Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Hi!
Oleg K. Artemjev wrote:

>У меня есть практическое предложение - подпишите меня на devel ( не нашел прямого линка на подписку c Вашего сайта, призыв 
>есть, а линка нет. Может мало искал.) Я внесу изрядную долю сарказма в местную идилию и подкину один-другой патчик/скриптик. =)
>
Нет ничего проще.
http://docs.altlinux.ru/alt/devel/ch02.html
Мы всегда рады новым разработчикам.

>  
>
Rgrds, AEN

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey A. Kolesnitchenko]

OKA> Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.
Еще минус добавлю от себя. Сам черт ногу сломит в загрузочных
скриптах. То ли дело rc.d в slackware. А то в М больше блуждания по
каталогом и поисков нужных файлов. Это я увидел когда начал xinetd
ковырять.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sergey.ak@mtu-net.ru

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Сережин Дмитрий]

Добрый день!
Tue, 17 Dec 2002 15:23:13 +0300 Вы писали следующее:

> 
> Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не
> мало.
> 
[skiped]

> На данный момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять
> собственноручно влом и некогда - буду ждать 
> 

Олег, Ваше поведение (стиль письма) мне сильно напоминает господина Шарикова: "...все вокруг не правы, один Я - молодец..."

Можете лучше - сделайте. Просто критика с желчью и агрессией, без _ПРАКТИЧЕСКИХ_ предложений - это дурной тон. 
Вы ведь, несмотря на все огрехи разработок ALT Linux TEAM, все же продолжаете пользоваться их продуктами?! И на рассылку подписались... зачем? Есть более чем большое количество всевозможных *nix - выбирайте любой, более достойный ВАС! 
Это GNU - Вас никто не принуждает.

Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания к продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно. Убежден, что не только мне, но и другим подписчикам неприятен Ваш стиль изложения.


С уважением, Сережин Дмитрий.


P.S. Возможно Вам имеет смысл обратить внимание на секс, как возможность снять лишнее напряжение и раздражительность?

 	       

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Сережин Дмитрий wrote:

>Добрый день!
>Tue, 17 Dec 2002 15:23:13 +0300 Вы писали следующее:
>
>  
>
>>Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не
>>мало.
>>
>>    
>>
>[skiped]
>
>  
>
>>На данный момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять
>>собственноручно влом и некогда - буду ждать 
>>
>>    
>>
>
>Олег, Ваше поведение (стиль письма) мне сильно напоминает господина Шарикова: "...все вокруг не правы, один Я - молодец..."
>
>Можете лучше - сделайте. Просто критика с желчью и агрессией, без _ПРАКТИЧЕСКИХ_ предложений - это дурной тон. 
>  
>
Олег указал на несколько действительно неприятных ошибок.
Другое дело, что капитальному ремонту этот установщик не подлежит. В
следующей версии master будет еще он, но новый в разработке.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Tue, 17 Dec 2002 13:39:29 +0300
Сережин Дмитрий <alon_subscribe@mail.ru> wrote:

> Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания
> к продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно.
> Убежден, что не только мне, но и другим подписчикам неприятен
> Ваш стиль изложения.

Не то слово! Но, уважаемый Дмитрий, приходится считаться и с тем,
что очень многим в рассылке такой стиль "общения" абсолютно
индифферентен. Они готовы терпеливо искать рациональное зерно в
любой куче дерьма. Жаль. Но, может быть, лучше просто не обращать
внимания на стиль, и в рассылке в итоге будет спокойнее? Иначе мы
с Вами рискуем остаться в полном одиночестве. А лично для себя и
Вы и я можем сделать любой вывод на тему "на одном поле". В конце
концов, можно только читать рассылку, либо отписаться от неё,
увы.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.

К инсталятору:

*) Количество jkeymap'ов, а вернее количество доступных по умолчанию клавиш для 
переключения языков поражает убогостью. В виндах этого больше.. Кстати ни в одном 
дистрибутиве нет, AFAIK, достаточного для всех количества вариантов. Хотелось бы чтобы 
инсталятор позволял эксперту бОльшее количество переключающих клавиш. Начиная от 
стандартных виндовых и продолжая экзотикой свойственной некоторым юниксоводам (i.e. extended 
keyboard Win Keys). А то или приходится привыкать к тому, что Вы предложили или руками добивать.
Для коммерческого дистрибутива это не серьезно.

*) К инсталятору и/или к apt-get:  Ставится до безобразия много конфликтующих пакетов. 
Dependences и/или их обработка не продуманы. Ну какогои ляда у меня apt-get check выдает 
огроменный список конфликтов? :/ Необходимо (чтобы не было раздражений типа этого) 
1. не позволять пользователю выбрать одновременно то, что конфликтует;
2. проверять и поддерживать корректным соответствие dependences инсталятора и apt. На данный 
момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять собственноручно влом и некогда - буду
ждать 

К системе:
*) Неприятная мелочь - у меня на <win,CtrlShift> (в koi) раскладке перестали в иксах работать 
Alt-BackSpace и Alt-s. Раздражает - придется перелопачивать ~/.inputrc . Остой.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Владимир]

Привет всем.

Хочу добавить к теме.

Хотелось бы видить rescue/install CD в формате mini-CD (3.5 дюйма на 193 
Mb),
если конечно возможно вписаться в такой размерчик.
В первую очередь это относится к rescue disk.

-- 
Best regards
Vladimir

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Andrew Velikoredchanin]

Владимир wrote:

> Привет всем.
>
> Хочу добавить к теме.
>
> Хотелось бы видить rescue/install CD в формате mini-CD (3.5 дюйма на 
> 193 Mb),
> если конечно возможно вписаться в такой размерчик.
> В первую очередь это относится к rescue disk.
>
EmergencyCD <http://sourceforge.net/projects/emergencycd2/> на 
sourceforge.net.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Tue, 17 Dec 2002 12:36:04 +0300
"Sergey A. Kolesnitchenko" <sergey.ak@mtu-net.ru> wrote:

> OKA> Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.
> Еще минус добавлю от себя. Сам черт ногу сломит в загрузочных
> скриптах. То ли дело rc.d в slackware. А то в М больше блуждания по
> каталогом и поисков нужных файлов. Это я увидел когда начал xinetd
> ковырять.
Это простите system 5. И Ваша привычка к упрощению убивает гибкость. Прошу не путать баги
и привычки. Я говорю об ошибках.  Как идейных, так и реализационных. И готов мнение 
аргументированно отстаивать. В Вашем замечании я вижу типичный вопль человека не любящего 
менять привычки. Никто не виноват, что Вам первой попалась шлакварь.. Я про нее могу сказать тоже
некоторое количество <censored>.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re[2]: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey A. Kolesnitchenko]

Hello Oleg,

Tuesday, December 17, 2002, 5:05:16 PM, you wrote:

OKA> On Tue, 17 Dec 2002 12:36:04 +0300
OKA> "Sergey A. Kolesnitchenko" <sergey.ak@mtu-net.ru> wrote:

>> OKA> Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.

OKA> менять привычки. Никто не виноват, что Вам первой попалась шлакварь.. Я про нее могу сказать тоже
OKA> некоторое количество <censored>.
Думаю все равно мы останемся каждый при своем мнении.  :))



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sergey.ak@mtu-net.ru

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Сережин Дмитрий]

Добрый день, Олег!
Tue, 17 Dec 2002 23:37:00 +0300 Вы писали следующее:

[skiped]

> 
> > > Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания к
> > > продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно. 
> > Моя
> > реакция вполне адекватна, на мой взгляд. Перечисленные в первом
> > письме ляпы повторимы. Часть из них вызывает существенные проблемы с
> > инсталяцией, непомерную потерю времени и, наконец, невозможность
> > поставить дистрибутив под заданные (вполне нормальные для unix
> > world) требования. Я сдерживался. =) Я, BTW, не Корчмар. Он,думаю,
> > прошелся бы еще шире и не стеснялся бы в выражениях. =) Ибо, IMO,
> > некоторые перлы достойны этого.
Во-первых, я НЕ ЯВЛЯЮСЬ разработчиком ALT Linux. Ни в какой мере. :)
Во-вторых, я совершенно не против того, ЧТО Вы пишете, я против того, КАК Вы пишете!
Повторю свою просьбу: Уважайте пожалуйста подписчиков! К счастью я не знаком с Корчамрем и его высказываниями, но Ваши мне неприятны!

 
 
> > > Убежден, что не только мне, но и другим подписчикам неприятен Ваш
> > > стиль изложения. 
> > Вы убеждены? А я вот на собственной шкуре
> > попробовал все перечисленные глюки. Причем из за двух из них я
> > потерял суммарно времени больше чем стоил сам дистрибутив,  считая
> > из половины уровня моей зарплаты. :| Мне это не нравится, я выражаю
> > свое мнение, причем еще старательно избегаю возможности нарушить
> > правила списка рассылки. =) 

Перечитайте еще раз абзац выше. Обращаю Ваше внимание: мне не приятен Ваш СТИЛЬ ИЗЛОЖЕНИЯ!!! Не информация, но способ ее подачи! Судя по ответу, Вы достаточно взрослый и неглупый человек - постарайтесь увидеть разницу...
Кстати, одним из правил подписки является уважение к подписчикам. Вы же стараетесь их соблюдать?

 
> > P.S. Возможно Вам имеет смысл обратить внимание на секс, как
> > возможность снять лишнее напряжение и раздражительность? Я передам
> > Ваши пожелания моей жене. :-))) 

Ей от меня большой привет... :) Постарайтесь быть менее раздражительным!

> Вы, BTW, забыли вставить [JT], по крайней мере после Вашего PS явно
> ему здесь место. =) Прошу в дальнейшем быть объективным - либо ставьте
> JT, либо отвечайте по сути ошибок, будем их обсуждать. Я выскажу свои
> аргументы, Вы свои. =) Возможно, в следующей версии дистрибутива будет
> меньше ошибок. =) Пока я получил только два (_два_) ответа по существу
> поднятой мной темы касательно ошибок инсталятора, по большому счету -
> только один - указывающий на причины по которым frame buffer
> использован именно vesa.

[JT] добавлен! :)

Заметьте, я ничего не сказал относительно сути ошибок. Более того, я буду рад, если авторы с ними справятся, я ведь тоже плачу деньги за дистрибутивы...

Еще раз. Постарайтесь увидеть разницу между "криткой критики" и "критикой хамства"! 


-- 
С уважением, 
                   Сережин Дмитрий




 	       

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Сережин Дмитрий]

Добрый день!
Tue, 17 Dec 2002 14:21:51 +0300 Вы писали следующее:

> > Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания
> > к продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно.
> > Убежден, что не только мне, но и другим подписчикам неприятен
> > Ваш стиль изложения.
> 
> Не то слово! Но, уважаемый Дмитрий, приходится считаться и с тем,
> что очень многим в рассылке такой стиль "общения" абсолютно
> индифферентен. Они готовы терпеливо искать рациональное зерно в
> любой куче дерьма. Жаль. Но, может быть, лучше просто не обращать
> внимания на стиль, и в рассылке в итоге будет спокойнее? Иначе мы
> с Вами рискуем остаться в полном одиночестве. А лично для себя и
> Вы и я можем сделать любой вывод на тему "на одном поле". В конце
> концов, можно только читать рассылку, либо отписаться от неё,
> увы.
> 

Большое спасибо за понимание. Значит моя убежденность в том, что это не мне одному "слух режет" небезосновательна...


-- 
С уважением, 
                   Сережин Дмитрий

 	       

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Tue, 17 Dec 2002 13:39:29 +0300
Сережин Дмитрий <alon_subscribe@mail.ru> wrote:

> > Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не
> > мало.
> [skiped]
> > На данный момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять
> > собственноручно влом и некогда - буду ждать 
> Олег, Ваше поведение (стиль письма) мне сильно напоминает господина Шарикова: "...все вокруг не правы, один Я - молодец..."
Аргументируйте пожалуйста. Все отчеты об ишибках на мой взгляд адекватны. Если я рассказываю о том, в чем я не уверен я 
добавляю соответствующее замечание о не уверенности в диагностике. Или я кричу исключительно о собственных привычках и отчеты
не соответствуют наличию ошибок и ошибки не репродуцируемы? :/

> Можете лучше - сделайте. Просто критика с желчью и агрессией, без _ПРАКТИЧЕСКИХ_ предложений - это дурной тон. 
У меня есть практическое предложение - подпишите меня на devel ( не нашел прямого линка на подписку c Вашего сайта, призыв 
есть, а линка нет. Может мало искал.) Я внесу изрядную долю сарказма в местную идилию и подкину один-другой патчик/скриптик. =)
В большой порции адекватной критики Вы просто нуждаетесь - ведь глюки переезжают из версии в версию. =)

> Вы ведь, несмотря на все огрехи разработок ALT Linux TEAM, все же продолжаете пользоваться их продуктами?!
Разумеется. Я купил (косвенным образом, - попросив купить мне на день варенья) этот дистрибутив. Мало того, я еще трачу время
на написание отчетов об ошибках. =) Я в этом заинтересован - пока я вижу достаточное количество плюсов по сравнению с другими
дистрибутивами, чтобы и далее пользоваться этим продуктом. Чем четче и однозначнее я опишу проблему, тем вероятнее что она будет
исправлена. Также повышается вероятность исправления, когда проблема вызывает заметное раздражение пользователей. Я заинтересован 
высказать свое раздражение. Это понятно?

>  И на рассылку подписались... зачем? 
См. выше. Я пока собираюсь пользоваться данным продуктом, и, как следствие, в дальнейшем, как и сейчас, 
платить за него деньги. Соответственно я заинтересован в будущем заплатить за более качественный продукт.
Это понятно? Более того, если меня устроит дальнейшее исследование данного дистрибутива я приложу усилия 
и буду уговаривать начальство купить отдельную копию на все сервера нашей компании. Чтобы простимулирвоать
разработку вмеру своих возможностей.

>Есть более чем большое количество всевозможных *nix - выбирайте любой, более достойный ВАС! 
Я, на данный момент, сделал свой выбор. Следствием этого являются четкие и едкие замечания в адрес откровенных ляпов
допущенных разработчиками. Я не написал ни байта в сторону ASP, SUSe, Slackwawre  - они меня не интересуют, хотя я пробовал
их продукцию. Когда меня перестанет интересовать данный продукт я перестану делать замечания в адрес ошибок, которые я в нем
буду случайно или намеренно находить. Это понятно?

> Это GNU - Вас никто не принуждает.
Да, как и в любом магазине я могу не покупать тот или иной продукт. Не забывайте, что дистрибутив коммерческий. Я, имея 
доступ к 100Mbit в инете не мог его скачать - его нет на ftp - за него надо заплатить денег. Так вот это нормально. Это 
бизнес. То какую продукция вызывает реакцию - следствие вашей работы. Я ни разу еще не тратил столько времени на установку 
дистрибутива, сколько потратил на Мастер. Причем большая часть потраченного времени именно ввиду ошибок разработчиков 
инсталятора. Вы обратили внимание, что адекватно было отбито лишь замечание по поводу frame buffer? Я не вижу ответов по существу и
делаю вывод, что я совершенно верно и точно отметил недостатки. Примите к сведению, что несмотря на то, что разработка дистрибутива 
идет под лицензией GNU, она коммерческая и я не вижу в этом противоречий. Также я не вижу ничего неадекватного в том, что 
купив некачественный продукт я выражаю свое отношение к его качеству, в том числе к отдельным качествам, которые меня не устраивают.
Вы могли бы честно послать меня на х.., и если бы Ваш продукт можно было бы каждому желающему взять на ftp - я бы Вас понял - Вы делаете
вещь для себя, а остальные пользуются ей задаром, так что претензий к качеству быть не может. Это было бы грубо, но справедливо. А вот
высказывать соображения типа "это же GNU" после того как на этом gnu делаются деньги неадекватно. IMO.

> Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания к продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно. 
Моя реакция вполне адекватна, на мой взгляд. Перечисленные в первом письме ляпы повторимы. Часть из них вызывает существенные 
проблемы с инсталяцией, непомерную потерю времени и, наконец, невозможность поставить дистрибутив под заданные (вполне нормальные
для unix world) требования. Я сдерживался. =) Я, BTW, не Корчмар. Он,думаю, прошелся бы еще шире и не стеснялся бы в выражениях. =)
Ибо, IMO, некоторые перлы достойны этого.

> Убежден, что не только мне, но и другим подписчикам неприятен Ваш стиль изложения.
Вы убеждены? А я вот на собственной шкуре попробовал все перечисленные глюки. Причем из за двух из них я потерял суммарно 
времени больше чем стоил сам дистрибутив,  считая из половины уровня моей зарплаты. :| Мне это не нравится, я выражаю свое 
мнение, причем еще старательно избегаю возможности нарушить правила списка рассылки. =) 

> P.S. Возможно Вам имеет смысл обратить внимание на секс, как возможность снять лишнее напряжение и раздражительность?
Я передам Ваши пожелания моей жене. :-))) 

Вы, BTW, забыли вставить [JT], по крайней мере после Вашего PS явно ему здесь место. =)
Прошу в дальнейшем быть объективным - либо ставьте JT, либо отвечайте по сути ошибок, будем их обсуждать. Я выскажу свои аргументы, 
Вы свои. =) Возможно, в следующей версии дистрибутива будет меньше ошибок. =) Пока я получил только два (_два_) ответа по существу
поднятой мной темы касательно ошибок инсталятора, по большому счету - только один - указывающий на причины по которым frame buffer использован именно vesa.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] old story (was: Installer and system bugs. Continuation.)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1091 bytes --]

On Tue, Dec 17, 2002 at 10:23:23PM +0300, Сережин Дмитрий wrote:
> > > > Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания к
> > > > продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно. 
> > > Моя реакция вполне адекватна, на мой взгляд. Перечисленные
> > > в первом письме ляпы повторимы. Часть из них вызывает
[snipe]
> > > world) требования. Я сдерживался. =) Я, BTW, не Корчмар. Он,думаю,

Олли, все в курсе :-)

Алекс бы, думаю, все же по диагонали натравил гугль на архивы
рассылок и выяснил, что спорить, по сути, не о чем, новой
информации "багрепорт" особо не несет, все в курсе насчет
Mdk'шного install/config toolchain и, в общем, пишут свой.
К Рождеству лично я его не жду, но тем не менее.

PS: заодно пользуюсь случаем заметить, что
http://search.altlinux.ru снова в строю, это все php.ini! ;-)
(и теперь очень хочется добраться до приведения собственно
веб-контента архивов в приемлемый вид, но это более непоъемная
задача, боюсь)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

Re: [Comm] old story (was: Installer and system bugs. Continuation.)

[Vitaly Lugovsky]

On Tue, 17 Dec 2002, Michael Shigorin wrote:

> Алекс бы, думаю, все же по диагонали натравил гугль на архивы
> рассылок и выяснил, что спорить, по сути, не о чем, новой
> информации "багрепорт" особо не несет, все в курсе насчет
> Mdk'шного install/config toolchain и, в общем, пишут свой.
> К Рождеству лично я его не жду, но тем не менее.

 Кстати, а кто конкретно этим бла-ародным делом занимается?
Есть несколько мыслей, которые мне хотелось бы вложить в нужные
мОзги... ;)

[Comm] Re: old story (was: Installer and system bugs. Continuation.)

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 12:52:56AM +0300, Vitaly Lugovsky wrote:
> Кстати, а кто конкретно этим бла-ародным делом занимается?

wgrep -r From: http://altlinux.ru/pipermail/ruby/

> Есть несколько мыслей, которые мне хотелось бы вложить в нужные
> мОзги... ;)

Да на базе в курсе :-)

-- 
 ---- w(C) Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 671 bytes --]

On Tue, Dec 17, 2002 at 10:23:23PM +0300, Сережин Дмитрий wrote:
> Во-вторых, я совершенно не против того, ЧТО Вы пишете, я
> против того, КАК Вы пишете!  Повторю свою просьбу: Уважайте
> пожалуйста подписчиков! К счастью я не знаком с Корчамрем и
> его высказываниями, но Ваши мне неприятны!
Дмитрий, все дело в востприятии. _Никто_ не может оскорбить
Вас, если Вы сами не захотите почувствовать себя оскорбленным.
Будьте проще и люди к Вам потянутся ;-)

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Adminitrator
       http://www.inform-mobil.ru/
Tel: +7(095)504-4709, Fax: +7(095)513-1006

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 12:14:27PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> Вам сделать patch от авторебута? Главных ошибок две, если не
> считать стратегических ;).  Первая - авторебут.

Бррр.  До ентера никто никого никуда.

> Вторая - некорректный алгоритм подсчета места разделов. Первая,
> IMO, должна лечиться довольно легко.. впрочем исходник я так и

...и не стоит.  Тривиальные соображения показывают, что с этим
все гораздо туже и мы утыкаемся или в модификацию формата RPM *
(добитие списка "официальных" разделов и build-time анализ
занимаемого места на них для каждого пакета), или в необходимость
распаковки *каждого* доступного пакета хотя бы один раз на этапе
установки.

Для небольших установок с нескольких дисков (или о чем речь?)
последнее точно смерти подобно (просто бессмысленно), да и первое 
может съесть больше ресурсов даже на клиентсайде и в любом случае
не стоит реализации на mdk.

(*) как вариант -- заведение "еще одного" pkglist, в котором
(вместо пакетов) закеширована более fine grained информация по
части занимаемого места (на, скажем, /, /boot, /opt, /tmp, /usr,
/var).  Другой вопрос, как такой дополнительный контроль вообще
увязывается с apt-based install.  С утра точно не соображу :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Re[2]: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Tue, 17 Dec 2002 19:10:00 +0300
"Sergey A. Kolesnitchenko" <sergey.ak@mtu-net.ru> wrote:

> >> OKA> Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.
> OKA> менять привычки. Никто не виноват, что Вам первой попалась шлакварь.. Я про нее могу сказать тоже
> OKA> некоторое количество <censored>.
> Думаю все равно мы останемся каждый при своем мнении.  :))
Разумеется. Поскольку это _привычки_, а не ошибки. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Tue, 17 Dec 2002 14:00:51 +0300
aen <aen@altlinux.ru> wrote:

> Сережин Дмитрий wrote:
> >>Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не
> >>мало.
> >[skiped]
> >>На данный момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять
> >>собственноручно влом и некогда - буду ждать 
> >Олег, Ваше поведение (стиль письма) мне сильно напоминает господина Шарикова: "...все вокруг не правы, один Я - молодец..."
> >Можете лучше - сделайте. Просто критика с желчью и агрессией, без _ПРАКТИЧЕСКИХ_ предложений - это дурной тон. 
> Олег указал на несколько действительно неприятных ошибок.
> Другое дело, что капитальному ремонту этот установщик не подлежит. В
Вам сделать patch от авторебута? Главных ошибок две, если не считать стратегических ;).  Первая - авторебут.
Вторая - некорректный алгоритм подсчета места разделов. Первая, IMO, должна лечиться довольно легко.. впрочем 
исходник я так и не смотрел еще..

> следующей версии master будет еще он, но новый в разработке.
Может вам патч придумать? ;)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Dec 18, 2002 at 09:59:13AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Вторая - некорректный алгоритм подсчета места разделов. Первая,
> > IMO, должна лечиться довольно легко.. впрочем исходник я так и
> 
> ...и не стоит.  Тривиальные соображения показывают, что с этим
> все гораздо туже и мы утыкаемся или в модификацию формата RPM *
> (добитие списка "официальных" разделов и build-time анализ
> занимаемого места на них для каждого пакета), или в необходимость
> распаковки *каждого* доступного пакета хотя бы один раз на этапе
> установки.
Миша, поясни свои мысли более доступным языком. К чему все то, что ты
говоришь, если rpmquery -p --qf='[%{SIZE}\n]' *.rpm даст тебе нужные
размеры _установленных_ пакетов без распаковки и/или установки rpm?

Для того, чтобы понять, что где лежит и с каким объемом, распаковывать
ничего не надо: --qf='[%{FSNAMES}\t%{FSSIZES}\n]' по набору пакетов с
элементарной подбивкой по ключам %{FSNAMES}.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
One good turn asketh another.
		-- John Heywood

Re: [Comm] old story (was: Installer and system bugs. Continuation.)

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Dec 18, 2002 at 12:52:56AM +0300, Vitaly Lugovsky wrote:
> On Tue, 17 Dec 2002, Michael Shigorin wrote:
> 
> > Алекс бы, думаю, все же по диагонали натравил гугль на архивы
> > рассылок и выяснил, что спорить, по сути, не о чем, новой
> > информации "багрепорт" особо не несет, все в курсе насчет
> > Mdk'шного install/config toolchain и, в общем, пишут свой.
> > К Рождеству лично я его не жду, но тем не менее.
> 
>  Кстати, а кто конкретно этим бла-ародным делом занимается?
> Есть несколько мыслей, которые мне хотелось бы вложить в нужные
> мОзги... ;)
Вкладывай. :) Только желательно в devel@ сразу, чтобы Миша потом все
облагородил в search.altlinux.ru
-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Reformed, n.:
	A synagogue that closes for the Jewish holidays.

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 11:36:43AM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > > Вторая - некорректный алгоритм подсчета места разделов. Первая,
                                         plural ----^^^^^^^^
> > > IMO, должна лечиться довольно легко.. впрочем исходник я так и
> Миша, поясни свои мысли более доступным языком. К чему все то,

Извиняюсь, меня до полудня надо явно с другим фильтром читать :)

> что ты говоришь, если rpmquery -p --qf='[%{SIZE}\n]' *.rpm даст
> тебе нужные размеры _установленных_ пакетов без распаковки
> и/или установки rpm?

Он даст "в сумме", что адекватно только при одном большом / (ну
или / + /home).

Если я правильно понял Olli -- _этот_ вопрос уже поднимался после
разбора полетов drakx при нехватке места или инодов на каком-либо
из рассчитанных впритирку разделов -- диагностика там совершенно
невнятная.

> Для того, чтобы понять, что где лежит и с каким объемом,
> распаковывать ничего не надо: --qf='[%{FSNAMES}\t%{FSSIZES}\n]'
> по набору пакетов с элементарной подбивкой по ключам
> %{FSNAMES}.

Мгм.  До чего наука дошла.  А он смонтированные fs вроде берет?

Тогда загнать в prebuilt cache и можно жить :-)

...хотя расхождения в подсчетах есть -- "пораздельно" больше
выходит, чем %{SIZE}:

echo $((`rpm -q --qf='[+%{FSSIZES}]-%{SIZE}' -p leafnode-1.9.30-alt1.i586.rpm`))
73152

Это >20% разницы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Dec 18, 2002 at 12:33:25PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Для того, чтобы понять, что где лежит и с каким объемом,
> > распаковывать ничего не надо: --qf='[%{FSNAMES}\t%{FSSIZES}\n]'
> > по набору пакетов с элементарной подбивкой по ключам
> > %{FSNAMES}.
> 
> Мгм.  До чего наука дошла.  А он смонтированные fs вроде берет?
Да.

> Тогда загнать в prebuilt cache и можно жить :-)
> 
> ...хотя расхождения в подсчетах есть -- "пораздельно" больше
> выходит, чем %{SIZE}:
> 
> echo $((`rpm -q --qf='[+%{FSSIZES}]-%{SIZE}' -p leafnode-1.9.30-alt1.i586.rpm`))
> 73152
> 
> Это >20% разницы.
Естественно. На иноды тоже место уходит.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
You're almost as happy as you think you are.

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 12:43:30PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > ...хотя расхождения в подсчетах есть -- "пораздельно" больше
> > выходит, чем %{SIZE}:
> Естественно. На иноды тоже место уходит.

А оно откуда знает?  Препарировался неустановленный пакет, а
доля инодов как бы от fs type зависит, как минимум.

Где-то документирован механизм подсчета, или RTFS?  Непонятно,
в чем разница между SIZE и FSSIZES.

PS: итераторы в RPM -- ух :-)))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] old story (was: Installer and system bugs. Continuation.)

[ASA]

Hello Michael,

Wednesday, December 18, 2002, 1:16:48 AM, you wrote:

>> > > > Пожалуйста, если у Вас есть какие-либо комментарии и замечания к
>> > > > продуктам, представляйте их более вежливо и менее агрессивно. 
>> > > Моя реакция вполне адекватна, на мой взгляд. Перечисленные
>> > > в первом письме ляпы повторимы. Часть из них вызывает
[skip]

MS> Олли, все в курсе :-)

MS> Алекс бы, думаю, все же по диагонали натравил гугль на архивы
MS> рассылок и выяснил, что спорить, по сути, не о чем, новой
MS> информации "багрепорт" особо не несет, все в курсе насчет
MS> Mdk'шного install/config toolchain и, в общем, пишут свой.
MS> К Рождеству лично я его не жду, но тем не менее.

Лично  для  меня исходные два-три письма с жалобами - знаете чем
ценны?  Они в сумме подбивают все известные (и неизвестные) тоже
мне   проблемы   с   инсталлятором.  Эта  информация  может  мне
пригодиться,  если  я  буду разворачивать установки этого дистра
(Master  2.0/2.1). Поэтому за сведение информации в относительно
компактное  письмо  -  спасибо  Олли.  Но не за излитие желчи, в
самом деле же.

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 09:59:13 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> > Вам сделать patch от авторебута? Главных ошибок две, если не
> > считать стратегических ;).  Первая - авторебут.
> Бррр.  До ентера никто никого никуда.
нда? Enter видимо считается первый, тот, который хоть раз да придется нажать. =-))
 
> > Вторая - некорректный алгоритм подсчета места разделов. Первая,
> > IMO, должна лечиться довольно легко.. впрочем исходник я так и
> ...и не стоит.  Тривиальные соображения показывают, что с этим
> все гораздо туже и мы утыкаемся или в модификацию формата RPM *
> (добитие списка "официальных" разделов и build-time анализ
> занимаемого места на них для каждого пакета), или в необходимость
> распаковки *каждого* доступного пакета хотя бы один раз на этапе
> установки.
Или, поскольку дистрибутив - штука постоянная - хранении реального места,
 занимаемого пакетами после инсталяции. Что - сильно сложно посчитать 
один раз поставив и записать размеры? =)

> Для небольших установок с нескольких дисков (или о чем речь?)
на несколько маленьких. не отрабатывается вычет того, что уходит в 
другой раздел после монтирования его отдельно.

> (*) как вариант -- заведение "еще одного" pkglist, в котором
> (вместо пакетов) закеширована более fine grained информация по
> части занимаемого места (на, скажем, /, /boot, /opt, /tmp, /usr,
> /var).  Другой вопрос, как такой дополнительный контроль вообще
> увязывается с apt-based install.  С утра точно не соображу :)
Если говорить о saved values, то базу надо иметь не по Вашим 
predefined mount points, а по всем каталогам иерархии. То есть и 
/usr и /usr/bin .

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 12:33:25 +0200
> Он даст "в сумме", что адекватно только при одном большом / (ну
> или / + /home).
Вот именно.
 
> Если я правильно понял Olli -- _этот_ вопрос уже поднимался после
> разбора полетов drakx при нехватке места или инодов на каком-либо
> из рассчитанных впритирку разделов -- диагностика там совершенно
> невнятная.
Уточнить? =) 

После определенного объема выбранных пакетов меня все время инсталятор
вынуждал увеличивать /usr. В то же время часть его была давно выкинута на подразделы, а то, 
что оставалось гарантированно влезало. После того, как я поставил на целиковый раздел - 
посчитал - действительно влезло бы, да еще и осталось бы, причем немало.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 23, 2002 at 07:18:26PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > Если я правильно понял Olli -- _этот_ вопрос уже поднимался после
> > разбора полетов drakx при нехватке места или инодов на каком-либо
> > из рассчитанных впритирку разделов -- диагностика там совершенно
> > невнятная.

> Уточнить? =) 

Диагностику, выдаваемую инсталером?  Хорошо бы, только тут
tradeoff -- пиление текущего -- малореюзабельное вложение сил и
времени, как я понимаю.

> После определенного объема выбранных пакетов меня все время
> инсталятор вынуждал увеличивать /usr. В то же время часть его
> была давно выкинута на подразделы, а то, что оставалось
> гарантированно влезало. После того, как я поставил на целиковый
> раздел - посчитал - действительно влезло бы, да еще и осталось
> бы, причем немало.

А оно, помнится, "ориентировалось на /usr" и хотело ~30% раздела
оставить "про запас".  Отак вот.

Вообще в свете Сашиной информации -- уже светлей в тоннеле :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 23, 2002 at 07:13:53PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> Или, поскольку дистрибутив - штука постоянная - хранении

Не совсем. :)

> реального места, занимаемого пакетами после инсталяции. Что -
> сильно сложно посчитать один раз поставив и записать размеры?

Ну, не раз, а при подготовке каждого релиза (/беты/альфы).

> =)

> > Для небольших установок с нескольких дисков (или о чем речь?)
> на несколько маленьких. не отрабатывается вычет того, что уходит в 
> другой раздел после монтирования его отдельно.

Все в курсе и сам граблился там.  Если возьметесь нарисовать
взвешенную опись проблемы (не сильно завязываясь на конкретно
текущий инсталер, а скорее _проблему_ как таковую) -- welcome to 
http://bugs.altlinux.ru, feature на installer.  Тогда не
забудется.

> Если говорить о saved values, то базу надо иметь не по вашим 
> predefined mount points, а по всем каталогам иерархии. То есть и 
> /usr и /usr/bin .

Если я правильно понял, rpm научился "просто" смотреть в
/etc/mtab.  Соответственно все меняется :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 26 Dec 2002 13:24:07 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

> а как насчет того, что очень многие свободно вздыхают на
> юниксах от поведения системы в духе 'я всегда знаю лучше
> оператора'? Оставьте пожалуйста эксперту возможность быть себе
> самому злобным буратиной. Мне не нужно много места на /usr
> свободного, поскольку я дальше буду скорее сносить чем ставить.
> Это я к тому, что дальнейшее поведение инсталятора желательно
> организовать без подобных этому скрытых моментов.

Т.е. Вы, ещё не познакомившись с дистрибутивом, не вникнув в
замысел и логику разработчиков, всегда и заведомо знаете, что
раздел RPMS.base они сформировали неправильно?

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 26 Dec 2002 13:54:39 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

> Как ни странно, но
> встречаются люди, один из них я, которые могут до установки
> сказать:
> 
> ...
> Я знаю для чего я ставлю систему. 
> Я знаю сколько мне нужно свободного и занятого места на каждом
> разделе домегабайтно. Я знаю сколько и каких я намерен сделать
> разделов. Я знаю какое у меня железо и как настроить его работу
> с текущим ядром. Я знаю с какими опциями я хочу монтировать
> каждый из разделов. Я знаю какой мне нужен загрузчик.
> Я знаю с какими параметрами должен работать загрузчик.

Я знаю, что Вам надо, как можно быстрее, заняться разработкой
собственного дистрибутива с идеальным установщиком, разумеется.
Причём, Вам надо это делать без помощников, так как они только
гадить будут.
Ну, а, если Вы знаете, как время поправить на машине (с
Windows?), то это вообще блеск.

> Есть правда еще одно объяснение такому наглому поведению
> инсталятора - он говено продуман.

Вот-вот.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 26 Dec 2002 14:37:53 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

> Вы про правку времени из под юзера-локально-не-админа в
> самбовом домене из logon script? ?-]

Нет, я про время, которое лепит Ваша машина в заголовках письма.
А я вздрагиваю. Думаю, что уже опоздал.

> Неужто и Вы с этим согласны? ;)))

Конечно нет. Я знаком с ведущими разработчиками ALTLinux, и ценю
очень высоко их профессиональные качества. Да, и люди они
приятные.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 26, 2002 at 01:24:07PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > А оно, помнится, "ориентировалось на /usr" и хотело ~30% раздела
> > оставить "про запас".  Отак вот.
> а как насчет того, что очень многие свободно вздыхают на
> юниксах от поведения системы в духе 'я всегда знаю лучше

Да.  См. конец моей фразы.

> Мне не нужно много места на /usr свободного, поскольку я дальше
> буду скорее сносить чем ставить. Это я к тому, что дальнейшее

Олег, я уже посоветовал (помнится) ставить bare minimum и дальше
аптом.  Поверьте, это и есть подход, который на сейчас экономит
максимум времени и нервов с mdk installer в данном случае.

Шашечками все заняты, а ехать -- на данный момент -- здесь --
так.

PS: 2 sssku: эфиром огонь не гасят.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 26, 2002 at 01:38:34PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> Ага. Дык может тогда напишете скрипт или мой возьмете поправите
> и хоть раз поставив по максимуму будете публиковать? Ну если не
> в книжках, так хоть на ftp/http.

Видите ли, помимо проблемы выбора степени углубления в дерево (1?
2? -- Вам же единички явно не хватало) -- подумайте, насколько
такая поцедура применима, скажем, к Debian unstable.

Только не забывайте о "функциональных аналогах", которые
Conflict, о том, что место на fs есть в т.ч. функция типа и
параметров fs, ...

А "навскидку" -- сейчас гурусов не волнует, у них прицел есть, а
новички почему-то все со стогиговыми винтами. :)

(это не "отсыл", а обсуждение проблематики; хотя, по большому
счету, все равно не уверен, что ему место именно здесь и сейчас:
кажется, лучше _не_ здесь и при переносе активности на свой
инсталер, т.е. после релиза)

> > http://bugs.altlinux.ru, feature на installer.  Тогда не
> > забудется.
> Чтобы ее обрисовать хотелось бы знать каково состояние умов в этом направлении.

Разумно.

> То есть я могу написать что я считаю в данном направлении
> правильным, но - эту тему уже обсасывали не раз, соответственно
> могли всплыть моменты, о которых по первому разу просто не
> подумаешь. Если достаточно только моего взгляда на вещи - лады,
> напишу. =)

Вы напищите общую часть ("состояниеумовнезависимую"), а там в
комментариях к фичрепорту и разберемся.

> BTW: Именно поэтому хорошо быть подписанным на devel - в один
> прекрасный момент попадаешь на какой нибудь логический ляп в
> обсуждении и ехидством своим в ответе избавляешь от массы
> проблем себя и, возможно, многих других. =)

Вам выдать архив?  Могу попробовать отфильтровать на тему
инсталятора для удобства (только тогда запросите лично -- здесь
могу не ответить при загрузке), чтоб по не бегать по
search.altlinux.ru с MIME::Base64 наперевес.

> > Если я правильно понял, rpm научился "просто" смотреть в
> > /etc/mtab.  Соответственно все меняется :)
> Мне rpm --help | grep mtab промолчал. К тому же что собственно

Вы читали письмо Саши?  Насчет %{FSSIZES}?

> меняется? Размеры партиций надо задать _до_ существования mtab.

Угу.  Но подсунуть фейковый со _схемой_ разбивки -- можно и заранее :)
(с тем, чтобы потом выдать совет по _размерам_)

[skip]

Вообще-то у нас обкатывался parted с поддержкой reiserfs,
например.  Когда его просто нигде не было.

Кстати, собираются мнения по текущему сизифовому... но это уже в
sisyphus@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 25 Dec 2002 18:13:35 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> tradeoff -- пиление текущего -- малореюзабельное вложение сил и
> времени, как я понимаю.
согласен.
 
> > После определенного объема выбранных пакетов меня все время
> > инсталятор вынуждал увеличивать /usr. В то же время часть его
> > была давно выкинута на подразделы, а то, что оставалось
> > гарантированно влезало. После того, как я поставил на целиковый
> > раздел - посчитал - действительно влезло бы, да еще и осталось
> > бы, причем немало.
> А оно, помнится, "ориентировалось на /usr" и хотело ~30% раздела
> оставить "про запас".  Отак вот.
а как насчет того, что очень многие свободно вздыхают на юниксах от 
поведения системы в духе 'я всегда знаю лучше оператора'? Оставьте
пожалуйста эксперту возможность быть себе самому злобным буратиной.
Мне не нужно много места на /usr свободного, поскольку я дальше буду 
скорее сносить чем ставить. Это я к тому, что дальнейшее поведение
инсталятора желательно организовать без подобных этому скрытых 
моментов.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 25 Dec 2002 19:04:33 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > реального места, занимаемого пакетами после инсталяции. Что -
> > сильно сложно посчитать один раз поставив и записать размеры?
> Ну, не раз, а при подготовке каждого релиза (/беты/альфы).
> > =)
Ага. Дык может тогда напишете скрипт или мой возьмете поправите и хоть 
раз поставив по максимуму будете публиковать? Ну если не в книжках, так 
хоть на ftp/http.

> > > Для небольших установок с нескольких дисков (или о чем речь?)
> > на несколько маленьких. не отрабатывается вычет того, что уходит в 
> > другой раздел после монтирования его отдельно.
> Все в курсе и сам граблился там.  Если возьметесь нарисовать
> взвешенную опись проблемы (не сильно завязываясь на конкретно
> текущий инсталер, а скорее _проблему_ как таковую) -- welcome to 
> http://bugs.altlinux.ru, feature на installer.  Тогда не
> забудется.
Чтобы ее обрисовать хотелось бы знать каково состояние умов в этом направлении.
То есть я могу написать что я считаю в данном направлении правильным, но - эту 
тему уже обсасывали не раз, соответственно могли всплыть моменты, о которых по 
первому разу просто не подумаешь. Если достаточно только моего взгляда на вещи -
лады, напишу. =)
BTW: Именно поэтому хорошо быть подписанным на devel - в один прекрасный момент 
попадаешь на какой нибудь логический ляп в обсуждении и ехидством своим в ответе 
избавляешь от массы проблем себя и, возможно, многих других. =)


> > Если говорить о saved values, то базу надо иметь не по вашим 
> > predefined mount points, а по всем каталогам иерархии. То есть и 
> > /usr и /usr/bin .
> Если я правильно понял, rpm научился "просто" смотреть в
> /etc/mtab.  Соответственно все меняется :)
Мне rpm --help | grep mtab промолчал. К тому же что собственно меняется? Размеры 
партиций надо задать _до_ существования mtab. Если идти по пути откатился на пару 
шагов назад и переделал - быстро зае&"3(я. Возможность откатиться назад на пару 
шагов это очень хорошо и правильно. Но вот только это должно быть для экономии 
времени, а не поводом отослать к этому алгоритму при любых неприятностях. При 
пересоздании партиций мне приходится лишний раз топать клаву и гонять крысу. 
Помимо всего прочего это учит людей вместо того чтобы продумать свою работу - 
делать все на лету. Я тоже люблю на лету, но только если все сразу продумать 
получается гораздо грамотнее и потом не приходится говорить 'ну раз я сразу так
не сделал, то теперь уж слильно геморно переделывать - хай живет таким говном
- не привыкать'. Для того чтобы продумать необходимо знать сколько какой каталог 
займет, чтобы потом грамотно их раскидать по разделам.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 10:34:51 +0300
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> > а как насчет того, что очень многие свободно вздыхают на
> > юниксах от поведения системы в духе 'я всегда знаю лучше
> > оператора'? Оставьте пожалуйста эксперту возможность быть себе
> > самому злобным буратиной. Мне не нужно много места на /usr
> > свободного, поскольку я дальше буду скорее сносить чем ставить.
> > Это я к тому, что дальнейшее поведение инсталятора желательно
> > организовать без подобных этому скрытых моментов.
> Т.е. Вы, ещё не познакомившись с дистрибутивом, не вникнув в
> замысел и логику разработчиков, всегда и заведомо знаете, что
> раздел RPMS.base они сформировали неправильно?
Я считаю, что в режиме эксперт пользователь должен иметь право ошибаться вволю.
То же самое как и работая от рута можно набрав 'rm -Rf /' все снести. В противном
случае режим эксперт надо переименовать в режим 'advanced user'. Или еще лучше в 
режим 'костыли' - чтобы никто не сомневался что выползти за рамки не выйдет.
Итого - идеологически не правильно ограждать пользователя от ошибок иначе как выведя
сообщение в духе 'эй  камикадзе, ты наверное знаешь что ...'. 
Как ни странно, но встречаются люди, один из них я, которые могут до установки сказать:

...
Я знаю для чего я ставлю систему. 
Я знаю сколько мне нужно свободного и занятого места на каждом разделе домегабайтно.
Я знаю сколько и каких я намерен сделать разделов.
Я знаю какое у меня железо и как настроить его работу с текущим ядром.
Я знаю с какими опциями я хочу монтировать каждый из разделов.
Я знаю какой мне нужен загрузчик.
Я знаю с какими параметрами должен работать загрузчик.
...

и т.д. . 

Причем позиция эксперта такова, что если он на самом деле не знает - сам себе
он тогда злобный буратина и любая его ошибка - его вина. А вот если инсталятор его 
ущемляет в возможности устроить себе западло, то тот кто его писал - куда хуже буратины,
ибо самомнение его таково, что он имеет наглость, построив инсталятор без возможности 
выйти за рамки, сказать - я заведомо умнее любого из вас - я всегда прав. 

Есть правда еще одно объяснение такому наглому поведению инсталятора - он говено продуман.
Я надеюсь такой инсталятор никто изобразить не хочет? :?

Еще раз: если я делаю себе то, что по Вашему хреново кончится в режиме эксперт - я заведомо 
правее инсталятора. Если я делаю то же самое в другом режиме - может я и не прав (а может и 
прав - я перед ящиком в реале сижу, а не инсталятор). =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 735 bytes --]

On Thu, Dec 26, 2002 at 01:54:39PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> Я считаю, что в режиме эксперт пользователь должен иметь право ошибаться вволю.
> То же самое как и работая от рута можно набрав 'rm -Rf /' все снести. В противном

Ну и в чем дело? Переключаютесь на вторую (или третью -- не помню точно)
консоль и ошибайтесь как хотите. А у инсталлятора задача одна --
поставить систему, и поставить её как следует, "хорошо", условно говоря,
хоть бы и в режиме эксперта.

> Итого - идеологически не правильно ограждать пользователя от ошибок иначе как выведя
> сообщение в духе 'эй  камикадзе, ты наверное знаешь что ...'. 

...что на одной из консолей установщика есть командная строка?

-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 11:08:57 +0300
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> Я знаю, что Вам надо, как можно быстрее, заняться разработкой
> собственного дистрибутива с идеальным установщиком, разумеется.
> Причём, Вам надо это делать без помощников, так как они только
> гадить будут.
:))

Я не занимаюсь разработками дистрибутивов, поскольку мне за это не платят.
Вы намерены оплатить мое время в этом направлении? ?-] Это будет недешево. :)

Более того. Я еще много чего не знаю и не умею и, к тому-же, не вижу существенно весомой 
необходимости значительную часть этого знать и уметь. Поэтому я предпочитаю
1. При наличии свободных денег купить коммерческий дистрибутив чтобы сэкономить 
свое время.
2. По возможности, тратить время на влияние на разработчиков критикой и 
подсказками чтобы в дальнейшем лучше получался пункт 1 в части экономии 
времени.

По моему это адекватно. Вы не находите? =)

> Ну, а, если Вы знаете, как время поправить на машине (с
> Windows?), то это вообще блеск.
Вы про правку времени из под юзера-локально-не-админа в самбовом домене из logon script? ?-]


> > Есть правда еще одно объяснение такому наглому поведению
> > инсталятора - он говено продуман.
> Вот-вот.
Неужто и Вы с этим согласны? ;)))

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT]Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 11:50:29 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > > А оно, помнится, "ориентировалось на /usr" и хотело ~30% раздела
> > > оставить "про запас".  Отак вот.
> > а как насчет того, что очень многие свободно вздыхают на
> > юниксах от поведения системы в духе 'я всегда знаю лучше
> Да.  См. конец моей фразы.
Ok, Ok..
 
> > Мне не нужно много места на /usr свободного, поскольку я дальше
> > буду скорее сносить чем ставить. Это я к тому, что дальнейшее
> Олег, я уже посоветовал (помнится) ставить bare minimum и дальше
> аптом.  Поверьте, это и есть подход, который на сейчас экономит
мне это кажется более геморойным в будущей перспективе.

> максимум времени и нервов с mdk installer в данном случае.
да, пожалуй. Я правда решил, что дабы после долго не искать в 
description'ах нужный пакет поставить таки по максимуму и уже потом
сносить то, что таки оказалось лишним. У меня дома на комп от силы 
час-три в день. Лучше (в моей личной перспективе) выделить день и 
поставив таки все на корень, а дальше таром. Токо вот халтуры 
заели за последние дни - никак не мог выделить на остаток процедуры 
пару часов - домой прихожу в районе часа весь выжатый, а на работу к 
9. :(

> Шашечками все заняты, а ехать -- на данный момент -- здесь --
> так.
Да я в общем-то стараюсь не высовываться в списках рассылки.. =) Просто 
так сложилось, что вроде как инсталлер того, что я все равно бду покупать
обсуждают.. Хотя я надеюсь, что в тестерах инсталятора я прохожу еще раз, 
не больше - для себя мне к счастью на старое железо ставить линух еще 
только раз, по крайней мере в планах. Очень хочется со следующего мастера 
пакеты доставлять apt-get'ом, а не ставить с нуля.. =)

> PS: 2 sssku: эфиром огонь не гасят.
Ну давайте здесь еще Лао Цзы вспомним. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1804 bytes --]

On Thu, Dec 26, 2002 at 09:55:38PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > On Thu, Dec 26, 2002 at 01:54:39PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > Я считаю, что в режиме эксперт пользователь должен иметь право ошибаться вволю.
> > > То же самое как и работая от рута можно набрав 'rm -Rf /' все снести. В противном
> > Ну и в чем дело? Переключаетесь на вторую (или третью -- не помню точно)
> > консоль и ошибайтесь как хотите. А у инсталлятора задача одна --
> В таком раскладе инсталятор не нужен. В shell tar'ом я буду ставить как 

Инсталлятор нужен хотя бы для того, чтобы запустить этот шелл, с которого
уже можно будет вмешиваться вручную в процесс установки.

> > поставить систему, и поставить её как следует, "хорошо", условно говоря,
> > хоть бы и в режиме эксперта.
> Это не режим эксперта. Это режим костыля. :) К тому же с такими тенденциями

А эксперт не ставит на машину софт на все случаи жизни, не зная, что при
этом ставится и пригодится ли оно когда-нибудь. Более того, в новом
инсталляторе такой возможности ("поставить все галочки"), скорее всего,
не будет. Я надеюсь.

Да и вообще весь инсталлятор по-вашему -- костыль, потому что он не
может соблюсти всех призвольных требований "экспертов". А что если нам
во время установки скучно станет, да и в тетрис поиграть захочется?
Эрпэемчики-то долго переливаются! А??  Может это быть? - Очень может
быть! А где в ём тетрис, тудыть?! О-о, чтоб вам всем и так и эдак, и
разэдак, и перетак! Понаставили не знай чего, блин!.. (с)


> и распаковщиком rpm'ов. Вот только я не извращенец идти таким путем. Я в том смысле, что
> раз уж инсталятор пишется новый, неплохо бы его сделать достаточно продуманным для всех, а не 
> только для тех, кого устраивает ходить на костылях. 

Только для крутых. :)

-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1124 bytes --]

On Thu, Dec 26, 2002 at 11:34:44PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> и с дискеты и без всякого инсталятора. :) Вы упорно утрируете. shell нужен, но 
> больше для rescue и прочего поправить по мелочи. Если shell нужен всерьез - это уже 
> клиническая недостаточность инсталятора. Вы не согласны? =)

> Я ставлю только под те _все_, которые мне и жене могут пригодится. В пределах 
> емкости имеющихся накопителей. При этом я желаю, чтобы мне потом не приходилось 
> ресайзить партиции pqmagic'ом (который кстати еще не факт что уже научили ext3 
> понимать) убирая из них ненужные мне 30% пустого места - я и так поставил по 
> максимуму и буду потихоньку сносить лишнее. Вы считаете, что мое желание 

И Вы упорно утрируете. Что Вам мешает загрузить инсталлятор ещё раз и
ресайзить /usr до минимума? Инсталлятор ставит с запасом, и правильно
делает. Ибо после установки использование дискового пространства со
временем обычно не уменьшается, а увеличивается -- не только потому, что
сносят/ставят новый софт, но и потому, что обновляют старый. А у Вас тут
с женой исключения. :)


-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1798 bytes --]

On Thu, Dec 26, 2002 at 11:34:44PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > инсталляторе такой возможности ("поставить все галочки"), скорее всего,
> > не будет. Я надеюсь.
> Мне чхать на все галочки. :) Мне будте любезны адекватную конкуренцию пакетов.
> То есть когда одновременно можно поставить и sendmail и postfix, причем deselect 
> sendmail'а вызывает отказ от кучи пакетов, а deselect postfix'а не вызывает - это 
> бред. Я же знаю, Вы явно не за это ратуете. =) Или нет?

А при чем тут sendmail?

А вообще же, sendmail входит в группу пакетов contrib, т.е. не
поддерживается ALT в полном объеме. Это связано с тем, что в
дистрибутивах ALT уделяется повышенное внимание безопасности.

> > во время установки скучно станет, да и в тетрис поиграть захочется?
> > Эрпэемчики-то долго переливаются! А??  Может это быть? - Очень может
> > быть! А где в ём тетрис, тудыть?! О-о, чтоб вам всем и так и эдак, и
> > разэдак, и перетак! Понаставили не знай чего, блин!.. (с)
> Кстати (ехидненько так), мой коллега утверждает, что в процессе установки
> ASP можно играть в пасьянс. :))))) 

Ну что тут вам сказать? Кесарю -- кесарево, а слесарю -- слесарево...

> > > и распаковщиком rpm'ов. Вот только я не извращенец идти таким путем. Я в том смысле, что
> > > раз уж инсталятор пишется новый, неплохо бы его сделать достаточно продуманным для всех, а не 
> > > только для тех, кого устраивает ходить на костылях. 
> > Только для крутых. :)
> Вы как то не в тему иронизируете. :) Я ни разу не просил сделать такой инсталятор, который бы 
> подходил только мне - мне такое не по карману. =)

Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман и многие им вполне довольны.
Более того, по сумме некоторых параметров это лучший инсталлятор,
доступный на данный момент.


-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 14:33:32 +0300
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

> On Thu, Dec 26, 2002 at 01:54:39PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > Я считаю, что в режиме эксперт пользователь должен иметь право ошибаться вволю.
> > То же самое как и работая от рута можно набрав 'rm -Rf /' все снести. В противном
> Ну и в чем дело? Переключаетесь на вторую (или третью -- не помню точно)
> консоль и ошибайтесь как хотите. А у инсталлятора задача одна --
В таком раскладе инсталятор не нужен. В shell tar'ом я буду ставить как 
найду время в ближайшие дни - на моей системе этим инсталятором как мне 
надо вовсе не встает.

> поставить систему, и поставить её как следует, "хорошо", условно говоря,
> хоть бы и в режиме эксперта.
Это не режим эксперта. Это режим костыля. :) К тому же с такими тенденциями
будет правильно написать - если у вас <список ограничений> на разделах, то 
вы не поставите нашу супер-пупер систему в полном объеме, хотя места у вас 
достаточно. Ы?

> > Итого - идеологически не правильно ограждать пользователя от ошибок иначе как выведя
> > сообщение в духе 'эй  камикадзе, ты наверное знаешь что ...'. 
> ...что на одной из консолей установщика есть командная строка?
Командная строка ни для кого уже несколько лет как не новость. Я еще в 90х 
пользовался ей в Red Hat'е. Для того чтобы поставить систему и ядро-то загружать 
можно только раз, чтобы лило пустить, а остальное делать из виндов с драйверами ext2 
и распаковщиком rpm'ов. Вот только я не извращенец идти таким путем. Я в том смысле, что
раз уж инсталятор пишется новый, неплохо бы его сделать достаточно продуманным для всех, а не 
только для тех, кого устраивает ходить на костылях. 

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[A.L. Klyutchenya]

26 Декабрь 2002 21:45, Alexey Tourbin написал:
> Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман и многие им вполне
> довольны. Более того, по сумме некоторых параметров это лучший
> инсталлятор, доступный на данный момент.

Не :-) Анаконда рулёз :-).... 

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.qt.kde.ru
 icq:	113679387

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

A.L. Klyutchenya пишет:

>26 Декабрь 2002 21:45, Alexey Tourbin написал:
>  
>
>>Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман и многие им вполне
>>довольны. Более того, по сумме некоторых параметров это лучший
>>инсталлятор, доступный на данный момент.
>>    
>>
>
>Не :-) Анаконда рулёз :-).... 
>
>  
>
На самом деле, меня бы больше интересовали замечания по программе
установки Debian (не претензии к UI, а по существу).
Мне она представляется более правильной концептуально.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 19:25:09 +0300
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

> On Thu, Dec 26, 2002 at 09:55:38PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > On Thu, Dec 26, 2002 at 01:54:39PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > > Я считаю, что в режиме эксперт пользователь должен иметь право ошибаться вволю.
> > > > То же самое как и работая от рута можно набрав 'rm -Rf /' все снести. В противном
> > > Ну и в чем дело? Переключаетесь на вторую (или третью -- не помню точно)
> > > консоль и ошибайтесь как хотите. А у инсталлятора задача одна --
> > В таком раскладе инсталятор не нужен. В shell tar'ом я буду ставить как 
> Инсталлятор нужен хотя бы для того, чтобы запустить этот шелл, с которого
> уже можно будет вмешиваться вручную в процесс установки.
Да собственно какие проблемы - pqmagic, дрова ext2, порт rpm'а или просто 
распаковщик и - вуаля, инсталятор нужен только чтобы лило пустить. Так это можно
и с дискеты и без всякого инсталятора. :) Вы упорно утрируете. shell нужен, но 
больше для rescue и прочего поправить по мелочи. Если shell нужен всерьез - это уже 
клиническая недостаточность инсталятора. Вы не согласны? =)

> > > поставить систему, и поставить её как следует, "хорошо", условно говоря,
> > > хоть бы и в режиме эксперта.
> > Это не режим эксперта. Это режим костыля. :) К тому же с такими тенденциями
> А эксперт не ставит на машину софт на все случаи жизни, не зная, что при
> этом ставится и пригодится ли оно когда-нибудь. Более того, в новом
Я ставлю только под те _все_, которые мне и жене могут пригодится. В пределах 
емкости имеющихся накопителей. При этом я желаю, чтобы мне потом не приходилось 
ресайзить партиции pqmagic'ом (который кстати еще не факт что уже научили ext3 
понимать) убирая из них ненужные мне 30% пустого места - я и так поставил по 
максимуму и буду потихоньку сносить лишнее. Вы считаете, что мое желание 
самостоятельно распределять пространство собственных дисков впритык не имеет 
права на существование? Тогда вы имеете наглость считать себя истиной в последней
инстанции. Либо напишите 'инсталятор годен в таких то рамках', если у Вас не 
получается поставить его в иных условиях - это ваши проблемы. Но этого не 
написано. В результате я считаю себя в праве указывать на различные недостатки.

> инсталляторе такой возможности ("поставить все галочки"), скорее всего,
> не будет. Я надеюсь.
Мне чхать на все галочки. :) Мне будте любезны адекватную конкуренцию пакетов.
То есть когда одновременно можно поставить и sendmail и postfix, причем deselect 
sendmail'а вызывает отказ от кучи пакетов, а deselect postfix'а не вызывает - это 
бред. Я же знаю, Вы явно не за это ратуете. =) Или нет?

> Да и вообще весь инсталлятор по-вашему -- костыль, потому что он не
> может соблюсти всех призвольных требований "экспертов". А что если нам
> во время установки скучно станет, да и в тетрис поиграть захочется?
> Эрпэемчики-то долго переливаются! А??  Может это быть? - Очень может
> быть! А где в ём тетрис, тудыть?! О-о, чтоб вам всем и так и эдак, и
> разэдак, и перетак! Понаставили не знай чего, блин!.. (с)
Кстати (ехидненько так), мой коллега утверждает, что в процессе установки
ASP можно играть в пасьянс. :))))) 

А если серьезно - для начала пусть на моем железе ставится как следует, 
чтоб с работы винт не приходилось таскать и таром перкидывать.

> > и распаковщиком rpm'ов. Вот только я не извращенец идти таким путем. Я в том смысле, что
> > раз уж инсталятор пишется новый, неплохо бы его сделать достаточно продуманным для всех, а не 
> > только для тех, кого устраивает ходить на костылях. 
> Только для крутых. :)
Вы как то не в тему иронизируете. :) Я ни разу не просил сделать такой инсталятор, который бы 
подходил только мне - мне такое не по карману. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Anton Kovalenko]

>>>>> Aleksey Novodvorsky writes:

    > На  самом  деле,  меня   бы  больше  интересовали  замечания  по
    > программе установки  Debian (не претензии к UI,  а по существу).
    > Мне она представляется более правильной концептуально.

Ну,  я   мог  бы  попробовать...  Но  есть   загвоздка  --  собственно
"инсталлятор" в Debian не занимается установкой пакетов. Только ядро и
базовая система ставятся инсталлятором,  а дальше -- работает dselect,
apt, tasksel... в общем, стандартные средства управления пакетами на
_работающей_ системе.

Этот  принцип имеет смысл  позаимствовать --  свежепоставленный Debian
_всегда_ содержит корректный набор пакетов с точки зрения apt. 

На  тот случай, если  кто-нибудь решит  делать инсталлятор  по образцу
Debian, освещу "наши грабли", на которые желательно не наступать:

* Проверка  свободного места.  Этим у  нас никто  не  занимается. Если
  пользователь навыбирает  слишком много пакетов,  установка одного из
  них    прервётся   на    середине   (возможно,    и    на   середине
  postinst-скрипта). Надо учесть, что для Debian состояние пакета "Not
  fully  installed" -- более-менее  привычная ситуация.  Для rpm-based
  дистрибутива  здесь  могут  скрываться  принципиальные  проблемы  --
  например, требуется ли от установочных скриптов rpm "идемпотентность"?
  Если postinst-скрипт из rpm прервать на середине и перезапустить,
  есть ли гарантия, что он отработает корректно?

* Разбиение на разделы. Пользователь, который вообще ничего не знает о
  понятии раздела, в Debian с этим не справится. Но это пол-беды: главное,
  что пользователь, который знает, что такое fdisk, но не знает, что такое
  Unix, с вероятностью 90% сделает себе один раздел "/", и всё. Никаких
  "провоцирующих подсказок" ему не положено.

  С другой  стороны, использование  обычного cfdisk в  инсталляторе --
  идея хорошая. То есть, давнишнего пользователя Linux не ставят перед
  выбором: либо пользуй мощный, но слишком уж "недружественный" fdisk,
  либо  полюбуйся,   какой  "Disk  Druid"  мы   в  нашем  инсталляторе
  нарисовали "для чайников". А cfdisk -- и дружественный, и привычный.

  Вывод:  разбиение на  разделы  имеет смысл  проводить с  помощью
  cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта" попинать на предмет
  "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный раздел  для  /home, /usr,
  /var?". Чтобы пользователь подумал,  пошёл обратно в cfdisk и сделал
  как советуют.
 
* Настройка консоли. По  нынешним временам, убогое "выберите раскладку
  клавиатуры"  --  не  канает.  Нужен ортогональный  выбор  кодировки,
  раскладки, клавиш  переключения... Что-то вроде  console-cyrillic из
  Debian, но ещё гибче.

  В  Debian   console-cyrillic  ставится  отдельно,  и   меня  это  не
  напрягает. Но  в новом  инсталляторе ALT такую  штуку можно  взять в
  качестве основного средства для настройки консоли.

* Локаль  per-user. В  Debian есть  language-env, но  с ним  тоже есть
  беда: установка LANG пишется в rc-файл шелла, а сессия X оказывается
  "безлокальной".
 
  Вывод: сделать настраивалку _пользовательской_ локали имеет смысл,
  но в ней нельзя забывать про иксовую сессию.

* Install: everything.  В Debian  такого нет и  быть не может.  Но для
  дистрибутивов,  не  содержащих  конфликтующих пакетов  (какой-нибудь
  гипотетический  однодисковый  "poorman's  ALT", на  базе  небольшого
  подмножества Сизифа) -- такой режим может иметь смысл.

* "Аппаратно-ориентированные"   пакеты.   По-моему,   пригодилась   бы
  интеллектуальная приблуда, которая предлагала бы нечто вроде: "Вот у
  вас есть IrDA, не поставить  ли irda-utils? Вот у вас сидюкописалка,
  не поставить ли  cdrecord? Вот у вас видюха  от NVidia, не поставить
  ли соответствующий драйвер?". В Debian этого нету, а для начинающего
  пользователя -- хорошо бы. Но, конечно, эта штука должна быть не слишком
  навязчивой и вполне отрывабельной.

* Sys Admin Survival CD. Так называется один из CD-дисков RedHat, играющий роль
  "большой-большой rescue дискетки". В Debian такого нет.

  А  это на  редкость  полезная штука  --  до недавнего  времени я  им
  пользовался (хотя последний RedHat у нас давно снесён), потом сделал
  себе "Debian Live" CD -- загрузочный CD с полноценным debian.

  Большой  Rescue-CD имеет  смысл включать  в  "навороченные" варианты
  дистрибутива.   Для   "менее   навороченных"   можно   предусмотреть
  специальный  вариант  загрузки с  инсталляционного  диска. Но  важно
  следующее: набор  из busybox, sash и ещё  нескольких полезных утилит
  -- маловат. Более-менее приличный шелл, mtools, сетевизмы (ssh, ftp,
  smbmount, nfs-клиент), редактор (nvi, а лучше vim-minimal) -- обязательны
  для нормального rescue-CD.

Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню, что мои
"пожелания" -- в  каком-то смысле чистая абстракция: я  не ставлю себе
дистрибутивов ALT. Разве что за патчами в srpm лазаю иногда... Так что
моим  рекомендациям   следует  давать  более   низкий  приоритет,  чем
требованиям постоянных пользователей.
  
-- 
With Best Wishes, Anton Kovalenko /* http://kovalenko.webzone.ru */
#!/usr/bin/wish - best wish I have for you!

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[A.L. Klyutchenya]

26 Декабрь 2002 22:18, Aleksey Novodvorsky написал:
> A.L. Klyutchenya пишет:
> >26 Декабрь 2002 21:45, Alexey Tourbin написал:
> >>Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман и многие им
> >> вполне довольны. Более того, по сумме некоторых параметров
> >> это лучший инсталлятор, доступный на данный момент.
> >
> >Не :-) Анаконда рулёз :-)....
>
> На самом деле, меня бы больше интересовали замечания по
> программе установки Debian (не претензии к UI, а по существу).
> Мне она представляется более правильной концептуально.

Я тоже только про реализацию, думаю, что правильно (с точки 
зрений базовых свойств) было работать следующим образом: база, 
стартовая (минимум, меньше некуда) - а далее, работа нативного 
менеджера пакетов :-)

Кстати, тем и не очень нДравится связка апт + рпм - кто то из них 
явно "недорабатывает".

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.qt.kde.ru
 icq:	113679387

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[A.L. Klyutchenya]

27 Декабрь 2002 01:02, Anton Kovalenko написал:
> >>>>> Aleksey Novodvorsky writes:
> >>>>>
>     > На  самом  деле,  меня   бы  больше  интересовали 
>     > замечания  по программе установки  Debian (не претензии
>     > к UI,  а по существу). Мне она представляется более
>     > правильной концептуально.
>
> Ну,  я   мог  бы  попробовать...  Но  есть   загвоздка  -- 
> собственно "инсталлятор" в Debian не занимается установкой
> пакетов. Только ядро и базовая система ставятся инсталлятором,
>  а дальше -- работает dselect, apt, tasksel... в общем,
> стандартные средства управления пакетами на _работающей_
> системе.

Только про такое написал :-)

> Этот  принцип имеет смысл  позаимствовать -- 
> свежепоставленный Debian _всегда_ содержит корректный набор
> пакетов с точки зрения apt.
>
> На  тот случай, если  кто-нибудь решит  делать инсталлятор  по
> образцу Debian, освещу "наши грабли", на которые желательно не
> наступать:
>
> * Проверка  свободного места.  Этим у  нас никто  не 
> занимается. Если пользователь навыбирает  слишком много
> пакетов,  установка одного из них    прервётся   на   
> середине   (возможно,    и    на   середине postinst-скрипта).
> Надо учесть, что для Debian состояние пакета "Not fully 
> installed" -- более-менее  привычная ситуация.  Для rpm-based
> дистрибутива  здесь  могут  скрываться  принципиальные 
> проблемы  -- например, требуется ли от установочных скриптов
> rpm "идемпотентность"? Если postinst-скрипт из rpm прервать на
> середине и перезапустить, есть ли гарантия, что он отработает
> корректно?
>
> * Разбиение на разделы. Пользователь, который вообще ничего не
> знает о понятии раздела, в Debian с этим не справится. Но это
> пол-беды: главное, что пользователь, который знает, что такое
> fdisk, но не знает, что такое Unix, с вероятностью 90% сделает
> себе один раздел "/", и всё. Никаких "провоцирующих подсказок"
> ему не положено.
>
>   С другой  стороны, использование  обычного cfdisk в 
> инсталляторе -- идея хорошая. То есть, давнишнего пользователя
> Linux не ставят перед выбором: либо пользуй мощный, но слишком
> уж "недружественный" fdisk, либо  полюбуйся,   какой  "Disk 
> Druid"  мы   в  нашем  инсталляторе нарисовали "для чайников".
> А cfdisk -- и дружественный, и привычный.
>
>   Вывод:  разбиение на  разделы  имеет смысл  проводить с 
> помощью cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта"
> попинать на предмет "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный
> раздел  для  /home, /usr, /var?". Чтобы пользователь подумал, 
> пошёл обратно в cfdisk и сделал как советуют.
>
> * Настройка консоли. По  нынешним временам, убогое "выберите
> раскладку клавиатуры"  --  не  канает.  Нужен ортогональный 
> выбор  кодировки, раскладки, клавиш  переключения... Что-то
> вроде  console-cyrillic из Debian, но ещё гибче.
>
>   В  Debian   console-cyrillic  ставится  отдельно,  и   меня 
> это  не напрягает. Но  в новом  инсталляторе ALT такую  штуку
> можно  взять в качестве основного средства для настройки
> консоли.
>
> * Локаль  per-user. В  Debian есть  language-env, но  с ним 
> тоже есть беда: установка LANG пишется в rc-файл шелла, а
> сессия X оказывается "безлокальной".
>
>   Вывод: сделать настраивалку _пользовательской_ локали имеет
> смысл, но в ней нельзя забывать про иксовую сессию.
>
> * Install: everything.  В Debian  такого нет и  быть не может.
>  Но для дистрибутивов,  не  содержащих  конфликтующих пакетов 
> (какой-нибудь гипотетический  однодисковый  "poorman's  ALT",
> на  базе  небольшого подмножества Сизифа) -- такой режим может
> иметь смысл.
>
> * "Аппаратно-ориентированные"   пакеты.   По-моему,  
> пригодилась   бы интеллектуальная приблуда, которая предлагала
> бы нечто вроде: "Вот у вас есть IrDA, не поставить  ли
> irda-utils? Вот у вас сидюкописалка, не поставить ли 
> cdrecord? Вот у вас видюха  от NVidia, не поставить ли
> соответствующий драйвер?". В Debian этого нету, а для
> начинающего пользователя -- хорошо бы. Но, конечно, эта штука
> должна быть не слишком навязчивой и вполне отрывабельной.
>
> * Sys Admin Survival CD. Так называется один из CD-дисков
> RedHat, играющий роль "большой-большой rescue дискетки". В
> Debian такого нет.
>
>   А  это на  редкость  полезная штука  --  до недавнего 
> времени я  им пользовался (хотя последний RedHat у нас давно
> снесён), потом сделал себе "Debian Live" CD -- загрузочный CD
> с полноценным debian.
>
>   Большой  Rescue-CD имеет  смысл включать  в  "навороченные"
> варианты дистрибутива.   Для   "менее   навороченных"   можно 
>  предусмотреть специальный  вариант  загрузки с 
> инсталляционного  диска. Но  важно следующее: набор  из
> busybox, sash и ещё  нескольких полезных утилит -- маловат.
> Более-менее приличный шелл, mtools, сетевизмы (ssh, ftp,
> smbmount, nfs-клиент), редактор (nvi, а лучше vim-minimal) --
> обязательны для нормального rescue-CD.
>
> Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню,
> что мои "пожелания" -- в  каком-то смысле чистая абстракция: я
>  не ставлю себе дистрибутивов ALT. Разве что за патчами в srpm
> лазаю иногда... Так что моим  рекомендациям   следует  давать 
> более   низкий  приоритет,  чем требованиям постоянных
> пользователей.

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.qt.kde.ru
 icq:	113679387

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Kovalenko пишет:

>>>>>>Aleksey Novodvorsky writes:
>>>>>>            
>>>>>>
>
>    > На  самом  деле,  меня   бы  больше  интересовали  замечания  по
>    > программе установки  Debian (не претензии к UI,  а по существу).
>    > Мне она представляется более правильной концептуально.
>
>Ну,  я   мог  бы  попробовать...  Но  есть   загвоздка  --  собственно
>"инсталлятор" в Debian не занимается установкой пакетов. Только ядро и
>базовая система ставятся инсталлятором,  а дальше -- работает dselect,
>apt, tasksel... в общем, стандартные средства управления пакетами на
>_работающей_ системе.
>
>Этот  принцип имеет смысл  позаимствовать --  свежепоставленный Debian
>_всегда_ содержит корректный набор пакетов с точки зрения apt. 
>
Да.

>
>На  тот случай, если  кто-нибудь решит  делать инсталлятор  по образцу
>Debian, освещу "наши грабли", на которые желательно не наступать:
>
>  
>
< skip >
Большое спасибо.
Редкий случай, когда я соглашусь со всеми замечаниями. :-)

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

A.L. Klyutchenya пишет:

>26 Декабрь 2002 22:18, Aleksey Novodvorsky написал:
>  
>
>>A.L. Klyutchenya пишет:
>>    
>>
>>>26 Декабрь 2002 21:45, Alexey Tourbin написал:
>>>      
>>>
>>>>Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман и многие им
>>>>вполне довольны. Более того, по сумме некоторых параметров
>>>>это лучший инсталлятор, доступный на данный момент.
>>>>        
>>>>
>>>Не :-) Анаконда рулёз :-)....
>>>      
>>>
>>На самом деле, меня бы больше интересовали замечания по
>>программе установки Debian (не претензии к UI, а по существу).
>>Мне она представляется более правильной концептуально.
>>    
>>
>
>Я тоже только про реализацию, думаю, что правильно (с точки 
>зрений базовых свойств) было работать следующим образом: база, 
>стартовая (минимум, меньше некуда) - а далее, работа нативного 
>менеджера пакетов :-)
>
Ну, вот я потому про Debian и говорю.

>
>Кстати, тем и не очень нДравится связка апт + рпм - кто то из них 
>явно "недорабатывает".
>
Это как?

Rgrds, AEN

>
>  
>

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 21:25:03 +0300
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:
> > и с дискеты и без всякого инсталятора. :) Вы упорно утрируете. shell нужен, но 
> > больше для rescue и прочего поправить по мелочи. Если shell нужен всерьез - это уже 
> > клиническая недостаточность инсталятора. Вы не согласны? =)
> > Я ставлю только под те _все_, которые мне и жене могут пригодится. В пределах 
> > емкости имеющихся накопителей. При этом я желаю, чтобы мне потом не приходилось 
> > ресайзить партиции pqmagic'ом (который кстати еще не факт что уже научили ext3 
> > понимать) убирая из них ненужные мне 30% пустого места - я и так поставил по 
> > максимуму и буду потихоньку сносить лишнее. Вы считаете, что мое желание 
> И Вы упорно утрируете. Что Вам мешает загрузить инсталлятор ещё раз и
> ресайзить /usr до минимума? Инсталлятор ставит с запасом, и правильно
То что в конце концов я дохожу до маразматической ситуации - моего 4 гигового 
сказевника _не_хватает_ на /usr . Причем его не хватало даже после того как я довольно 
большую часть вынес на отдельные разделы на других винтах. На мой взгляд жрать у меня 
30% емкости диска без спросу - это возмутительно. 

> делает. Ибо после установки использование дискового пространства со
> временем обычно не уменьшается, а увеличивается -- не только потому, что
> сносят/ставят новый софт, но и потому, что обновляют старый. А у Вас тут
> с женой исключения. :)
Добавление места я намерен осуществлять переносом части раздела на
отдельный SCSI винт. Считаю это адекватным.

PS:  Я не вижу серьезной необходимости (для себя) устанавливать операционку по новой на 
домашней машине на, как минимум, пару лет вперед. Более того, я считаю что ковыряние 
с софтом начиная от некоторого момента становится малополезной потерей времени.
Поэтому я очень надеюсь, что мне хватит того что я буду иметь после того как сделаю 
дома конфетку на несколько лет. 


PPS, 2all: Я надеюсь, по возможности, вылезти в дальнейшем из дискуссий, поскольку переписка 
стала отнимать неоправданно много времени, sorry, если я кому либо не отвечу. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[A.L. Klyutchenya]

27 Декабрь 2002 12:47, Aleksey Novodvorsky написал:
> Это как?
>
> Rgrds, AEN

Дублируются функции другого :-)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.qt.kde.ru
 icq:	113679387

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

A.L. Klyutchenya пишет:

>27 Декабрь 2002 12:47, Aleksey Novodvorsky написал:
>  
>
>>Это как?
>>
>>Rgrds, AEN
>>    
>>
>
>Дублируются функции другого :-)
>
>  
>
???
Да нет же! Это совершенно разные программы, которые просто не имеют
дублирующих функций!

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev пишет:

>On Fri, 27 Dec 2002 12:47:12 +0300
>Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
>  
>
>>>Кстати, тем и не очень нДравится связка апт + рпм - кто то из них 
>>>явно "недорабатывает".
>>>      
>>>
>>Это как?
>>    
>>
>Это например после длительного применения apt бывает обязательным rpm --rebuilddb. :/
>
>  
>
После длительного применения rpm без apt -- тоже.
Впрочем, есть надежда, что в нынешнем rpm из sisyphus эта проблема решена.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 21:45:36 +0300
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

> On Thu, Dec 26, 2002 at 11:34:44PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > инсталляторе такой возможности ("поставить все галочки"), скорее всего,
> > > не будет. Я надеюсь.
> > Мне чхать на все галочки. :) Мне будте любезны адекватную конкуренцию пакетов.
> > То есть когда одновременно можно поставить и sendmail и postfix, причем deselect 
> > sendmail'а вызывает отказ от кучи пакетов, а deselect postfix'а не вызывает - это 
> > бред. Я же знаю, Вы явно не за это ратуете. =) Или нет?
> А при чем тут sendmail?
Это пример непродуманной реализации выбора пакетов. 

> А вообще же, sendmail входит в группу пакетов contrib, т.е. не
> поддерживается ALT в полном объеме. Это связано с тем, что в
> дистрибутивах ALT уделяется повышенное внимание безопасности.
Тем более - см. выше.
 
> > > во время установки скучно станет, да и в тетрис поиграть захочется?
> > > Эрпэемчики-то долго переливаются! А??  Может это быть? - Очень может
> > > быть! А где в ём тетрис, тудыть?! О-о, чтоб вам всем и так и эдак, и
> > > разэдак, и перетак! Понаставили не знай чего, блин!.. (с)
> > Кстати (ехидненько так), мой коллега утверждает, что в процессе установки
> > ASP можно играть в пасьянс. :))))) 
> Ну что тут вам сказать? Кесарю -- кесарево, а слесарю -- слесарево...
Ну вот, в очередной раз Вы не поняли адресности моего ехидства. 

BTW: по моему мнению шашечки в духе игр можно будет сделать. Но только после того как
будет везде ставиться. В моих условиях с моими требованиями я не в состоянии поставить 
ALT Master иначе как руками. И это является следствием объективных ограничений 
инстлятора, поскольку я не предъявляю нереализуемых требований, т.е. tar'ом я могу 
добиться необходимой картины, а вот инсталятором - хрен. И у Вас этого также не получится. 
В силу заложенных в программу неадекватных ограничений. Обсасывать этот _факт_ я считаю 
для себя более нецелесообразным - тут и так все видно. 

> > > > и распаковщиком rpm'ов. Вот только я не извращенец идти таким путем. Я в том смысле, что
> > > > раз уж инсталятор пишется новый, неплохо бы его сделать достаточно продуманным для всех, а не 
> > > > только для тех, кого устраивает ходить на костылях. 
> > > Только для крутых. :)
> > Вы как то не в тему иронизируете. :) Я ни разу не просил сделать такой инсталятор, который бы 
> > подходил только мне - мне такое не по карману. =)

> Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман 
Возможно. Однако инсталятор ALT Master продуман херово. Если большая часть обнаруженных мной 
ошибок наследие Mandrake - ваше утверждение кажется мне абсурдом, с учетом имеющихся у меня 
фактов. Ваше утверждение не было бы абсурдом, если бы где-то в документации на дистрибутив 
было написано нечто, по смыслу указывающее, что в предъявляемой мной совокупности железа и 
требований инсталяция средствами инсталятора будет невозможна, поскольку это выходит за рамки 
условий на которые он рассчитан. Дальнейшие обсасывания этого момента для себя считаю 
нецелесообразными.

> и многие им вполне довольны.
те, кому хватает установленных создателями рамок - довольны. Мне не хватает. Я _очень_ не доволен, 
поскольку мои требования не вылезают за рамки возможностей моего железа.

> Более того, по сумме некоторых параметров это лучший инсталлятор,
> доступный на данный момент.
С учетом того, что _все_ что я видел имеет ошибки - возможно. _НО_ (хотя я не ставил сузе именно в
такой _псевдо_-сложной конфигурации) инсталятор SuSE мне понравился больше, поскольку ошибки мной в нем 
найденные менее значительны. Я смею предположить что SuSE мне удалось бы поставить в нужной 
конфигурации без перехода на работу вручную, по крайней мере очевидных ляпов с подсчетом места мне не 
попалось, но с другой стороны я их не искал - железо было другим и места было больше.. С ALT Master инсталяция
в моих условиях попросту невозможна. Я, кстати, хочу напомнить, что функционально инсталятор SuSE шире. 
Инсталятор ALT например не умеет зашифрованные разделы из инсталятора организовывать. Ну и еще есть весьма 
важные моменты, которые делают задирание носа командой разработчиков инсталятора мягко говоря необоснованным, 
а Ваши утверждения о продуманности лишенными достаточных оснований. Дальнейшее обсуждение именно этих ваших 
утверждений считаю для себя нецелесообразным.

PS: это я так не лично к Вам, это я к тому, что для меня количество времени потраченное на разъяснение 
очевидной неприемлемости текущего поведения инсталятора становится нецелесообразно большим. Я стараюсь свернуть 
дискуссию по самоочевидным моментам. Если следующий инсталятор будет вести себя не менее худо (вплоть до 
невозможности его средствами установить систему в мало-мальски отличных от общих условиях) я просто забью
на продвижение правильных идей и буду делать сразу tar'ом или apt, в зависимости от того что будет более 
адекватным. Данная дискуссия лишь пробный шар, если после выхода новой версии инсталятора он будет неприемлемо
глючить, а замеченные в имеющемся ошибки перейдут в него по наследству - я больше не буду ни устраивать ни 
дискусий ни пользоваться bug report tools'ами . Мои цели отличны от продвижения мира к идеалу в обсасти существования и 
ответственности компании ALT Linux. Если я трачу на эти дискуссии время - это временное совпадение интересов. Если я решу
что время было потрачено неадекватно - я постараюсь больше так не делать. Это моя позиция. Я постараюсь,по возможности, 
больше не повторяться в ближайшее время.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On 27 Dec 2002 01:02:09 +0300
Anton Kovalenko <a_kovalenko@mtu-net.ru> wrote:

> Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню, что мои
Спасибо. Мне, пользователю дистрибутива ALT Master, было весьма интересно.
Надеюсь, не менее интересно было бы разработчикам.  

> "пожелания" -- в  каком-то смысле чистая абстракция: я  не ставлю себе
> дистрибутивов ALT. Разве что за патчами в srpm лазаю иногда... Так что
> моим  рекомендациям   следует  давать  более   низкий  приоритет,  чем
> требованиям постоянных пользователей.
Постараюсь на днях порадовать их моими комментариями о том, что мне, как,
потенциально, потоянному покупателю хотелось бы видеть из Ваших замечаний.=)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation. -- работа не волк, в лес не убежит

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 619 bytes --]

On Fri, Dec 27, 2002 at 01:24:22PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > А при чем тут sendmail?
> Это пример непродуманной реализации выбора пакетов. 
> 
> > А вообще же, sendmail входит в группу пакетов contrib, т.е. не
> > поддерживается ALT в полном объеме. Это связано с тем, что в
> > дистрибутивах ALT уделяется повышенное внимание безопасности.
> Тем более - см. выше.

А что, разве sendmail ставится по умолчанию?

> > Инсталлятор Mandrake очень неплохо продуман 
> Возможно. Однако инсталятор ALT Master продуман херово. 

Ладно, какой есть. Давайте дальше работать.

-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 27 Dec 2002 12:47:12 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> >Кстати, тем и не очень нДравится связка апт + рпм - кто то из них 
> >явно "недорабатывает".
> Это как?
Это например после длительного применения apt бывает обязательным rpm --rebuilddb. :/

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Thu, 26 Dec 2002 11:59:47 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> Видите ли, помимо проблемы выбора степени углубления в дерево (1?
> 2? -- Вам же единички явно не хватало) -- подумайте, насколько
Дело всего лишь в упрощениях. Когда я писал этот простейший скрипт 
меня интересовало только одно - что бы такого вынести в отдельный 
раздел. Поэтому хоть десять вглубину важно чтоб размер был достаточно 
велик.

> такая поцедура применима, скажем, к Debian unstable.
не знаю, недостаточно данных для анализа.

> Только не забывайте о "функциональных аналогах", которые
> Conflict, о том, что место на fs есть в т.ч. функция типа и
> параметров fs, ...
Все так. Но в силу недостижимости идеала нужно указывать единицы измерения. 
Чтобы можно было пересчитать. 

> А "навскидку" -- сейчас гурусов не волнует, у них прицел есть, а
> новички почему-то все со стогиговыми винтами. :)
:)

> (это не "отсыл", а обсуждение проблематики; хотя, по большому
> счету, все равно не уверен, что ему место именно здесь и сейчас:
> кажется, лучше _не_ здесь и при переносе активности на свой
> инсталер, т.е. после релиза)
Так эта.. где собственно? ?-) В devel мне не место - я не хочу быть 
разработчиком в понимании команды и компании. А именно я намерен 
помогать только в том, что все равно делаю себе. Тратить больше времени
я считаю не разумным для себя лично.
 
> > > http://bugs.altlinux.ru, feature на installer.  Тогда не
> > > забудется.
> > Чтобы ее обрисовать хотелось бы знать каково состояние умов в этом направлении.
> Разумно.
> > То есть я могу написать что я считаю в данном направлении
> > правильным, но - эту тему уже обсасывали не раз, соответственно
> > могли всплыть моменты, о которых по первому разу просто не
> > подумаешь. Если достаточно только моего взгляда на вещи - лады,
> > напишу. =)
> Вы напищите общую часть ("состояниеумовнезависимую"), а там в
> комментариях к фичрепорту и разберемся.
2do++
 
> > BTW: Именно поэтому хорошо быть подписанным на devel - в один
> > прекрасный момент попадаешь на какой нибудь логический ляп в
> > обсуждении и ехидством своим в ответе избавляешь от массы
> > проблем себя и, возможно, многих других. =)
> Вам выдать архив?  Могу попробовать отфильтровать на тему
> инсталятора для удобства (только тогда запросите лично -- здесь
> могу не ответить при загрузке), чтоб по не бегать по
> search.altlinux.ru с MIME::Base64 наперевес.
Уфф... Я думаю что я и сам поискать могу.. Если получится со 
временем - пошерстю перед тем как добавлять future request или 
как оно там называется.
 
> > > Если я правильно понял, rpm научился "просто" смотреть в
> > > /etc/mtab.  Соответственно все меняется :)
> > Мне rpm --help | grep mtab промолчал. К тому же что собственно
> Вы читали письмо Саши?  Насчет %{FSSIZES}?
не уверен. %) К тому же не факт, что додумался о чем именно спич. Погляжу.
 
> > меняется? Размеры партиций надо задать _до_ существования mtab.
> Угу.  Но подсунуть фейковый со _схемой_ разбивки -- можно и заранее :)
> (с тем, чтобы потом выдать совет по _размерам_)
учту.

> Вообще-то у нас обкатывался parted с поддержкой reiserfs,
> например.  Когда его просто нигде не было.
чур меня от рейзера. ;) Фичи это хорошо.. но я про сейчас и про потом. А то
что было - классно. Токо меня тогда рядом не валялось.
 
> Кстати, собираются мнения по текущему сизифовому... но это уже в
> sisyphus@.
Пока не для меня это - у меня в планах таки доставить текущий мастер tar'ом.. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 27, 2002 at 01:02:09AM +0300, Anton Kovalenko wrote:
> На  тот случай, если  кто-нибудь решит  делать инсталлятор  по
> образцу Debian, освещу "наши грабли", на которые желательно не
> наступать:

Спасибо, очень интересно!

> * Проверка  свободного места.

Уже наметился крайне симпатичный вариант. :)

>   Вывод:  разбиение на  разделы  имеет смысл  проводить с  помощью

Скорее "давать возможность проводить".  Воообще количество
воздыхателей "guru mode" с максимально удобным для установки
шеллом -- заметное.

>   cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта" попинать на предмет
>   "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный раздел  для  /home, /usr,
>   /var?". Чтобы пользователь подумал,  пошёл обратно в cfdisk и сделал
>   как советуют.

Тут есть более интересная (опять же на мой взгляд) задумка, но
пока слишком размытая.

>   В  Debian   console-cyrillic  ставится  отдельно,  и   меня  это  не
>   напрягает. Но  в новом  инсталляторе ALT такую  штуку можно  взять в
>   качестве основного средства для настройки консоли.

Definitely.

>   Вывод: сделать настраивалку _пользовательской_ локали имеет смысл,

Угу.

> * Install: everything.  В Debian  такого нет и  быть не может.  Но для
>   дистрибутивов,  не  содержащих  конфликтующих пакетов  (какой-нибудь
>   гипотетический  однодисковый  "poorman's  ALT", на  базе  небольшого
>   подмножества Сизифа) -- такой режим может иметь смысл.

Да; причем некоторые подмножества именно на такой режим и
ориентированы.

> * "Аппаратно-ориентированные"   пакеты.   По-моему,   пригодилась   бы

Более чем!

Яркие примеры += pcmcia-cs/apmd/acpid, cdrecord...

>   пользователя -- хорошо бы. Но, конечно, эта штука должна быть
>   не слишком навязчивой и вполне отрывабельной.

Def'ly.

> * Sys Admin Survival CD. Так называется один из CD-дисков

Это вообще может быть осмысленно сделать business card size или
3"/185M.  Но тут я всех уже достал :-)

> Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню, что мои

Не то слово!  Пошло в отдельный фолдер :-)

Кстати -- позволите с Вашим авторством повесить как feature
request на наш installer?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Борис Ревякин]

On Fri, 27 Dec 2002 16:15:48 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

> Это например после длительного применения apt бывает обязательным rpm
> --rebuilddb. :/

О причине этого в свое время говорилось в рассылке
и причина не в apt, а в rpm. Направьте лучше свою
неуемную энергию на поиск этого по архиву.

Олег, Вы просто утомили уже...

-- 
С уважением,
  нач.ОАСУ ЗАО "Урупский ГОК"
  Борис Ревякин			mailto:br@gin.ru
  
  
  

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 27 Dec 2002 17:33:21 +0300
Борис Ревякин <br@gin.ru> wrote:

> On Fri, 27 Dec 2002 16:15:48 +0300
> "Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:
> 
> > Это например после длительного применения apt бывает обязательным rpm
> > --rebuilddb. :/
> О причине этого в свое время говорилось в рассылке
> и причина не в apt, а в rpm. Направьте лучше свою
> неуемную энергию на поиск этого по архиву.
Если Вы соизволите слистать на начало разговора именно в направлении
apt/rpm - речь шла о связке в которой 'кто-то не отрабатывает'. Мне, 
_как_ _пользователю_, начхать кто - --rebuilddb мне приходится делать и 
при этом до того ни разу не воспользовавашись rpm'ом. Причем я в ручную 
rpm пользую не так интенсивно, как apt, так что диагностику Вам выдаю 
только ту, что имею. =)

> Олег, Вы просто утомили уже...
Читайте внимательно. =)

PS: Кстати, раз Вы это знаете - отправлен ли bug report в rpm development? =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On 27 Dec 2002 01:02:09 +0300
Anton Kovalenko <a_kovalenko@mtu-net.ru> wrote:

> >>>>> Aleksey Novodvorsky writes:
>     > На  самом  деле,  меня   бы  больше  интересовали  замечания  по
>     > программе установки  Debian (не претензии к UI,  а по существу).
>     > Мне она представляется более правильной концептуально.
> Ну,  я   мог  бы  попробовать...  Но  есть   загвоздка  --  собственно
> "инсталлятор" в Debian не занимается установкой пакетов. Только ядро и
> базовая система ставятся инсталлятором,  а дальше -- работает dselect,
> apt, tasksel... в общем, стандартные средства управления пакетами на
> _работающей_ системе.
> Этот  принцип имеет смысл  позаимствовать --  свежепоставленный Debian
> _всегда_ содержит корректный набор пакетов с точки зрения apt. 
Разумно. В SuSE, насколько я понимаю, тот же принцип.
 
> На  тот случай, если  кто-нибудь решит  делать инсталлятор  по образцу
> Debian, освещу "наши грабли", на которые желательно не наступать:
> * Проверка  свободного места.  Этим у  нас никто  не  занимается. Если
А надо бы. Причем желательно иметь возможность пользователю настоять на 
своем выдав злобное меню - "эй, буратина - по моим подсчетам инсталяция 
нагнется не дойдя до конца - продолжить?"

>   пользователь навыбирает  слишком много пакетов,  установка одного из
>   них    прервётся   на    середине   (возможно,    и    на   середине
>   postinst-скрипта). Надо учесть, что для Debian состояние пакета "Not
>   fully  installed" -- более-менее  привычная ситуация.  Для rpm-based
>   дистрибутива  здесь  могут  скрываться  принципиальные  проблемы  --
>   например, требуется ли от установочных скриптов rpm "идемпотентность"?
что есть идемпотентность в данном контексте?

>   Если postinst-скрипт из rpm прервать на середине и перезапустить,
>   есть ли гарантия, что он отработает корректно?
я думаю, что это можно отрабатывать так - не устанволен полностью, известно
что инсталятор нагнулся на пол дороги и редим инсталяция с нуля - удалять все 
что успелось поставиться с этого пакета и ставить его заново. Если это upgrade - 
нужно спросить пользователя.

> * Разбиение на разделы. Пользователь, который вообще ничего не знает о
>   понятии раздела, в Debian с этим не справится. Но это пол-беды: главное,
>   что пользователь, который знает, что такое fdisk, но не знает, что такое
>   Unix, с вероятностью 90% сделает себе один раздел "/", и всё. Никаких
>   "провоцирующих подсказок" ему не положено.
зер шлехт..

>   С другой  стороны, использование  обычного cfdisk в  инсталляторе --
>   идея хорошая. То есть, давнишнего пользователя Linux не ставят перед
>   выбором: либо пользуй мощный, но слишком уж "недружественный" fdisk,
>   либо  полюбуйся,   какой  "Disk  Druid"  мы   в  нашем  инсталляторе
>   нарисовали "для чайников". А cfdisk -- и дружественный, и привычный.
Да, это здорово, когда есть выбор. :) Поддерживаю - если это не слишком 
напряжно - пусть он будет. А иначе я буду разбиение с pqmagic'ом делать. 
Впрочем я буду это делать в любом случае до тех пор пока не перестанет 
разбиение сделанное в линухе вызывать у pqmagic'а шок в виде 'paritition
table error'.

>   Вывод:  разбиение на  разделы  имеет смысл  проводить с  помощью
>   cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта" попинать на предмет
>   "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный раздел  для  /home, /usr,
>   /var?". 
Добавлю, что типичная грабля - переполнение разделов, поэтому желателен /var/log
отдельно от всего и(или) /var/lock отдельно от всего и еще во многих конфигурациях
или /var/spool или /var/spool/mail на отдельном разделе.

> Чтобы пользователь подумал,  пошёл обратно в cfdisk и сделал
>   как советуют.
согласен.
  
> * Настройка консоли. По  нынешним временам, убогое "выберите раскладку
>   клавиатуры"  --  не  канает.  Нужен ортогональный  выбор  кодировки,
>   раскладки, клавиш  переключения... Что-то вроде  console-cyrillic из
>   Debian, но ещё гибче.
двумя руками за.
 
>   В  Debian   console-cyrillic  ставится  отдельно,  и   меня  это  не
>   напрягает. Но  в новом  инсталляторе ALT такую  штуку можно  взять в
>   качестве основного средства для настройки консоли.
дайте на нее url plz..
 
> * Локаль  per-user. В  Debian есть  language-env, но  с ним  тоже есть
>   беда: установка LANG пишется в rc-файл шелла, а сессия X оказывается
>   "безлокальной".
>   Вывод: сделать настраивалку _пользовательской_ локали имеет смысл,
>   но в ней нельзя забывать про иксовую сессию.
Поддерживаю.
 
> * Install: everything.  В Debian  такого нет и  быть не может.  Но для
>   дистрибутивов,  не  содержащих  конфликтующих пакетов  (какой-нибудь
>   гипотетический  однодисковый  "poorman's  ALT", на  базе  небольшого
>   подмножества Сизифа) -- такой режим может иметь смысл.
И только в этом случае.1

> * "Аппаратно-ориентированные"   пакеты.   По-моему,   пригодилась   бы
>   интеллектуальная приблуда, которая предлагала бы нечто вроде: "Вот у
>   вас есть IrDA, не поставить  ли irda-utils? Вот у вас сидюкописалка,
>   не поставить ли  cdrecord? Вот у вас видюха  от NVidia, не поставить
>   ли соответствующий драйвер?". В Debian этого нету, а для начинающего
>   пользователя -- хорошо бы. Но, конечно, эта штука должна быть не слишком
>   навязчивой и вполне отрывабельной.
поддерживаю.

> * Sys Admin Survival CD. Так называется один из CD-дисков RedHat, играющий роль
>   "большой-большой rescue дискетки". В Debian такого нет.
>   А  это на  редкость  полезная штука  --  до недавнего  времени я  им
>   пользовался (хотя последний RedHat у нас давно снесён), потом сделал
>   себе "Debian Live" CD -- загрузочный CD с полноценным debian.
>   Большой  Rescue-CD имеет  смысл включать  в  "навороченные" варианты
>   дистрибутива.   Для   "менее   навороченных"   можно   предусмотреть
>   специальный  вариант  загрузки с  инсталляционного  диска. Но  важно
>   следующее: набор  из busybox, sash и ещё  нескольких полезных утилит
>   -- маловат. Более-менее приличный шелл, mtools, сетевизмы (ssh, ftp,
это точно.

>   smbmount, nfs-клиент), редактор (nvi, а лучше vim-minimal) -- обязательны
>   для нормального rescue-CD.
всеми руками за!

> Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню, что мои
было бы здорово, пока получается отлично.:)

> "пожелания" -- в  каком-то смысле чистая абстракция: я  не ставлю себе
> дистрибутивов ALT. Разве что за патчами в srpm лазаю иногда... Так что
> моим  рекомендациям   следует  давать  более   низкий  приоритет,  чем
> требованиям постоянных пользователей.
Я как потенциально постоянный пользователь с Вами согласен на все 100.:) 

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

> > * Проверка  свободного места.
> Уже наметился крайне симпатичный вариант. :)
А url есть?
  
> >   Вывод:  разбиение на  разделы  имеет смысл  проводить с  помощью
> Скорее "давать возможность проводить".  Воообще количество
> воздыхателей "guru mode" с максимально удобным для установки
> шеллом -- заметное.
еще бы. После пары лет использования к fdisk'у привыкаешь и он больше не кажется
не дружественным. =) Как там, у "классика" - '..The only intuitive interface is nipple..',
а остальное - продукт обучения. :)
 
> >   cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта" попинать на предмет
> >   "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный раздел  для  /home, /usr,
> >   /var?". Чтобы пользователь подумал,  пошёл обратно в cfdisk и сделал
> >   как советуют.
> Тут есть более интересная (опять же на мой взгляд) задумка, но
> пока слишком размытая.
url обсуждения?
 
> > * Install: everything.  В Debian  такого нет и  быть не может.  Но для
> >   дистрибутивов,  не  содержащих  конфликтующих пакетов  (какой-нибудь
> >   гипотетический  однодисковый  "poorman's  ALT", на  базе  небольшого
> >   подмножества Сизифа) -- такой режим может иметь смысл.
				^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Но только в ускоспециализированных вещах.

> > * Sys Admin Survival CD. Так называется один из CD-дисков
> Это вообще может быть осмысленно сделать business card size или
> 3"/185M.  Но тут я всех уже достал :-)
> 
> > Такие дела. Если интересно, могу ещё мыслей надумать. Напомню, что мои
> Не то слово!  Пошло в отдельный фолдер :-)
Аналогично. :) 

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 30, 2002 at 03:34:19PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > * Проверка  свободного места.
> > Уже наметился крайне симпатичный вариант. :)

Выше по треду, письмо Бокового от Wed, 18 Dec 2002 11:36:43 +0200.

> > >   cfdisk, при этом можно пользователя-"неэксперта" попинать
> > >   на предмет "вы  _точно_ не  хотите создать  отдельный
> > >   раздел  для  /home, /usr, /var?". Чтобы пользователь
> > >   подумал,  пошёл обратно в cfdisk и сделал как советуют.
> > Тут есть более интересная (опять же на мой взгляд) задумка, но
> > пока слишком размытая.
> url обсуждения?

talk://linuxfest/2002/night/late/shashlyk-company/
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation. -- работа не волк, в лес не убежит

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 27 Dec 2002 15:19:32 +0300
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

Кажется это ехидство в прошлый раз не отправилось..

> On Fri, Dec 27, 2002 at 01:24:22PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > А при чем тут sendmail?
> > Это пример непродуманной реализации выбора пакетов. 
> > > А вообще же, sendmail входит в группу пакетов contrib, т.е. не
> > > поддерживается ALT в полном объеме. Это связано с тем, что в
> > > дистрибутивах ALT уделяется повышенное внимание безопасности.
> > Тем более - см. выше.
> А что, разве sendmail ставится по умолчанию?
А что - это освобождает его от грамотного контроля dependences?  Ж?-]


-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru