* [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? @ 2008-03-07 8:48 gosha 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow 0 siblings, 1 reply; 6+ messages in thread From: gosha @ 2008-03-07 8:48 UTC (permalink / raw) To: devel-ports, devel-kernel Добрый день. Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок. По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel полностью отключить swap-file (что делает время реакции системы недетерминированным, понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и приложить данные patch - ядро Linux превращается в hard realtime. http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux http://www.rtlinuxfree.com/ http://www.windriver.com/announces/rtlinux/ Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС, высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX): http://www.computerra.ru/pda/index.php?action=article§ion_id=26058&id=31622 Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко превратить" Alt_Linux в RTOS? Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux (включая x86 архитектуру)? Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно? Насколько возможна постройка установочного DVD/CD (включая x86 архитектуру), где устанавливается пропатченое ядро, не затрагивая прочих пакетов? Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux сервер и Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS, которую можно предоставить заказчику? Спасибо. -- С Уваженим, gosha. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? 2008-03-07 8:48 [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? gosha @ 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow 2008-03-07 12:28 ` gosha 2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha 0 siblings, 2 replies; 6+ messages in thread From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 8:37 UTC (permalink / raw) To: gosha, ALT Linux arch porting; +Cc: devel-kernel 2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>: > Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок. Что конкретно имеется в виду под "RTOS"? Soft RT, Hard RT? > По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel полностью > отключить swap-file (что делает время реакции системы недетерминированным, > понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и приложить данные patch - ядро > Linux превращается в hard realtime. Нет, не превращается. Бесплатных завтраков не бывает :) Чтобы оно стало настоящим RT, все используемые в проекте драйвера нужно переписать, чтобы они работали в RT-контексте. Ну и, разумеется, нужно соответствующим образом писать приложения. Существующий код от приложения патча RT не станет. > http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux > http://www.rtlinuxfree.com/ > http://www.windriver.com/announces/rtlinux/ Их много. RTAI, Xeonmai. > Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС, > высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр > марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX): VxWorks. Утверждение про надёжность спорно :) > Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко > превратить" Alt_Linux в RTOS? Лично я не вижу никакого смысла. Если нужно разрабатывать generic embedded решение на Linux с RT-возможностями, то это отдельная задача, и от собственно ALT Linux там не будет почти ничего. И как я уже сказал, патчи не превращают существующий код в RT. > Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux (включая x86 > архитектуру)? Приложить можно, отчего не приложить :) Опять же -- зачем? KDE от этого не будет работать быстрей :)) > Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно? У RTLinux есть какие-то патентные проблемы, но они раздают свои патчи под GPL. RTAI с самого начала свободный. > Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux сервер и > Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS, которую можно > предоставить заказчику? Нереально. Это разные миры и разные задачи. Во всяком случае, я этого делать не буду. Если возникнет необходимость подобного проекта, а также соответствующее финансирование, я сделаю, но это будет иметь очень и очень опосредованное отношение к дистрибутиву ALTLinux в его нынешнем виде. -- Regards, Wartan. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 12:28 ` gosha 2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow 2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha 1 sibling, 1 reply; 6+ messages in thread From: gosha @ 2008-03-07 12:28 UTC (permalink / raw) To: devel-ports Добрый день. WAX> Нет, не превращается. Бесплатных завтраков не бывает :) WAX> Чтобы оно стало настоящим RT, все используемые в проекте драйвера WAX> нужно переписать, чтобы они работали в RT-контексте. Ну и, разумеется, WAX> нужно соответствующим образом писать приложения. WAX> Существующий код от приложения патча RT не станет. Вопрос обсуждения RTOS далеко не праздный, т.к. необходимо за 1 год сделать САУ на RTOS с открытыми исходниками для блоков с процессорами MIPS, которая в последствии будет рекомендована к применению. На применение отечественных ОС заказчик смотрит более доверчиво, хотя качество отечественных ОС по прежнему остается не очень высоким. KDE и отрисовка, действ, не будут работать быстрее. Но, если взять задачи управления, напр технологическим оборудованием (ЧПУ) и пр.. Критичная ко времени часть помещается в RTOS модуль (анализ сигналов с датчиков, расчеты и выдачу управляющего воздействия) (как это рекомендуется в RTLinux-howto http://www.faqs.org/docs/Linux-HOWTO/RTLinux-HOWTO.html). Тогда требуемое управляющее воздействие на объект управления будет выдано за количество милисекунд, оговоренное в техническом задании на систему управления (САУ). Как я понимаю, переписывается (или патчится) только штатный обработчик прерывания Linux Kernel, который определяет прерывание как RTOS/не_RTOS. И определяет, есть ли RTOS работа (напр выдача управления на объект управления с фиксированным шагом по времени). Таким образом, выполнив рекомендации RTLinux_free по написанию RTOS части прикладной задчи, мы получим требуемую САУ, И Alt_Linux может использоваться как ОС для построения САУ. Причем RTOS не будет стоить баснословных средств, которые явно не устроят заказчика. И будет Open Source (что устраивает ФСБ). Дешевизна Alt_Linux по сравнению с QNX (18 килобаксов), возможно, может оказаться решающим критерием для выбора ОС при разработке САУ прочими разработчиками, Даже если с написание прикладной задачи придется немного помучаться. Но для этого необходимо, чтобы один из дистрибутивов Alt_Linux позиционировался как RTOS с соотв этикеткой, которую можно предоставить заказчику. Если стоит задача пересборки kernel, то я могу (безвоздмезно) попробовать наложить данные patch и написать простенькую САУ (напр для сигналов с параллельного порта) (для x86 и MIPS). Но интересовало бы стороннее мнение, насколько это действительно будет востребовано кроме как в нашей задаче. Напр, как утверждают, выбор процессоров AMD по сравнению с Intel пользователями чаще всего происходит за счет того, что система построенная на базе процессоров AMD дешевле, при аналогичных характеристиках с Intel. Спасибо. -- С Уваженим, gosha. > > Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок. > > Что конкретно имеется в виду под "RTOS"? Soft RT, Hard RT? > > > По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel > > полностью отключить swap-file (что делает время реакции системы > > недетерминированным, понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и > > приложить данные patch - ядро Linux превращается в hard realtime. > > > > http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux > > http://www.rtlinuxfree.com/ > > http://www.windriver.com/announces/rtlinux/ > > Их много. RTAI, Xeonmai. > > > Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС, > > высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр > > марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX): > > VxWorks. Утверждение про надёжность спорно :) > > > Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко > > превратить" Alt_Linux в RTOS? > > Лично я не вижу никакого смысла. Если нужно разрабатывать generic > embedded решение на Linux с RT-возможностями, то это отдельная задача, > и от собственно ALT Linux там не будет почти ничего. И как я уже > сказал, патчи не превращают существующий код в RT. > > > Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux > > (включая x86 архитектуру)? > > Приложить можно, отчего не приложить :) Опять же -- зачем? KDE от > этого не будет работать быстрей :)) > > > Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно? > > У RTLinux есть какие-то патентные проблемы, но они раздают свои патчи > под GPL. RTAI с самого начала свободный. > > > Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux > > сервер и Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS, > > которую можно предоставить заказчику? > > Нереально. Это разные миры и разные задачи. Во всяком случае, я этого > делать не буду. Если возникнет необходимость подобного проекта, а > также соответствующее финансирование, я сделаю, но это будет иметь > очень и очень опосредованное отношение к дистрибутиву ALTLinux в его > нынешнем виде. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? 2008-03-07 12:28 ` gosha @ 2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow 0 siblings, 0 replies; 6+ messages in thread From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 9:38 UTC (permalink / raw) To: gosha, ALT Linux arch porting, ALT Linux kernel packages development 2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>: > Но, если взять задачи управления, напр технологическим оборудованием > (ЧПУ) и пр.. Критичная ко времени часть помещается в RTOS модуль (анализ > сигналов с датчиков, расчеты и выдачу управляющего воздействия) (как это > рекомендуется в RTLinux-howto > http://www.faqs.org/docs/Linux-HOWTO/RTLinux-HOWTO.html). Да, всё так. > > Тогда требуемое управляющее воздействие на объект управления будет выдано > за количество милисекунд, оговоренное в техническом задании на систему > управления (САУ). Теоретически -- да. Есть ещё одна тонкость. В принципе говоря, в серьёзных приложениях RT-шность требуется доказывать. Например, формальной верификацией. Для кода RTLinux/RTAI это задача неподъёмная. Если достаточно, например, результатов тестирования, то это вполне можно сделать. > Таким образом, выполнив рекомендации RTLinux_free по написанию RTOS части > прикладной задчи, мы получим требуемую САУ, И Alt_Linux может использоваться > как ОС для построения САУ. Причем RTOS не будет стоить баснословных средств, > которые явно не устроят заказчика. И будет Open Source (что устраивает ФСБ). Что есть ALTLinux? ALTLInux есть ядро плюс userland. Что именно из имеющегося в альте userland'а понадобится? Я так понимаю, что почти ничего. Во всяком случае, на самой железке. На рабочем месте разработчика -- может быть, да. Ядро для подобной задачи придётся сильно переделать (поотрывать ненужное, скорее всего, сдаунгрейдить). Зачем тогда нужная львиная доля того, что есть в альте? Получающееся решение будет сильно специфичным для задачи и не будет дистрибутивом. Я ровно об этом говорю. Можно сделать на базе Альта конструктор такого типа решений, но я примерно представляю себе объём работ, и он очень серьёзный. > Но для этого необходимо, чтобы один из дистрибутивов Alt_Linux > позиционировался как RTOS с соотв этикеткой, которую можно предоставить > заказчику. *Дистрибутив* не будет RTOS. > Если стоит задача пересборки kernel, то я могу (безвоздмезно) попробовать > наложить данные patch и написать простенькую САУ (напр для сигналов с > параллельного порта) (для x86 и MIPS). Попробуйте, конечно. Будет интересно почитать. > Но интересовало бы стороннее мнение, насколько это действительно будет > востребовано кроме как в нашей задаче. Теоретически перспектива создать такое отечественное решение (конструктор) выглядит приятной. И то, что можно сделать, будет значительно лучше МСВС. Однако на это нужны серьёзные ресурсы. Как человеческие, так и капитальные. > Напр, как утверждают, выбор процессоров AMD по сравнению с Intel > пользователями чаще всего происходит за счет того, что система построенная на > базе процессоров AMD дешевле, при аналогичных характеристиках с Intel. Дело не в дешевизне. WindRiver и QSSL (теперь Harmann) -- компании с солидным опытом работы на этом рынке, со всевозможными сертификациями своих решений и очень большим количеством внедрений. Им просто доверяют, и готовы за это платить. Если вы делаете mission-critical железку, то цена вас хоть и интересует, но не в первую очередь. -- Regards, Wartan. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] [devel-kernel] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow 2008-03-07 12:28 ` gosha @ 2008-03-07 12:47 ` gosha 2008-03-07 9:53 ` [devel-ports] [d-kernel] " Wartan Hachaturow 1 sibling, 1 reply; 6+ messages in thread From: gosha @ 2008-03-07 12:47 UTC (permalink / raw) To: devel-kernel, devel-ports Добрый день. WAX> Их много. RTAI, Xeonmai. Спасибо за ссылки. Огласите весь список, пожалуйста. -- С Уваженим, gosha. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] [d-kernel] [devel-kernel] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? 2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha @ 2008-03-07 9:53 ` Wartan Hachaturow 0 siblings, 0 replies; 6+ messages in thread From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 9:53 UTC (permalink / raw) To: gosha, ALT Linux kernel packages development; +Cc: devel-ports 2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>: > Добрый день. > > WAX> Их много. RTAI, Xeonmai. > > Спасибо за ссылки. > > Огласите весь список, пожалуйста. Ну, помимо уже упомянутых RTLinux, RTAI и Xenomai ещё есть Инговская -rt ветка, но там hard rt никто не обещает, там просто обещают быструю реакцию (soft rt :). Есть ещё пачка решений, где Linux пускают процессом поверх RT-ядра. Они есть проприетарные (вагон, по именам даже не знаю), есть открытые, вроде Linux поверх L4. Собственно, off the top of my head вроде всё. В сети есть пачка обзоров на тему real time linux solutions, можно погуглить. -- Regards, Wartan. ^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2008-03-07 12:47 UTC | newest] Thread overview: 6+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed) -- links below jump to the message on this page -- 2008-03-07 8:48 [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? gosha 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow 2008-03-07 12:28 ` gosha 2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow 2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha 2008-03-07 9:53 ` [devel-ports] [d-kernel] " Wartan Hachaturow
ALT Linux architecture porting This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/devel-ports/0 devel-ports/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 devel-ports devel-ports/ http://lore.altlinux.org/devel-ports \ devel-ports@lists.altlinux.org devel-ports@lists.altlinux.ru devel-ports@lists.altlinux.com public-inbox-index devel-ports Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.devel-ports AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git