* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
2008-03-07 8:48 [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? gosha
@ 2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow
2008-03-07 12:28 ` gosha
2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha
0 siblings, 2 replies; 6+ messages in thread
From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 8:37 UTC (permalink / raw)
To: gosha, ALT Linux arch porting; +Cc: devel-kernel
2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>:
> Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок.
Что конкретно имеется в виду под "RTOS"? Soft RT, Hard RT?
> По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel полностью
> отключить swap-file (что делает время реакции системы недетерминированным,
> понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и приложить данные patch - ядро
> Linux превращается в hard realtime.
Нет, не превращается. Бесплатных завтраков не бывает :)
Чтобы оно стало настоящим RT, все используемые в проекте драйвера
нужно переписать, чтобы они работали в RT-контексте. Ну и, разумеется,
нужно соответствующим образом писать приложения.
Существующий код от приложения патча RT не станет.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux
> http://www.rtlinuxfree.com/
> http://www.windriver.com/announces/rtlinux/
Их много. RTAI, Xeonmai.
> Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС,
> высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр
> марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX):
VxWorks. Утверждение про надёжность спорно :)
> Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко
> превратить" Alt_Linux в RTOS?
Лично я не вижу никакого смысла. Если нужно разрабатывать generic
embedded решение на Linux с RT-возможностями, то это отдельная задача,
и от собственно ALT Linux там не будет почти ничего. И как я уже
сказал, патчи не превращают существующий код в RT.
> Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux (включая x86
> архитектуру)?
Приложить можно, отчего не приложить :) Опять же -- зачем? KDE от
этого не будет работать быстрей :))
> Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно?
У RTLinux есть какие-то патентные проблемы, но они раздают свои патчи
под GPL. RTAI с самого начала свободный.
> Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux сервер и
> Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS, которую можно
> предоставить заказчику?
Нереально. Это разные миры и разные задачи. Во всяком случае, я этого
делать не буду. Если возникнет необходимость подобного проекта, а
также соответствующее финансирование, я сделаю, но это будет иметь
очень и очень опосредованное отношение к дистрибутиву ALTLinux в его
нынешнем виде.
--
Regards, Wartan.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
@ 2008-03-07 8:48 gosha
2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow
0 siblings, 1 reply; 6+ messages in thread
From: gosha @ 2008-03-07 8:48 UTC (permalink / raw)
To: devel-ports, devel-kernel
Добрый день.
Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок.
По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel полностью
отключить swap-file (что делает время реакции системы недетерминированным,
понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и приложить данные patch - ядро
Linux превращается в hard realtime.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux
http://www.rtlinuxfree.com/
http://www.windriver.com/announces/rtlinux/
Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС,
высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр
марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX):
http://www.computerra.ru/pda/index.php?action=article§ion_id=26058&id=31622
Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко
превратить" Alt_Linux в RTOS?
Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux (включая x86
архитектуру)?
Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно?
Насколько возможна постройка установочного DVD/CD (включая x86
архитектуру), где устанавливается пропатченое ядро, не затрагивая прочих
пакетов?
Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux сервер и
Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS, которую можно
предоставить заказчику?
Спасибо.
--
С Уваженим,
gosha.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
2008-03-07 12:28 ` gosha
@ 2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow
0 siblings, 0 replies; 6+ messages in thread
From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 9:38 UTC (permalink / raw)
To: gosha, ALT Linux arch porting, ALT Linux kernel packages development
2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>:
> Но, если взять задачи управления, напр технологическим оборудованием
> (ЧПУ) и пр.. Критичная ко времени часть помещается в RTOS модуль (анализ
> сигналов с датчиков, расчеты и выдачу управляющего воздействия) (как это
> рекомендуется в RTLinux-howto
> http://www.faqs.org/docs/Linux-HOWTO/RTLinux-HOWTO.html).
Да, всё так.
>
> Тогда требуемое управляющее воздействие на объект управления будет выдано
> за количество милисекунд, оговоренное в техническом задании на систему
> управления (САУ).
Теоретически -- да.
Есть ещё одна тонкость. В принципе говоря, в серьёзных приложениях
RT-шность требуется доказывать. Например, формальной верификацией. Для
кода RTLinux/RTAI это задача неподъёмная. Если достаточно, например,
результатов тестирования, то это вполне можно сделать.
> Таким образом, выполнив рекомендации RTLinux_free по написанию RTOS части
> прикладной задчи, мы получим требуемую САУ, И Alt_Linux может использоваться
> как ОС для построения САУ. Причем RTOS не будет стоить баснословных средств,
> которые явно не устроят заказчика. И будет Open Source (что устраивает ФСБ).
Что есть ALTLinux? ALTLInux есть ядро плюс userland.
Что именно из имеющегося в альте userland'а понадобится?
Я так понимаю, что почти ничего. Во всяком случае, на самой железке.
На рабочем месте разработчика -- может быть, да.
Ядро для подобной задачи придётся сильно переделать (поотрывать
ненужное, скорее всего, сдаунгрейдить).
Зачем тогда нужная львиная доля того, что есть в альте?
Получающееся решение будет сильно специфичным для задачи и не будет
дистрибутивом. Я ровно об этом говорю. Можно сделать на базе Альта
конструктор такого типа решений, но я примерно представляю себе объём
работ, и он очень серьёзный.
> Но для этого необходимо, чтобы один из дистрибутивов Alt_Linux
> позиционировался как RTOS с соотв этикеткой, которую можно предоставить
> заказчику.
*Дистрибутив* не будет RTOS.
> Если стоит задача пересборки kernel, то я могу (безвоздмезно) попробовать
> наложить данные patch и написать простенькую САУ (напр для сигналов с
> параллельного порта) (для x86 и MIPS).
Попробуйте, конечно. Будет интересно почитать.
> Но интересовало бы стороннее мнение, насколько это действительно будет
> востребовано кроме как в нашей задаче.
Теоретически перспектива создать такое отечественное решение
(конструктор) выглядит приятной. И то, что можно сделать, будет
значительно лучше МСВС. Однако на это нужны серьёзные ресурсы. Как
человеческие, так и капитальные.
> Напр, как утверждают, выбор процессоров AMD по сравнению с Intel
> пользователями чаще всего происходит за счет того, что система построенная на
> базе процессоров AMD дешевле, при аналогичных характеристиках с Intel.
Дело не в дешевизне. WindRiver и QSSL (теперь Harmann) -- компании с
солидным опытом работы на этом рынке, со всевозможными сертификациями
своих решений и очень большим количеством внедрений. Им просто
доверяют, и готовы за это платить. Если вы делаете mission-critical
железку, то цена вас хоть и интересует, но не в первую очередь.
--
Regards, Wartan.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] [d-kernel] [devel-kernel] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha
@ 2008-03-07 9:53 ` Wartan Hachaturow
0 siblings, 0 replies; 6+ messages in thread
From: Wartan Hachaturow @ 2008-03-07 9:53 UTC (permalink / raw)
To: gosha, ALT Linux kernel packages development; +Cc: devel-ports
2008/3/7 gosha <gosha@elins.ru>:
> Добрый день.
>
> WAX> Их много. RTAI, Xeonmai.
>
> Спасибо за ссылки.
>
> Огласите весь список, пожалуйста.
Ну, помимо уже упомянутых RTLinux, RTAI и Xenomai ещё есть Инговская
-rt ветка, но там hard rt никто не обещает, там просто обещают быструю
реакцию (soft rt :). Есть ещё пачка решений, где Linux пускают
процессом поверх RT-ядра. Они есть проприетарные (вагон, по именам
даже не знаю), есть открытые, вроде Linux поверх L4.
Собственно, off the top of my head вроде всё.
В сети есть пачка обзоров на тему real time linux solutions, можно погуглить.
--
Regards, Wartan.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow
@ 2008-03-07 12:28 ` gosha
2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow
2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha
1 sibling, 1 reply; 6+ messages in thread
From: gosha @ 2008-03-07 12:28 UTC (permalink / raw)
To: devel-ports
Добрый день.
WAX> Нет, не превращается. Бесплатных завтраков не бывает :)
WAX> Чтобы оно стало настоящим RT, все используемые в проекте драйвера
WAX> нужно переписать, чтобы они работали в RT-контексте. Ну и, разумеется,
WAX> нужно соответствующим образом писать приложения.
WAX> Существующий код от приложения патча RT не станет.
Вопрос обсуждения RTOS далеко не праздный, т.к. необходимо за 1 год
сделать САУ на RTOS с открытыми исходниками для блоков с процессорами MIPS,
которая в последствии будет рекомендована к применению.
На применение отечественных ОС заказчик смотрит более доверчиво, хотя
качество отечественных ОС по прежнему остается не очень высоким.
KDE и отрисовка, действ, не будут работать быстрее.
Но, если взять задачи управления, напр технологическим оборудованием
(ЧПУ) и пр.. Критичная ко времени часть помещается в RTOS модуль (анализ
сигналов с датчиков, расчеты и выдачу управляющего воздействия) (как это
рекомендуется в RTLinux-howto
http://www.faqs.org/docs/Linux-HOWTO/RTLinux-HOWTO.html).
Тогда требуемое управляющее воздействие на объект управления будет выдано
за количество милисекунд, оговоренное в техническом задании на систему
управления (САУ).
Как я понимаю, переписывается (или патчится) только штатный обработчик
прерывания Linux Kernel, который определяет прерывание как RTOS/не_RTOS. И
определяет, есть ли RTOS работа (напр выдача управления на объект управления
с фиксированным шагом по времени).
Таким образом, выполнив рекомендации RTLinux_free по написанию RTOS части
прикладной задчи, мы получим требуемую САУ, И Alt_Linux может использоваться
как ОС для построения САУ. Причем RTOS не будет стоить баснословных средств,
которые явно не устроят заказчика. И будет Open Source (что устраивает ФСБ).
Дешевизна Alt_Linux по сравнению с QNX (18 килобаксов), возможно, может
оказаться решающим критерием для выбора ОС при разработке САУ прочими
разработчиками, Даже если с написание прикладной задачи придется немного
помучаться.
Но для этого необходимо, чтобы один из дистрибутивов Alt_Linux
позиционировался как RTOS с соотв этикеткой, которую можно предоставить
заказчику.
Если стоит задача пересборки kernel, то я могу (безвоздмезно) попробовать
наложить данные patch и написать простенькую САУ (напр для сигналов с
параллельного порта) (для x86 и MIPS).
Но интересовало бы стороннее мнение, насколько это действительно будет
востребовано кроме как в нашей задаче.
Напр, как утверждают, выбор процессоров AMD по сравнению с Intel
пользователями чаще всего происходит за счет того, что система построенная на
базе процессоров AMD дешевле, при аналогичных характеристиках с Intel.
Спасибо.
--
С Уваженим,
gosha.
> > Такая проблема: заказчик требует установки Unix RTOS на блок.
>
> Что конкретно имеется в виду под "RTOS"? Soft RT, Hard RT?
>
> > По приведенным ссылкам утверждается, что если у Linux kernel
> > полностью отключить swap-file (что делает время реакции системы
> > недетерминированным, понятие RTOS и файл подкачки несовместимы) и
> > приложить данные patch - ядро Linux превращается в hard realtime.
>
>
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/RTLinux
> > http://www.rtlinuxfree.com/
> > http://www.windriver.com/announces/rtlinux/
>
> Их много. RTAI, Xeonmai.
>
> > Компания Wind River - довольно авторитетная компания, разработчик ОС,
> > высоконадежной и дорогой RTOS VxWorx (на осн которой летали ситемы упр
> > марсоходов) (более дорогой и надежной, чем QNX):
>
> VxWorks. Утверждение про надёжность спорно :)
>
> > Вопрос: насколько ,по Вашему мнению, данные patch смогут "легко
> > превратить" Alt_Linux в RTOS?
>
> Лично я не вижу никакого смысла. Если нужно разрабатывать generic
> embedded решение на Linux с RT-возможностями, то это отдельная задача,
> и от собственно ALT Linux там не будет почти ничего. И как я уже
> сказал, патчи не превращают существующий код в RT.
>
> > Насколько возможно приложение данных patch к ядру Alt_Linux
> > (включая x86 архитектуру)?
>
> Приложить можно, отчего не приложить :) Опять же -- зачем? KDE от
> этого не будет работать быстрей :))
>
> > Насколько, по Вашему мнению, это лицензионно возможно?
>
> У RTLinux есть какие-то патентные проблемы, но они раздают свои патчи
> под GPL. RTAI с самого начала свободный.
>
> > Насколько рельно, что в розничной продаже параллельно с Alt_LInux
> > сервер и Alt_Linux desktop появится Alt_Linux_RTOS ? С этикеткой RTOS,
> > которую можно предоставить заказчику?
>
> Нереально. Это разные миры и разные задачи. Во всяком случае, я этого
> делать не буду. Если возникнет необходимость подобного проекта, а
> также соответствующее финансирование, я сделаю, но это будет иметь
> очень и очень опосредованное отношение к дистрибутиву ALTLinux в его
> нынешнем виде.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
* Re: [devel-ports] [devel-kernel] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно?
2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow
2008-03-07 12:28 ` gosha
@ 2008-03-07 12:47 ` gosha
2008-03-07 9:53 ` [devel-ports] [d-kernel] " Wartan Hachaturow
1 sibling, 1 reply; 6+ messages in thread
From: gosha @ 2008-03-07 12:47 UTC (permalink / raw)
To: devel-kernel, devel-ports
Добрый день.
WAX> Их много. RTAI, Xeonmai.
Спасибо за ссылки.
Огласите весь список, пожалуйста.
--
С Уваженим,
gosha.
^ permalink raw reply [flat|nested] 6+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2008-03-07 12:47 UTC | newest]
Thread overview: 6+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed)
-- links below jump to the message on this page --
2008-03-07 8:48 [devel-ports] Alt_linux_RTOS или Alt_RTLinux_free- насколько это возможно? gosha
2008-03-07 8:37 ` Wartan Hachaturow
2008-03-07 12:28 ` gosha
2008-03-07 9:38 ` Wartan Hachaturow
2008-03-07 12:47 ` [devel-ports] [devel-kernel] " gosha
2008-03-07 9:53 ` [devel-ports] [d-kernel] " Wartan Hachaturow
ALT Linux architecture porting
This inbox may be cloned and mirrored by anyone:
git clone --mirror http://lore.altlinux.org/devel-ports/0 devel-ports/git/0.git
# If you have public-inbox 1.1+ installed, you may
# initialize and index your mirror using the following commands:
public-inbox-init -V2 devel-ports devel-ports/ http://lore.altlinux.org/devel-ports \
devel-ports@lists.altlinux.org devel-ports@lists.altlinux.ru devel-ports@lists.altlinux.com
public-inbox-index devel-ports
Example config snippet for mirrors.
Newsgroup available over NNTP:
nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.devel-ports
AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git