8-R проще, чем поддерживать сборный
> manpages-ru из абсолютно всех пакетов. Это даже в %find_lang можно
> попробовать зашить, вместе с автоматическим дублированием в других
> кодировках кириллицы.
Это в принципе верно, но вот русских страниц в пакетах совсем немного.
> 
> Кстати. Не разъяснят ли мне почтенные гуру, какую роль в современном RPM
> играют атрибуты %lang(...) и переменная окружения RPM_INSTALL_LANG?
> Может быть, можно добиться, чтобы устанавливались только л10нные
> файлы для локали, указанной в этой переменной?
Именно так. Но для этого нужно всюду прописывать %lang.
> 

Rgrds, Алексей.
_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[aen]

"Dmitry V. Levin" wrote:
> 
> On Mon, Nov 27, 2000 at 05:22:00AM +0300, aen wrote:
> > > Кстати. Не разъяснят ли мне почтенные гуру, какую роль в современном RPM
> > > играют атрибуты %lang(...) и переменная окружения RPM_INSTALL_LANG?
> > > Может быть, можно добиться, чтобы устанавливались только л10нные
> > > файлы для локали, указанной в этой переменной?
> > Именно так. Но для этого нужно всюду прописывать %lang.
> --^^^^^^^^^^ - я в этом не уверен. Хорошо, если так, но боюсь, что нет.
> Надо посмотреть.
>
Это действительно не так, хотя странно. У меня это с год назад
получалось :-)

Rgrds, AEN
_______________________________________________
Devel mailing list
Devel@linux.iplabs.ru
http://www.logic.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Russian man-pages

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2069 bytes --]

On Mon, Nov 27, 2000 at 08:03:32AM +0300, aen wrote:
> > > > Кстати. Не разъяснят ли мне почтенные гуру, какую роль в современном RPM
> > > > играют атрибуты %lang(...) и переменная окружения RPM_INSTALL_LANG?
> > > > Может быть, можно добиться, чтобы устанавливались только л10нные
> > > > файлы для локали, указанной в этой переменной?
> > > Именно так. Но для этого нужно всюду прописывать %lang.
> > --^^^^^^^^^^ - я в этом не уверен. Хорошо, если так, но боюсь, что нет.
> > Надо посмотреть.
> >
> Это действительно не так, хотя странно. У меня это с год назад
> получалось :-)

Все работает, но механизм использования изменился.
См. файл /usr/share/doc/rpm-3.0.6/CHANGES, строки 93 и 95.

Кроме упомянутого там макроса _install_langs, можно использовать
переменные среды RPM_INSTALL_LANG, LANGUAGE, LANG (проверяется сначала
макрос, потом переменные в указанном порядке, используется то значение,
которое было найдено первым).

Последний факт реализован в rpm-3.0.4-install_lang.patch, но не нашел
отражения в документации.

Историческая справка
--------------------

Этот механизм отличается от используемого в RedHat (там никакие переменные
не используются, только макрос), и был реализован MandrakeSoft:

* Mon Mar 06 2000 Pablo Saratxaga <pablo@mandrakesoft.com> 3.0.4-0.5mdk
- added support for RPM_INSTALL_LANG variable (the official way of
  doing it will be using %%{_install_langs} macro on /etc/rpm/macros;
  but there may be some installed systems with RPM_INSTALL_LANG in use
  out there; and also it is easier for one-time change on the command line)


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who it's friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]