From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Message-ID: <3D99A5E3.2030202@mtu-net.ru> Date: Tue, 01 Oct 2002 17:40:51 +0400 From: "Oleg N. Kayunov" Organization: Home User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.9) Gecko/20020513 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: community@altlinux.ru References: Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Subject: [Comm] Re: =?KOI8-R?Q?=E4=C5=C6=D2=C1=C7=CD=C5=CE=D4=C1=C3=C9=D1_=FB=C1?= =?KOI8-R?Q?=D0=C9=D2=D5=D3=C1?= Sender: community-admin@altlinux.ru Errors-To: community-admin@altlinux.ru X-BeenThere: community@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0.13 Precedence: bulk Reply-To: community@altlinux.ru X-Reply-To: okayunov@mtu-net.ru List-Unsubscribe: , List-Id: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Archived-At: List-Archive: List-Post: Vitaly Lugovsky wrote: >On Tue, 1 Oct 2002, Oleg N. Kayunov wrote: > >>>Не шибко хочется возвращаться к флейму прошлого месяца, когда меня >>>философы-христиане-экстрасексы-уфолохи тут заклевали, но всё же напомню: >>>экспериментальные факты не обосновывают. Наука и не пытается ответить на >>>вопрос "почему?". >>> >> На определённых уровнях - и пытается и отвечает. >> > > Не было ещё такого. > >>Пример - парадокс Ольберса: "Почему ночное небо - тёмное?" >>Ответ: "Потому что Вселенная нестационарна - расширяется." >> > > Данный ответ из факта не следует. В него вложен огромный массив других >фактов. И если рассматривать массив целиком, то уж ни о каком >"объяснении", ни о каком "почему?" и речи быть не может - вся информация >уже внутри системы, остаётся её только выделить. > Ну да, ну да: скульптура уже в куске мрамора, осталось только вырубить её оттуда. А Master - уже на клавишах клавиатуры, осталось только набить его (исходники, в смысле). Логика - железная. > > >>Классическая модель - вечной и стационарной Вселенной ответить на это не >>могла. >> > > А модели вообще ни на что отвечать не обязаны. Они должны давать >предсказание, и заканчиваться ровно в том месте, где предсказание >обламывается. > Если Вам кажется более научным термин "обламывается" - извольте: "При ответе на вопрос о температуре излучения ночного неба классическая модель облшомилась - предсказала, что она должна быть равна средней температуре поверхности звёзд во Вселенной" >При том, внутри той области, где всё получается корректно, > Легко назвать область, внутри которой модель флогистона остаётся корректной - адиабатические системы. Очень она там активно живёт? Дайте ссылки, плеазе, на работы XX века использующие понятие "флогистон"? > >модели продолжают жить - естественно, если это научные модели, а не >философские или религиозные бредни. > >> На вопрос "Почему наблюдается менделевское расщепление признаков?" >>успешно ответила генетика. >> > > И после чего она на этот вопрос ответила? Вовсе не сразу после опытов >Менделя. Потребовалось множество других фактов - ровно столько, чтоб во >всём массиве оказался достаточно устойчивый ответ. > Таки ответила же. А если б доплнительных фактов не было нужно, она бы ответила на него ещё во времена Менделя. И, скорее всего, - его же устами. > > >>>Она только отвечает на вопрос "как?" - что есть, по >>>сути, не обобщение даже, а сжатое изложение собственно экспериментальных >>>фактов, той информации, что в них заложена. А какая информация в ОДНОМ >>>факте? Никакой. Чтоб найти одно осмысленное и понятное краткое "как?" надо >>>ужать весьма жирный объём фактов, обкушать большую статистику. В данном >>>случае такой возможности просто нет - не шибко просто даже придумать >>>постановку эксперимента. Остаётся маленький фактик - фрагментация в >>>среднем не заметна на глаз, и эмпирические обоснования, вытекающие из >>> >> Если "в среднем", то изначально уже имеем не один факт, а достаточно >>"жирный объём фактов". >> > > Он не достаточно жирный - поскольку измеряется только один параметр. Мы >не видим его корреляции с другими (возможно, скрытыми, неочевидными) >параметрами. > Для усреднения нужно не менее 2-х фактов, а для честного усреднения - ну не менее десятка. А скорее -нескольких. > > >>>весьма далёких от данной области знаний - о том, что файлы обычно >>> >> От какой, простите, области эти знания весьма далеки? >> > > От Теории Оптимизации Параллельного Доступа К Блиновому Накопителю >Данных. ;) > >>От сфрагистики, что ли? Тогда - да. >>А вот к теме разговора (и к самим разговаривающим) эти знания ИМХО >>довольно таки близки. >> > > Нет. Это лишь перечисление ряда параметров, которые ВОЗМОЖНО влияют на >результат. > >> И почему это обоснования могут быть только эмпирические? >> > > Могут быть и численные - но их нет. > Или модельные. Или (что менее вероятно) - по результатам целенаправленных исследований с варьированием разных переменных (многозадачности, в т.ч.). >Пока есть только эмпирическое >словоблудие, без строгого расчёта, без хорошей экспериментальной базы. > >>>А вот это - неверно. Свежая FS - то же самое, что и дефрагментированная >>>FS. Так что есть с чем сравнивать. Специальных дефрагментаторов не >>>требуется - штатный backup/mkfs/restore их в полной мере заменяет. >>> >> Это-то понятно. Но как-то проще запустить программку и подождать >>пока она наведёт порядок _внутри_ раздела нежели >>добывать/выделять/покупать раздел/диск/гига-кассету(ы) и гонять >>туда-сюда backup/mkfs/restore. >> > > Никак не проще. Обычно, при правильной организации труда, места на >экстренный > Экстренный. Т.е. - чрезвычайный? А программы дефрагментации запускают просто так - безо всякой чрезвычайщины. >сброс данных как минимум с одного раздела всегда хватает. > >>И уже поэтому последняя процедура намного >>менее распространена, нежели дефрагментация в соответствующих ОС. >> > > Да ну? Куда не посмотрю - везде бэкап всячески практикуется. >Дефрагментацию последний раз видел лет 7 назад, когда случайно DOS на >глаза попался. Так что экспериментальную базу по этому параметру можно >считать достаточно обширной, не меньшей, чем у виндузятников с их FAT-ом. > >>>Вот в этом и состоит беда философии и околонаучных спекуляций - иллюзия >>>знания объяснения оказывается частенько сильнее бездумной веры. >>> >> Отчего же обязательно илююзия-то? >> > > От того, что полного "объяснения" не бывает никогда. Вообще. > Ну ест-нноо. Читаем, f.e., "Солярис" - как строго доказательно убедиться, что всё вокруг - не галлюцинация? Ответ - никак. По модулю этого всё остальное - уже мелочи. > > >>Если объяснение - обоснованное, доказательное (без микролептонов, >>использования "принципа оптимизма" (для теоремы Ферма) и т.п.)? А нас, >>вроде как, обучали (более или менее квалифицированно) отличать >>обоснованное/доказанное от не такого. >> > > Ну учили, и что? Не шибко просто проверять до мелочи каждое обоснование. > Зачем же всё. Только то, что представляется важным/значимым/интересным. > > >>Я даже философов (по образованию) >>в советское время встречал таких, которые это умели делать. Об их >>отношении к тогдашней "философии" - умолчу. Оно вытекает из. >> > > Увы, сейчас большинство технарей - и те не в состоянии разобраться, где у >нас обоснование ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ, а где - спекуляции, экстраполяция из >недостаточно качественной теории, некорректная аналогия, и т.п. На этом >фоне нет никакого резона доверять эмпирическим рассуждениям. > Так просмотрите ихю Как дойдёте до микролептонов, или до того, что формулы спец.теории относительности неверены (при том, что она давно уже используется в инженерных расчётах) - можете дальше не читать. Ну, соответственно, есть и более умеренные случаи. > > >> Но мы стремительно близимся к talk-room содержанию. >> > > Эт точно... > Теперь - ещё точнее. > > >> А вопрос-то сугубо технический и многих вроде как беспокоит - я уже >>не раз натыкался на переживания насчёт отсутствия дефранментаторов, да и >>самого это как-то беспокоило. А коли убедят что не нужны - то и ладушки. >> > > Ну вот об этом мы и говорим - единственно достойным аргументом за/против >дефрагментации может быть лишь очень серьёзное экспериментальное >исследование влияния фрагментации на производительность как можно большего >класса приложений, в самых разных условиях - от "почти однозадачной" >рабочей станции до перегруженного мейнфрейма или тяжелого файлсервера. >Сейчас таких данных, по крайней мере, систематизированных, собранных в >одном месте, просто нет. Остаётся лишь то слабенькое эмпирическое >обоснование и личное мнение каждого, проводившего свои, частные измерения, >в своей области. > Дык - на совсем уже худой конец: опрос заведомо опытных экпертов. То же ведь метод. Кстати я этим немного занимался. И даже удивился - из практически ординальных оценок можно, оказывается (придумал метод) вытащить вполне _численные_ оценки (хорошо подошли даже для регрессионных формул - уж куда численнее). Так что варианты имеются. -- == В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. == BR, Oleg N. Kayunov.