[room] Вам сколько в штуках положить?

[room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте.

Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
"Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
коммутаторах?"


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Denis Nazarov]

On Thursday 01 October 2009 23:21:34 Anatol B. Bazyukin wrote:
> Здравствуйте.
>
> Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
> "Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
> коммутаторах?"

[Цитата]
правилами является правило 4-х хабов (как правило, оно вырождается в 
правило 3-х хабов) и ограничение длины одного сегмента (табл. 2.3). Есть 
еще условия, которые при построении небольшой сети вам вряд ли придется 
соблюдать: это ограничение максимального количества узлов (< 1024), а 
также соблюдение ограничения для времени двойного оборота. Последние 
ограничения сказываются только в очень больших сетях или сетях, 
построенных на основе нескольких подсетей различного физического уровня. 
Методики расчета мы приведем, когда будем рассматривать сети Fast 
Ethernet. Мы приведем упрощенные методики, если вы захотите более глубоко 
разобраться в методике расчета сетей, то обращайтесь к соответствующим 
источникам.
[/Цитата]

из этой книги http://bookpedia.ru/index.php?newsid=112

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

1 октября 2009 г. 21:51 пользователь Denis Nazarov <@mail.ru> написал:
> On Thursday 01 October 2009 23:21:34 Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Здравствуйте.
>>
>> Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
>> "Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
>> коммутаторах?"
>
> [Цитата]
> правилами является правило 4-х хабов (как правило, оно вырождается в
> правило 3-х хабов) и ограничение длины одного сегмента (табл. 2.3). Есть

Коммутатор = хабу ?

Но хабы -
" В настоящее время почти не выпускаются -- им на смену пришли сетевые
коммутаторы (свитчи), выделяющие каждое подключенное устройство в
отдельный сегмент. Сетевые коммутаторы ошибочно называют
<<интеллектуальными концентраторами>>." см. wiki


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

On Thu, Oct 01, 2009 at 10:24:14PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> Коммутатор = хабу ?
Концентратор = хабу.

> Но хабы -
> " В настоящее время почти не выпускаются -- им на смену пришли сетевые
> коммутаторы (свитчи)
Вы свою цитату читали вообще?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Благодаря метаниям мантейнеров postgresql мирные пакеты, использующие
libpq, перестали успевать за переименованиями пакетов libpq-devel.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

1 октября 2009 г. 22:39 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Thu, Oct 01, 2009 at 10:24:14PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Коммутатор = хабу ?
> Концентратор = хабу.
>
>> Но хабы -
>> " В настоящее время почти не выпускаются -- им на смену пришли сетевые
>> коммутаторы (свитчи)
> Вы свою цитату читали вообще?
>

Число повторителей(_концентраторов_) между любыми двумя компьютерами в
сети Ethernet не может быть больше четырех.
Сегмент образуют компьютеры, соединенные между собой при помощи
повторителей(концентраторов). Два различных сегмента объединяются
между собой при помощи мостов, _коммутаторов_, маршрутизаторов.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Maks Re]

В Thu, 1 Oct 2009 21:21:34 +0400
"Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:

> Здравствуйте.
> 
> Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
> "Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
> коммутаторах?"
> 
> 

любое ограниченное количество.
настолько это количество будет ограниченным - это зависит от самого
коммутатора, вернее от его матрицы коммутации (кол-во пакетов в
секунду ) и способа коммутации пакета ("сквозной" или
"буферизированный").

на практике - свич длинк, сеть на 20-45 хостов, результат - плачевный.
скорость обмена между узлами ~20% от теоретической.
замена коммутатора на АллиедТелесис дала прирост. скорость обмена в
сети - приблизилась к 70-80% теоретической для ethernet 10-100Mbit.

порекомендовать могу вот эту книгу
В. Г. Олифер, Н. А. Олифер
Компьютерные сети. Принципы, технологии, протоколы. Учебник для вузов
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2409503/

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

2 октября 2009 г. 0:35 пользователь Maks Re <admaks@gmail.com> написал:

> любое ограниченное количество.
> настолько это количество будет ограниченным - это зависит от самого
> коммутатора, вернее от его матрицы коммутации (кол-во пакетов в
> секунду ) и способа коммутации пакета ("сквозной" или
> "буферизированный").

т.е. сеть из коммутаторов может быть бесконечно большой?

>
> порекомендовать могу вот эту книгу
> В. Г. Олифер, Н. А. Олифер
> Компьютерные сети. Принципы, технологии, протоколы. Учебник для вузов
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/2409503/
>
>

Майкл Палмер, Роберт Брюс Синклер
Проектирование и внедрение компьютерных сетей
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1656096/


--
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Денис Смирнов]

On Thu, Oct 01, 2009 at 09:21:34PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:

ABB> Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
ABB> "Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
ABB> коммутаторах?"

Думаю ответ -- разрядность MAC-адреса. То есть не более чем 2^48 :) На
практике как только переполнится таблица MAC-адресов у коммутатора --
начнется сумасшедший дом. Поэтому фактические ограничение именно таблица
MAC-адресов у коммутатора. На ширпотребном железе речь идет о единицах
тысяч, насколько я понимаю.

При этом, разумеется, никто не обещает что скорость в такой сети не
окажется сравнимой с модемом на 2400 :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 613 bytes --]

On Thu, Oct 01, 2009 at 11:46:13PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> Коммутатор = хабу ?
> > Концентратор = хабу.
> >> Но хабы -
> >> " В настоящее время почти не выпускаются -- им на смену пришли сетевые
> >> коммутаторы (свитчи)
> > Вы свою цитату читали вообще?
> Число повторителей(_концентраторов_) между любыми двумя компьютерами в
> сети Ethernet не может быть больше четырех.
Ясно, не читали.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Предлагаю прежде чем разрабатывать программу установки - написать
руководство пользователя по ней.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Dmitriy Kruglikov]

2009/10/2 Денис Смирнов:

> Думаю ответ -- разрядность MAC-адреса. То есть не более чем 2^48 :) На
> практике как только переполнится таблица MAC-адресов у коммутатора --
> начнется сумасшедший дом.

Если мне не изменяет мой склероз, то современные SOHO устройства в
состоянии осознать порядка 8К адресов ...

Но в действие так же вступает такое понятие как "домен коллизий" ...
Если на отправленный широковещательный запрос не поступает ответ за
некоторое вразумительное время, то запрос повторяется снова, а в это
момент только-только приплывает ответ на первый ...
Слушающая рядом машинка, осознав, что на первый запрос ни кто не
ответил, начинает отвечать сама ...
Тут-то ответы и столкнутся ... Еще и на повторный вопрос наложатся ...
Это и есть коллизия. При этом, на обраюотку коллизии отводится
ограниченное время и если столкновение произошло после истечения
таймаута, коллизия окажется необработанной.
Этим и обусловлен тот сумасшедший дом, о котором пишет Денис.
Сеть занята только тем, что пытается сформировать ARP-таблицы хостов,
а этот процесс обламывается по причине коллизий.

Т.е. значащим становится время распространения сигнала в линии.
И в самой физической среде, и задержки на обработку пакета в коммутаторах.

Таким образом, возникает необходимость ограничивать и количество
хостов в сети, и радиус самой сети, и число коммутаторов.

Либо организовывать "кустовую" сеть, с "шибко умными"
маршрутизирующими коммутаторами в узлах.

Вопрос этот изучался лет 10-12 назад,
сейчас формул расчётов без усердного гугления не приведу в подтверждение.
Смутно помню, для хаба эквивалент задержки в витой паре был порядка 70м кабеля.


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Gennadii Redko]

Anatol B. Bazyukin пишет:
> Здравствуйте.
> 
> Может ли кто дать ссылку на материал, отвечающий на следующий вопрос:
> "Сколько  машин  может  входить  в  одноранговую сеть на неуправляемых
> коммутаторах?"
> 
> 
Можно только дать совет из практики.
Зависит от вида трафика.
Основной "тормоз" при увеличении количества компьютнров в сети - 
широковещательный шторм 
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC)
Поэтому можно разделить на две ситуеции:
1. Если в сети подавляются широковещательные запросы вендового NBT 
(проще говоря настроен WINS как источник кэша файловых шар, выключены 
всекие виндовсмессенжеры, использующие широковешательные пакеты для 
определения окружения), то в сети из одного широковещательного домена 
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) 
могут спокойно находиться где-то до 200 компьютеров.
2. Если не подавлять сервисы, основанные на широковещательных запросах, 
то в зависимости от интенсивности обмена проблемы начинаются при 30-100 
компьютерах в сети.

tshark на интерфейсе поможет обнаружить такой "шторм" визуально.

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

2009/10/2 Gennadii Redko <uit1@zaz.zp.ua>:

> Можно только дать совет из практики.
> Зависит от вида трафика.
> ....

Спасибо!
Наступило прояснение :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 02, 2009 at 12:35:20AM +0400, Maks Re wrote:
> порекомендовать могу вот эту книгу
> В. Г. Олифер, Н. А. Олифер

Меня в своё время эти авторы не впечатлили -- чем именно,
уже не припомню.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Anatol B. Bazyukin]

5 октября 2009 г. 14:41 пользователь Michael Shigorin <@osdn.org.ua> написал:
> On Fri, Oct 02, 2009 at 12:35:20AM +0400, Maks Re wrote:
>> В. Г. Олифер, Н. А. Олифер
>
> Меня в своё время эти авторы не впечатлили -- чем именно,
> уже не припомню.

Я никак не пойму из литературы

Для повторителей:
1 Ограничение на максимальную/минимальную длину кабеля
2 Ограничение на количество компьютеров в одном сегменте сети
3 Ограничение на на число повторителей между двумя компьютерами сети
4 Ограничение на время двойного оборота сигнала

А что насчет требований к сети Ethernet, если используются коммутаторы

Мое   непонимание  связано  с  тем,  что  в  литературе  пишется,  что
коммутаторы работают как мосты, не как концентраторы.



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Dmitriy Kruglikov]

2009/10/5 Anatol B. Bazyukin :
> Я никак не пойму из литературы
>
> Для повторителей:
> 1 Ограничение на максимальную/минимальную длину кабеля
Касаемо минимальной длины. Коаксиальный кабель, как и витая пара,
собственно, должен быть согласован с нагрузкой (не активное, а
волновое сопротивление).
Короткий кусок кабеля крайне сложно согласовать.
А максимум ограничен временем распространения сигнала... Это вопрос 4.

> 2 Ограничение на количество компьютеров в одном сегменте сети
Сколько рыл доновременно широковещательно общаются ...
Иначе крику много, а непонятно нифигашечки ...

> 3 Ограничение на на число повторителей между двумя компьютерами сети
Каждый повторитель вносит временнУю задержку ...
Та плюс еще кабель вносит ...
В результате - пока туда, пока сюда, а время, установленное на "вопрос
- ответ" уже истекло ...
Считаем, что ответ не поступил, и переспрашиваем...

> 4 Ограничение на время двойного оборота сигнала
Это пока вопрос дойдет до самого тупого (дальнего), и от него вернется ...
Если время истекло, начинаем спрашивать снова, а тут ответ ...
Два сигнала "столкнулись" ... Это коллизия ...
Шибко важно для коаксиального Ethernet ...

> Мое   непонимание  связано  с  тем,  что  в  литературе  пишется,  что
> коммутаторы работают как мосты, не как концентраторы.
Концентраторы просто имитировали одну общую среду распространения сигнала ...
А коммутаторы принимали сигнал, "думали, кому ж он таки адресован и
направляли сигнал в нужный порт ...
Таким образом на 16-ти портовом девайсе одновременно могли "общаться"
8 пар устройств ...
Естественно, при условии, что каждый порт имел свой, достаточно
большой буфер ...
С целью удешевления устройств стали делать буфер на каждый порт
поменьше, а на общей шине один, разделяемый ...
При максимальной нагрузке это является "бутылочным горлышком" ...

Я не слишком упростил?

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] Вам сколько в штуках положить?

[Gennadii Redko]

Anatol B. Bazyukin пишет:
> 5 октября 2009 г. 14:41 пользователь Michael Shigorin <@osdn.org.ua> написал:
>> On Fri, Oct 02, 2009 at 12:35:20AM +0400, Maks Re wrote:
>>> В. Г. Олифер, Н. А. Олифер
>> Меня в своё время эти авторы не впечатлили -- чем именно,
>> уже не припомню.
> 
> Я никак не пойму из литературы
> 
> Для повторителей:
> 1 Ограничение на максимальную/минимальную длину кабеля
> 2 Ограничение на количество компьютеров в одном сегменте сети
> 3 Ограничение на на число повторителей между двумя компьютерами сети
> 4 Ограничение на время двойного оборота сигнала
> 
> А что насчет требований к сети Ethernet, если используются коммутаторы
> 
> Мое   непонимание  связано  с  тем,  что  в  литературе  пишется,  что
> коммутаторы работают как мосты, не как концентраторы.
> 
>
Все ограничения для концентраторов действуют и для коммутаторов при
большом количестве хостов(>30) в одном широковещательном домене
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD)
Для броадкаст-пакетов сеть состоит из одних концентраторов, если можно
так сказать.

Если число хостов в широковещательном домене под триста - можно положить
сеть одними arp-пакетами, даже без широковещательных запросов
SMB/CIFS-протокола и виндовсмесенжеров.

Особенно плохо, когда сеть состоит из SOHO-свичей, в которых кэш
макадресов - 256.Такие свичи бОльшую часть времени транслируют все
пакеты (не только широковещательные) на все порты, что многократно
снижает пропускную способность сети.

По поводу почитать именно по этим вопросам - советую вот это:
http://lib.mexmat.ru/books/13856
В этой книге в подробностях описаны механизмы клонов эзернет.
Даже во многох случаях слишком подробно :)