From: "Oleg N. Kayunov" <okayunov@mtu-net.ru> To: community@altlinux.ru Subject: [Comm] Re: Дефрагментация Шапируса Date: Tue, 01 Oct 2002 17:40:51 +0400 Message-ID: <3D99A5E3.2030202@mtu-net.ru> (raw) In-Reply-To: <Pine.LNX.4.33.0210011133060.32528-100000@ontil.ihep.su> Vitaly Lugovsky wrote: >On Tue, 1 Oct 2002, Oleg N. Kayunov wrote: > >>>Не шибко хочется возвращаться к флейму прошлого месяца, когда меня >>>философы-христиане-экстрасексы-уфолохи тут заклевали, но всё же напомню: >>>экспериментальные факты не обосновывают. Наука и не пытается ответить на >>>вопрос "почему?". >>> >> На определённых уровнях - и пытается и отвечает. >> > > Не было ещё такого. > >>Пример - парадокс Ольберса: "Почему ночное небо - тёмное?" >>Ответ: "Потому что Вселенная нестационарна - расширяется." >> > > Данный ответ из факта не следует. В него вложен огромный массив других >фактов. И если рассматривать массив целиком, то уж ни о каком >"объяснении", ни о каком "почему?" и речи быть не может - вся информация >уже внутри системы, остаётся её только выделить. > Ну да, ну да: скульптура уже в куске мрамора, осталось только вырубить её оттуда. А Master - уже на клавишах клавиатуры, осталось только набить его (исходники, в смысле). Логика - железная. > > >>Классическая модель - вечной и стационарной Вселенной ответить на это не >>могла. >> > > А модели вообще ни на что отвечать не обязаны. Они должны давать >предсказание, и заканчиваться ровно в том месте, где предсказание >обламывается. > Если Вам кажется более научным термин "обламывается" - извольте: "При ответе на вопрос о температуре излучения ночного неба классическая модель облшомилась - предсказала, что она должна быть равна средней температуре поверхности звёзд во Вселенной" >При том, внутри той области, где всё получается корректно, > Легко назвать область, внутри которой модель флогистона остаётся корректной - адиабатические системы. Очень она там активно живёт? Дайте ссылки, плеазе, на работы XX века использующие понятие "флогистон"? > >модели продолжают жить - естественно, если это научные модели, а не >философские или религиозные бредни. > >> На вопрос "Почему наблюдается менделевское расщепление признаков?" >>успешно ответила генетика. >> > > И после чего она на этот вопрос ответила? Вовсе не сразу после опытов >Менделя. Потребовалось множество других фактов - ровно столько, чтоб во >всём массиве оказался достаточно устойчивый ответ. > Таки ответила же. А если б доплнительных фактов не было нужно, она бы ответила на него ещё во времена Менделя. И, скорее всего, - его же устами. > > >>>Она только отвечает на вопрос "как?" - что есть, по >>>сути, не обобщение даже, а сжатое изложение собственно экспериментальных >>>фактов, той информации, что в них заложена. А какая информация в ОДНОМ >>>факте? Никакой. Чтоб найти одно осмысленное и понятное краткое "как?" надо >>>ужать весьма жирный объём фактов, обкушать большую статистику. В данном >>>случае такой возможности просто нет - не шибко просто даже придумать >>>постановку эксперимента. Остаётся маленький фактик - фрагментация в >>>среднем не заметна на глаз, и эмпирические обоснования, вытекающие из >>> >> Если "в среднем", то изначально уже имеем не один факт, а достаточно >>"жирный объём фактов". >> > > Он не достаточно жирный - поскольку измеряется только один параметр. Мы >не видим его корреляции с другими (возможно, скрытыми, неочевидными) >параметрами. > Для усреднения нужно не менее 2-х фактов, а для честного усреднения - ну не менее десятка. А скорее -нескольких. > > >>>весьма далёких от данной области знаний - о том, что файлы обычно >>> >> От какой, простите, области эти знания весьма далеки? >> > > От Теории Оптимизации Параллельного Доступа К Блиновому Накопителю >Данных. ;) > >>От сфрагистики, что ли? Тогда - да. >>А вот к теме разговора (и к самим разговаривающим) эти знания ИМХО >>довольно таки близки. >> > > Нет. Это лишь перечисление ряда параметров, которые ВОЗМОЖНО влияют на >результат. > >> И почему это обоснования могут быть только эмпирические? >> > > Могут быть и численные - но их нет. > Или модельные. Или (что менее вероятно) - по результатам целенаправленных исследований с варьированием разных переменных (многозадачности, в т.ч.). >Пока есть только эмпирическое >словоблудие, без строгого расчёта, без хорошей экспериментальной базы. > >>>А вот это - неверно. Свежая FS - то же самое, что и дефрагментированная >>>FS. Так что есть с чем сравнивать. Специальных дефрагментаторов не >>>требуется - штатный backup/mkfs/restore их в полной мере заменяет. >>> >> Это-то понятно. Но как-то проще запустить программку и подождать >>пока она наведёт порядок _внутри_ раздела нежели >>добывать/выделять/покупать раздел/диск/гига-кассету(ы) и гонять >>туда-сюда backup/mkfs/restore. >> > > Никак не проще. Обычно, при правильной организации труда, места на >экстренный > Экстренный. Т.е. - чрезвычайный? А программы дефрагментации запускают просто так - безо всякой чрезвычайщины. >сброс данных как минимум с одного раздела всегда хватает. > >>И уже поэтому последняя процедура намного >>менее распространена, нежели дефрагментация в соответствующих ОС. >> > > Да ну? Куда не посмотрю - везде бэкап всячески практикуется. >Дефрагментацию последний раз видел лет 7 назад, когда случайно DOS на >глаза попался. Так что экспериментальную базу по этому параметру можно >считать достаточно обширной, не меньшей, чем у виндузятников с их FAT-ом. > >>>Вот в этом и состоит беда философии и околонаучных спекуляций - иллюзия >>>знания объяснения оказывается частенько сильнее бездумной веры. >>> >> Отчего же обязательно илююзия-то? >> > > От того, что полного "объяснения" не бывает никогда. Вообще. > Ну ест-нноо. Читаем, f.e., "Солярис" - как строго доказательно убедиться, что всё вокруг - не галлюцинация? Ответ - никак. По модулю этого всё остальное - уже мелочи. > > >>Если объяснение - обоснованное, доказательное (без микролептонов, >>использования "принципа оптимизма" (для теоремы Ферма) и т.п.)? А нас, >>вроде как, обучали (более или менее квалифицированно) отличать >>обоснованное/доказанное от не такого. >> > > Ну учили, и что? Не шибко просто проверять до мелочи каждое обоснование. > Зачем же всё. Только то, что представляется важным/значимым/интересным. > > >>Я даже философов (по образованию) >>в советское время встречал таких, которые это умели делать. Об их >>отношении к тогдашней "философии" - умолчу. Оно вытекает из. >> > > Увы, сейчас большинство технарей - и те не в состоянии разобраться, где у >нас обоснование ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ, а где - спекуляции, экстраполяция из >недостаточно качественной теории, некорректная аналогия, и т.п. На этом >фоне нет никакого резона доверять эмпирическим рассуждениям. > Так просмотрите ихю Как дойдёте до микролептонов, или до того, что формулы спец.теории относительности неверены (при том, что она давно уже используется в инженерных расчётах) - можете дальше не читать. Ну, соответственно, есть и более умеренные случаи. > > >> Но мы стремительно близимся к talk-room содержанию. >> > > Эт точно... > Теперь - ещё точнее. > > >> А вопрос-то сугубо технический и многих вроде как беспокоит - я уже >>не раз натыкался на переживания насчёт отсутствия дефранментаторов, да и >>самого это как-то беспокоило. А коли убедят что не нужны - то и ладушки. >> > > Ну вот об этом мы и говорим - единственно достойным аргументом за/против >дефрагментации может быть лишь очень серьёзное экспериментальное >исследование влияния фрагментации на производительность как можно большего >класса приложений, в самых разных условиях - от "почти однозадачной" >рабочей станции до перегруженного мейнфрейма или тяжелого файлсервера. >Сейчас таких данных, по крайней мере, систематизированных, собранных в >одном месте, просто нет. Остаётся лишь то слабенькое эмпирическое >обоснование и личное мнение каждого, проводившего свои, частные измерения, >в своей области. > Дык - на совсем уже худой конец: опрос заведомо опытных экпертов. То же ведь метод. Кстати я этим немного занимался. И даже удивился - из практически ординальных оценок можно, оказывается (придумал метод) вытащить вполне _численные_ оценки (хорошо подошли даже для регрессионных формул - уж куда численнее). Так что варианты имеются. -- == В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. == BR, Oleg N. Kayunov.
next prev parent reply other threads:[~2002-10-01 13:40 UTC|newest] Thread overview: 31+ messages / expand[flat|nested] mbox.gz Atom feed top 2002-09-28 12:00 [Comm] Дефрагментация etx2 Alexander Mayorov 2002-09-29 10:58 ` Ilya Palagin 2002-09-29 0:55 ` Alexander Mayorov 2002-09-29 14:41 ` Ilya Palagin 2002-09-30 14:32 ` Vitaly Lugovsky 2002-09-30 15:59 ` [Comm] " Oleg N. Kayunov 2002-09-30 16:19 ` [Comm] Re: [Comm] Re: Дефрагментация Шапируса Vitaly Lugovsky 2002-09-30 20:58 ` Oleg N. Kayunov 2002-09-30 22:09 ` AHTOH 2002-10-01 7:51 ` Vitaly Lugovsky 2002-10-01 17:27 ` AHTOH 2002-10-01 17:45 ` Vitaly Lugovsky 2002-10-01 17:57 ` [Comm] Re[2]: " Дмитриев М.Н. 2002-10-02 7:59 ` [Comm] Re[2]: [Comm] Re: ДефрагментацияШапируса Anton 2002-10-02 14:58 ` Re[2]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: äÅÆÒÁÇÍÅÎÔÁÃÉÑûÁÐÉÒÕÓÁ ASA 2002-10-02 5:48 ` Re[2]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: ДефрагментацияШапируса Alexander Mayorov 2002-10-03 3:23 ` Pavel N.Solovyov 2002-10-03 16:43 ` Re[4]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: äÅÆÒÁÇÍÅÎÔÁÃÉÑûÁÐÉÒÕÓÁ ASA 2002-10-01 18:04 ` [Comm] Re: Дефрагментация Шапируса aen 2002-10-01 18:05 ` aen 2002-10-01 7:46 ` Vitaly Lugovsky 2002-10-01 13:40 ` Oleg N. Kayunov [this message] 2002-10-01 13:51 ` [Comm] Re: Дефрагментация Шапируса [JT] Vyacheslav Sokolov 2002-10-01 14:18 ` [Comm] Re: [Comm] Re: Солипсизм " Vitaly Lugovsky 2002-10-01 14:32 ` Vyacheslav Sokolov 2002-10-01 14:45 ` [Comm] Re: Дефрагментация " Oleg N. Kayunov 2002-10-01 14:57 ` Vyacheslav Sokolov 2002-10-01 14:16 ` [Comm] Re: Дефрагментация Шапируса Vitaly Lugovsky 2002-09-30 14:31 ` [Comm] Дефрагментация etx2 Vitaly Lugovsky 2002-10-01 9:54 ` [Comm] ДЕФРАГМЕНТАЦИЯ - ПОРА В talk-room :) Alexander Mayorov 2002-10-02 2:49 ` [Comm] Re: [JT] äåæòáçíåîôáãéñ - ðïòá ÷ " ASA
Reply instructions: You may reply publicly to this message via plain-text email using any one of the following methods: * Save the following mbox file, import it into your mail client, and reply-to-all from there: mbox Avoid top-posting and favor interleaved quoting: https://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Interleaved_style * Reply using the --to, --cc, and --in-reply-to switches of git-send-email(1): git send-email \ --in-reply-to=3D99A5E3.2030202@mtu-net.ru \ --to=okayunov@mtu-net.ru \ --cc=community@altlinux.ru \ /path/to/YOUR_REPLY https://kernel.org/pub/software/scm/git/docs/git-send-email.html * If your mail client supports setting the In-Reply-To header via mailto: links, try the mailto: link
ALT Linux Community general discussions This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/community/0 community/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 community community/ http://lore.altlinux.org/community \ mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru community@lists.altlinux.org community@lists.altlinux.ru community@lists.altlinux.com public-inbox-index community Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.community AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git