[room] Большой пожар

[room] Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

Второй день под впечатлением происшедшего:

http://news.vl.ru/vlad/2006/01/16/pozhar/
http://game.primorye.ru/FIRE_RESIZED/

Впечатлительным людям лучше фотографии не смотреть. Честно. Даю ссылки
не для того, чтобы нагнетать негатив или чтобы кто-то глазел на чужое
несчастье. Просто, если есть возможность кого-то предупредить о
возможной опасности, хочется это сделать.

В. Санин написал "Большой пожар" 20 лет назад, но -- удивительно --
*ничего* не изменилось. Так же загромождены проезды и проходы; так же
внутри здания нечем тушить; люди не знают, как себя вести, и вместо
того чтобы затыкать щели под дверью в горящий коридор, распахивают
окна, увеличивая тягу.

Видимо, если устроить учебную пожарную тревогу, люди вокруг будут
смеяться. Лучше, пусть смеются.

А ещё одна удивительная и грустная вещь -- пожарные пользуются теми же
методами, что и десятилетия назад. Больше похоже не на традиции, а на
шаблонное мышление: подготовленный спортсмен-скалолаз мог бы забраться
по стене здания и укрепить верёвки. В лёгком снаряжении такой
спасатель не мог бы входить в горящее здание и тушить, но мог бы
спускать людей вниз по наружной стене. И надувные батуты, которых
полно летом в местах отдыха горожан, тоже могли бы спасти немало
жизней.

По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на
тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в
каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей?

Ссылка по теме: http://www.lib.ru/PROZA/SANIN/pozhar.txt

-- 
~dd

Re: [room] Большой пожар

[Aleksey Novodvorsky]

Ужасно это. Всего две машины...
Они же в МЧС, там есть спасатели и вообще кто угодно.

Rgrds, Алексей

17.01.06, Dmitry Derjavin<dd@farpost.com> написал(а):
> Второй день под впечатлением происшедшего:
>
> http://news.vl.ru/vlad/2006/01/16/pozhar/
> http://game.primorye.ru/FIRE_RESIZED/
>
> Впечатлительным людям лучше фотографии не смотреть. Честно. Даю ссылки
> не для того, чтобы нагнетать негатив или чтобы кто-то глазел на чужое
> несчастье. Просто, если есть возможность кого-то предупредить о
> возможной опасности, хочется это сделать.
>
> В. Санин написал "Большой пожар" 20 лет назад, но -- удивительно --
> *ничего* не изменилось. Так же загромождены проезды и проходы; так же
> внутри здания нечем тушить; люди не знают, как себя вести, и вместо
> того чтобы затыкать щели под дверью в горящий коридор, распахивают
> окна, увеличивая тягу.
>
> Видимо, если устроить учебную пожарную тревогу, люди вокруг будут
> смеяться. Лучше, пусть смеются.
>
> А ещё одна удивительная и грустная вещь -- пожарные пользуются теми же
> методами, что и десятилетия назад. Больше похоже не на традиции, а на
> шаблонное мышление: подготовленный спортсмен-скалолаз мог бы забраться
> по стене здания и укрепить верёвки. В лёгком снаряжении такой
> спасатель не мог бы входить в горящее здание и тушить, но мог бы
> спускать людей вниз по наружной стене. И надувные батуты, которых
> полно летом в местах отдыха горожан, тоже могли бы спасти немало
> жизней.
>
> По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на
> тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в
> каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей?
>
> Ссылка по теме: http://www.lib.ru/PROZA/SANIN/pozhar.txt
>
> --
> ~dd
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Tue, Jan 17 2006 at 18:40, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы
>> на тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в
>> каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей?
>
> Ужасно это. Всего две машины...
> Они же в МЧС, там есть спасатели и вообще кто угодно.

Так я об этом же и спрашиваю -- видел ли кто-нибудь на пожаре
спасателей? Не пожарных, а именно спасателей. Специально обученных,
например, снимать людей с высотных конструкций.

Кстати, это лестницы две. Машин было много. Правда, толку от них было
мало.

А ещё, по-моему, все высотные здания имеет смысл укомплектовать
надувными батутами на случай таких ситуаций. И баллонами со сжатым
воздухом, чтобы эти батуты быстро надувать.

-- 
~dd

Re: [room] Большой пожар

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 16:02:28 +1000
Dmitry Derjavin wrote:

> По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на
> тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в
> каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей?

  А Вы сами не видите, как с пожарными обращаются? То они в МВД, то в 
МЧС, совсем недавно их сокращали, для того, чтобы поднять нищенскую
зарплату. И как Вы представляете работу пожарного спасателя? Каким
образом он будет из огня каштаны вытаскивать? Да лучше он пойдёт мыть
окна в элитных высотках - на порядок больше будет получать!
  И почему они должны рисковать жизнью только из-за того, что кто-то 
замуровал запасные выходы? Руководитель предприятия лично отвечает 
за противопожарную безопасность, а тамошний устроил на лестничной клетке
архив... Все такие ситуации создаются людьми и их очень легко
предотвратить. А спасатели должны работать там, где поработала природная
стихия, а не рукотворная...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Большой пожар

[Aleksey Novodvorsky]

17.01.06, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> On Tue, 17 Jan 2006 16:02:28 +1000
> Dmitry Derjavin wrote:
>
> > По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на
> > тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в
> > каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей?
>
>   А Вы сами не видите, как с пожарными обращаются? То они в МВД, то в
> МЧС, совсем недавно их сокращали, для того, чтобы поднять нищенскую
> зарплату. И как Вы представляете работу пожарного спасателя? Каким
> образом он будет из огня каштаны вытаскивать? Да лучше он пойдёт мыть
> окна в элитных высотках - на порядок больше будет получать!
>   И почему они должны рисковать жизнью только из-за того, что кто-то
> замуровал запасные выходы?

Они должны это делать в соответствие с должностными инструкциями. Если
работа не устраивает -- ее меняют.

 Руководитель предприятия лично отвечает
> за противопожарную безопасность, а тамошний устроил на лестничной клетке
> архив...

Конечно. И за это он ответит.

 Все такие ситуации создаются людьми и их очень легко
> предотвратить. А спасатели должны работать там, где поработала природная
> стихия, а не рукотворная...

Спасатели должны спасать. Без ссылок на низкую зарплату и семейные проблемы.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Большой пожар

[Sergey Bolshakov]

Двадцать лет назад я срочную проходил пожарных частях г Москвы. Так 
вот у нас тогда была одна   специальная машина на 4 караула. 
Называлась "Газовка".  Короче у пожарных по внешнему виду спасателей 
можно отличить только тем что у них противогазы с загубником, а не с 
маской,   это сделано для того что бы с одним противогазом можно было 
вдвоем выйти, с маской это сложнее, а значит гораздо опаснее, можно 
остаться и отравиться продуктами горения, а так шансы выше. Кстати 
когда салаг на газовку учили то это происходило так:  в подвале 
выключали свет один из стариков прятался как можно лучше, салаг  
запускали искать, если в течении 10 мин они старика не находили, 
салаг били довольно жестко, затем все повторялось вновь. В противном 
случае до дембеля можно было не дожить, риск реальный. Газовка всегда 
шла первой и в разведку и на поиск людей. После того как срочников из 
пожарных убрали газовка потеряла былое значение, контрактников 
рисковать ради других не заставишь . Как сейчас не знаю.


В сообщении от Вторник 17 Январь 2006 19:57 Aleksey Novodvorsky 
написал(a):
> 17.01.06, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> > On Tue, 17 Jan 2006 16:02:28 +1000

>
> > предотвратить. А спасатели должны работать там, где поработала
> > природная стихия, а не рукотворная...
>
> Спасатели должны спасать. Без ссылок на низкую зарплату и семейные
> проблемы.
>
> Rgrds, Алексей

[room] Re: Большой пожар

[Sergey Bolshakov]

Теперь нас двое.
Привет, тёзка :)

-- 

Re: [room] Re: Большой пожар

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 18 Jan 2006 13:16:21 +0300
Sergey Bolshakov wrote:

SB> Теперь нас двое.
SB> Привет, тёзка :)

Это что ж -- теперь придётся на адрес смотреть, чтобы различать?

P.S. Когда читал письмо выше по треду, думал, что оно от
sbolshakov@altlinux.ru :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 05:08:33PM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> P.S. Когда читал письмо выше по треду, думал, что оно от
> sbolshakov@altlinux.ru :)

Я тоже... только цвет сообщений разный, и score.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: Большой пожар

[Maxim Tyurin]

Sergey Bolshakov writes:

> Теперь нас двое.
> Привет, тёзка :)

Прийдется теперь тебе все письма подписывать :)
А то я как прочитал

"Поскольку мои познания заканчиваются на переписывании 
"Hello Word"  из книги Мэтта Уэлша, (я не программист) а с Linux  я 
имею дело примерно с мая 2005 года." 

подумал что что-то не то...

Потом догадался заголовки писем посмотреть :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Re: Большой пожар

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 541 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 03:40:40PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> "Поскольку мои познания заканчиваются на переписывании 
> "Hello Word"  из книги Мэтта Уэлша, (я не программист) а с Linux  я 
> имею дело примерно с мая 2005 года." 
> 
> подумал что что-то не то...
+1

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

>Объясните точный смысл слова "testcase". Может быть смогу что-то сделать.
Нужен способ, который позволит гарантированно повторять утечку на машине
мантейнера пакета.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Jan 18 2006 at 02:30, Pavel N. Solovyov wrote:

> И почему они должны рисковать жизнью только из-за того, что кто-то
> замуровал запасные выходы?

Потому что работа у них такая. И они сами её себе выбрали.

А нам, видимо, теперь остаётся только одно -- сделать всё, что в наших
силах, чтобы *это* больше ни с кем не повторилось. Будет очень глупо,
если понадобятся ещё жертвы, чтобы это понять.

http://mp3.drom.ru/megastore/fire/pozhar%20%28video%29.avi

Посмотрите внимательно и расскажите знакомым. Хотя бы только начало.
Как у тысяч людей на глазах в нескольких десятках метров от них гибнут
молодые женщины, и никто им не может помочь!

Тысяча курток на тысяче зевак, чтобы сложить кучу и смягчить падение.
Пожарные лестницы. Специальный батут в здании через дорогу. МЧС.
Лестницы-штурмовки у пожарных -- можно залезть хоть на крышу, цепляясь
за растяжки и подоконники. Пожарные рукава и буксировочные тросы.
Через дорогу спортзал со скалодромом -- не верю, что среди зевак не
было ни одного, кто мог бы хоть попытаться что-то сделать. Рядом
Медицинский институт. Но всё тщетно -- паника и гибель.

Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости, насколько
это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не повторить
ошибок этого страшного дня.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Dmitry Derjavin пишет:
[...]
> http://mp3.drom.ru/megastore/fire/pozhar%20%28video%29.avi

Говорит,что ссылка доступна только Владивостоку.

[...]
> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости, насколько
> это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не повторить
> ошибок этого страшного дня.

В отношении быстрого ориентирования в критической ситуации всё не так 
просто, как показывают в кино. Герой-одиночка из толпы всех не спасёт и 
стихию не угомонит. А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в 
конечном счёте возьмёт на себя ответственность за это решение. Да и 
человека с улицы не пустят туда где работают профессионалы.

Речь не о том чтоб оставаться сторонним наблюдателем или паниковать. В 
критических ситуациях *готовность* действовать важнее *желания* 
действовать. Прежде всего надо быть ГОТОВЫМ действовать. Иметь 
подготовку, знания и навыки, опыт. С одними душевными порывами к 
операционному столу не встанешь и ремонтные работы на подстанции не 
проведёшь.

А если этот горе-герой-выскочка душевнобольной? Вон, по поводу x.org-а в 
Сизифе раздрай, однако, на freevoluntary@ надежд никто не возлагает, мол 
  "а он придёт и принесёт". Вряд ли, *допуск* сначала надо получить.

В "коммунальном рае без забот и хлопот" массово необходимый опыт можно 
нарабатывать только на учениях ГО ЧС, на уроках ОБЖ и НВП, отношение к 
которым наплевательское. Одним словом, безалаберность.

"Всем на всё плевать" (с) х/ф "Ночной продавец"


-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Jan 18 2006 at 08:32, Vasily Kolomeets wrote:

>> http://mp3.drom.ru/megastore/fire/pozhar%20%28video%29.avi
>
> Говорит,что ссылка доступна только Владивостоку.

Да, точно. Ну, видимо, оно и к лучшему.. Может и не стоит всем подряд
это смотреть.

>> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
>> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не
>> повторить ошибок этого страшного дня.
>
> В отношении быстрого ориентирования в критической ситуации всё не
> так просто, как показывают в кино. Герой-одиночка из толпы всех не
> спасёт и стихию не угомонит.

Именно. Так же, как и сама пассивная толпа.

> А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте
> возьмёт на себя ответственность за это решение.

Сами зеваки, по-моему. Нет?

> Да и человека с улицы не пустят туда где работают профессионалы.

Там как раз было наоборот -- очень мало профессиональной работы. При
этом понятно, что со стороны для непрофессионала оно могло выглядеть
как угодно. Сужу исключительно по результатам. В том числе,
результатам действий "людей с улицы".

> Речь не о том чтоб оставаться сторонним наблюдателем или
> паниковать. В критических ситуациях *готовность* действовать важнее
> *желания* действовать. Прежде всего надо быть ГОТОВЫМ
> действовать. Иметь подготовку, знания и навыки, опыт.

Именно об этом я и говорю -- у нас сейчас есть время получить хотя бы
базовые навыки. Не хватает, видимо, только желания и понимания
необходимости. Просто интересно, что ещё нужно, чтобы они появились.

> С одними душевными порывами к операционному столу не встанешь и
> ремонтные работы на подстанции не проведёшь.

Кстати, а без них?

> В "коммунальном рае без забот и хлопот" массово необходимый опыт
> можно нарабатывать только на учениях ГО ЧС, на уроках ОБЖ и НВП,
> отношение к которым наплевательское. Одним словом, безалаберность.

Но это же *наше* отношение, и мы могли бы при желании его изменить.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Dmitry Derjavin пишет:
> On Wed, Jan 18 2006 at 08:32, Vasily Kolomeets wrote:
[...]
>> А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте
>> возьмёт на себя ответственность за это решение.
> 
> Сами зеваки, по-моему. Нет?

Тушением пожара руководит вполне конкретный офицер пожарной службы.

> 
>> Да и человека с улицы не пустят туда где работают профессионалы.
> 
> Там как раз было наоборот -- очень мало профессиональной работы. При
> этом понятно, что со стороны для непрофессионала оно могло выглядеть
> как угодно. Сужу исключительно по результатам. В том числе,
> результатам действий "людей с улицы".
> 
>> Речь не о том чтоб оставаться сторонним наблюдателем или
>> паниковать. В критических ситуациях *готовность* действовать важнее
>> *желания* действовать. Прежде всего надо быть ГОТОВЫМ
>> действовать. Иметь подготовку, знания и навыки, опыт.
> 
> Именно об этом я и говорю -- у нас сейчас есть время получить хотя бы
> базовые навыки. Не хватает, видимо, только желания и понимания
> необходимости. Просто интересно, что ещё нужно, чтобы они появились.

Классика. Стругацкие или Брэдбери вроде бы писали "О пользе инструкций". 
Осталось только начать выполнять эти инструкции. Сначала только для 
этого надо российский менталитет или уклад жизни или что там ещё 
изменить. В социуме у нас по другому жизнь налажена. Нужная подпись для 
сдачи/приёмки объекта у пожарных получается через "накрытие поляны", а 
то и вообще за пачку бумаги.

Короче, как ни глянь, а всё одно: "Начни с себя".

>> С одними душевными порывами к операционному столу не встанешь и
>> ремонтные работы на подстанции не проведёшь.
> 
> Кстати, а без них?

Повседневность, обычная жизнь важнее подвигов и душевный метаний/исканий.

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Jan 18 2006 at 10:56, Vasily Kolomeets wrote:

>>> А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте
>>> возьмёт на себя ответственность за это решение.
>> Сами зеваки, по-моему. Нет?
>
> Тушением пожара руководит вполне конкретный офицер пожарной службы.

Василий, а конкретно вас, например, остановил бы такой аргумент, если
бы на ваших глазах гибли люди, а вы могли бы им помочь? Не такой уж и
сложный вопрос, по-моему, как кажется на первый взгляд.

> Короче, как ни глянь, а всё одно: "Начни с себя".

Именно это я и предлагаю сделать всем присутствующим. Хотя бы просто
приложить какие-то усилия, чтобы это не произошло с нами.

Вот ссылка на файл без ограничений доступа:
http://news.vl.ru/video/fire.avi

В течение примерно 50 минут погибло по неофициальным данным около 30
человек. По официальным -- 7 и двое потом в больницах, но анализ фото-
и видеозаписей подтверждает версию о том, что официальные данные могут
быть значительно занижены.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Dmitry Derjavin wrote:

>>>>А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте
>>>>возьмёт на себя ответственность за это решение.
>>>>        
>>>>
>>>Сами зеваки, по-моему. Нет?
>>>      
>>>
Сами зеваки никакую ответственность взять не могут. Если человек 
собрался что-то делать - он уже не зевака.

>>Тушением пожара руководит вполне конкретный офицер пожарной службы.
>>    
>>
>Василий, а конкретно вас, например, остановил бы такой аргумент, если
>бы на ваших глазах гибли люди, а вы могли бы им помочь? Не такой уж и
>сложный вопрос, по-моему, как кажется на первый взгляд.
>  
>
Доброволец, рвущийся "спасать", может помешать работе; организованное 
спасение лучше неорганизованного. Другой вопрос если офицер сложа руки 
смотрит на происходящее. Тогда да, нужны лидеры, которые к тому же 
смогут использовать имеющиеся ресурсы как можно лучше. Для второго нужно 
слушать скучные лекции по БЖД.
P.S. Не в оправдание пожарников. Наверняка погибших было бы значительно 
меньше, если бы погибшие знали, как себя вести в экстренной ситуации. Ну 
неужели нельзя было из подручных средств, из штор тех же, сделать канат, 
по которому спуститься на этаж ниже?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Большой пожар

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 10:52:20 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> P.S. Не в оправдание пожарников. Наверняка погибших было бы
> значительно  меньше, если бы погибшие знали, как себя вести в
> экстренной ситуации. Ну  неужели нельзя было из подручных средств, из
> штор тех же, сделать канат,  по которому спуститься на этаж ниже?

  Ну не надо доводить до экстрима, не надо! Минимум два выхода должно
быть, и оба должны работать! Ну как бабушка полезет по шторке? Как Вы
представляете такое обучение? 
  У нас регулярно проводятся противопожарные тренировки, на которых даже
разряжается пара огнетушителей, но всё равно этими огнетушителями в
критической ситуациии смогут воспользоваться еденицы. Остальные будут
убегать по двум лестницам. Решётки на окнах сделаны хитрым образом
съёмными (легко открываются изнутри помещения), каждый год на учениях
показывают, как их открывать, но в условиях паники всё равно большая
часть присутствующих в помещении побежит к дверям...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 10:52:20 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>P.S. Не в оправдание пожарников. Наверняка погибших было бы
>>значительно  меньше, если бы погибшие знали, как себя вести в
>>экстренной ситуации. Ну  неужели нельзя было из подручных средств, из
>>штор тех же, сделать канат,  по которому спуститься на этаж ниже?
>>    
>>
>  Ну не надо доводить до экстрима, не надо! Минимум два выхода должно
>быть, и оба должны работать! Ну как бабушка полезет по шторке? Как Вы
>представляете такое обучение? 
>  
>
Обучаться нужно не по шторкам лазить, а не терять голову в экстремальной 
ситуации. Простите, но я не понимаю, как можно, видя уже убившихся, 
прыгать туда же. Только от отчаяния. Если уже видно, что этот путь не 
работает, почему не поискать другие?

>  У нас регулярно проводятся противопожарные тренировки, на которых даже
>разряжается пара огнетушителей, но всё равно этими огнетушителями в
>критической ситуациии смогут воспользоваться еденицы. Остальные будут
>убегать по двум лестницам. Решётки на окнах сделаны хитрым образом
>съёмными (легко открываются изнутри помещения), каждый год на учениях
>показывают, как их открывать, но в условиях паники всё равно большая
>часть присутствующих в помещении побежит к дверям...
>  
>
Когда есть возможность убежать через двери - это хорошо. Когда её нет - 
надо работать головой.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Большой пожар

[Andrew Borodin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 03:28:43PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Обучаться нужно не по шторкам лазить, а не терять голову в 
> экстремальной ситуации. Простите, но я не понимаю, как можно, 
> видя уже убившихся, прыгать туда же. Только от отчаяния. Если 
> уже видно, что этот путь не работает, почему не поискать 
> другие?

Ключевое слово "обучаться". А когда уже поздно, то многие просто 
теряют голову. Вы помните кадры, когда люди выпрыгивали из окон 
горящих башен Всемирного торгового центра, из окон очень высоких 
этажей?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>On Wed, Jan 18, 2006 at 03:28:43PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>Обучаться нужно не по шторкам лазить, а не терять голову в 
>>экстремальной ситуации. Простите, но я не понимаю, как можно, 
>>видя уже убившихся, прыгать туда же. Только от отчаяния. Если 
>>уже видно, что этот путь не работает, почему не поискать 
>>другие?
>>    
>>
>Ключевое слово "обучаться". А когда уже поздно, то многие просто 
>теряют голову. Вы помните кадры, когда люди выпрыгивали из окон 
>горящих башен Всемирного торгового центра, из окон очень высоких 
>этажей?
>  
>
Да, очень похожий случай. Правда, там людям совсем ничего не светило, 
кажется :(

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Большой пожар

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 16:47:52 +0300
Andrew Borodin wrote:

> Ключевое слово "обучаться". А когда уже поздно, то многие просто 
> теряют голову. Вы помните кадры, когда люди выпрыгивали из окон 
> горящих башен Всемирного торгового центра, из окон очень высоких 
> этажей?

  Не... Ключевое слово - паника. По СНИПам пропускная способность дверей
при панике уменьшается в три раза. И обучить людей не поддаваться панике
необычайно сложно и поддаются этому обучению единицы (из них,
например, набирают подводников)...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 16:47:52 +0300
>Andrew Borodin wrote:
>
>  
>
>>Ключевое слово "обучаться". А когда уже поздно, то многие просто 
>>теряют голову. Вы помните кадры, когда люди выпрыгивали из окон 
>>горящих башен Всемирного торгового центра, из окон очень высоких 
>>этажей?
>>    
>>
>  Не... Ключевое слово - паника. По СНИПам пропускная способность дверей
>при панике уменьшается в три раза. И обучить людей не поддаваться панике
>необычайно сложно и поддаются этому обучению единицы (из них,
>например, набирают подводников)...
>  
>
Есть мнение, что в обсуждаемых случаях пропускная способность дверей 
была равна нулю.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Большой пожар

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:06:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Ну не надо доводить до экстрима, не надо! Минимум два выхода должно
PNS> быть, и оба должны работать! Ну как бабушка полезет по шторке? Как Вы
PNS> представляете такое обучение? 

Ты бабушек, знающих что надо делать, в экстремальных ситуациях не видел.
Да, те самые, больные, с вечными давлениями, и которые сами думают что
жить им остался один понедельник, могут заставить сдохнуть от зависти
молодёжь. В течении нескольких десятков секунд в экстремальной ситуации
они способны выдержать такую физнагрузку, от которой ты в нормальной
ситуации уедешь в реанимацию.

PNS> У нас регулярно проводятся противопожарные тренировки, на которых даже
PNS> разряжается пара огнетушителей, но всё равно этими огнетушителями в
PNS> критической ситуациии смогут воспользоваться еденицы. Остальные будут
PNS> убегать по двум лестницам. Решётки на окнах сделаны хитрым образом
PNS> съёмными (легко открываются изнутри помещения), каждый год на учениях
PNS> показывают, как их открывать, но в условиях паники всё равно большая
PNS> часть присутствующих в помещении побежит к дверям...

Вот этому и надо учить. До автоматизма. Человек без спецподготовки
_психологической_ не сможет думать в экстремальной ситуации. Такую
подготовку нереально дать большому количеству людей. А приучить, до
автоматизма, как вести себя в некоторых ситуациях можно. И тогда это будет
исполняться на автомате.

Кстати, IMHO, некий аналог службы в армии должны проходить все, поголовно.
Даже слепоглухонемые паралитики. Только выглядеть это должно как просто 8
часов в день обучение и практика поведения в экстремальной ситуации,
взаимодействие с властями в такие моменты, и т.д. Америкосов учат как себя
вести при захвате объектов террористами, наших нет.

Помнится был у меня легкий шок, несколько лет назад, когда слышал в
новостях очередную историю про операцию освобождения заложников -- когда
начался штурм на спецназ бросилась какая-то женщина, естественно она была
застрелена не успев и шагу сделать. Оказалось заложница, бежала к
спасателям. Очередная жертва безграмотности в таких, крайне важных для
нашего времени, вопросах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Re: Большой пожар

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 13:37:17 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Ну не надо доводить до экстрима, не надо! Минимум два выхода
> PNS>   должно
> PNS> быть, и оба должны работать! Ну как бабушка полезет по шторке?
> PNS> Как Вы представляете такое обучение? 
> 
> Ты бабушек, знающих что надо делать, в экстремальных ситуациях не
> видел. Да, те самые, больные, с вечными давлениями, и которые сами
> думают что жить им остался один понедельник, могут заставить сдохнуть
> от зависти молодёжь. В течении нескольких десятков секунд в
> экстремальной ситуации они способны выдержать такую физнагрузку, от
> которой ты в нормальной ситуации уедешь в реанимацию.

  Как-то про этих бабусек я и не подумал, а имел в виду наших дебелых
тёток:-( 

...

> Помнится был у меня легкий шок, несколько лет назад, когда слышал в
> новостях очередную историю про операцию освобождения заложников --
> когда начался штурм на спецназ бросилась какая-то женщина, естественно
> она была застрелена не успев и шагу сделать. Оказалось заложница,
> бежала к спасателям. Очередная жертва безграмотности в таких, крайне
> важных для нашего времени, вопросах.

  В институте у меня был товарищ, с которым я боялся переходить улицу.
Представляете, стоим, ждём когда проедет машина. Когда до машины
остаётся метров 10, он стремглав бросается через дорогу. Водитель, чисто
на автомате, отворачивает от бегущего человека... Куда? На меня,
разумеется! Приходилось держать его за рукав...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Большой пожар

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 09:45:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Как-то про этих бабусек я и не подумал, а имел в виду наших дебелых
PNS> тёток:-( 

Вот потому они и такие, что пороху не нюхали. И учить этому надо в
детстве. Кстати, к товарищам химикам вопрос -- существуют ли, например,
газы, которые не оказывают никакого вреда на здоровье даже детей, но при
этом вызывают сильные неприятные чувства при вдыхании?

То есть возможно ли организовать для школьников тренинг в ситуации,
максимально приближённой к реальной?

>> Помнится был у меня легкий шок, несколько лет назад, когда слышал в
>> новостях очередную историю про операцию освобождения заложников --
>> когда начался штурм на спецназ бросилась какая-то женщина, естественно
>> она была застрелена не успев и шагу сделать. Оказалось заложница,
>> бежала к спасателям. Очередная жертва безграмотности в таких, крайне
>> важных для нашего времени, вопросах.
PNS>   В институте у меня был товарищ, с которым я боялся переходить улицу.
PNS> Представляете, стоим, ждём когда проедет машина. Когда до машины
PNS> остаётся метров 10, он стремглав бросается через дорогу. Водитель, чисто
PNS> на автомате, отворачивает от бегущего человека... Куда? На меня,
PNS> разумеется! Приходилось держать его за рукав...

:(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Да не нужна мне благодарность потомков за тыщу раз разжёванную
тему :-(
		-- mike in community@

[room] подготовка

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 08:27:35PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Кстати, к товарищам химикам вопрос -- существуют ли, например,
> газы, которые не оказывают никакого вреда на здоровье даже
> детей, но при этом вызывают сильные неприятные чувства при
> вдыхании?

Нашатырь.  Аммиак, в смысле.  Даёт в нос что хороший боксёр...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] подготовка

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 25, 2006 at 07:32:25PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Кстати, к товарищам химикам вопрос -- существуют ли, например,
>> газы, которые не оказывают никакого вреда на здоровье даже
>> детей, но при этом вызывают сильные неприятные чувства при
>> вдыхании?
MS> Нашатырь.  Аммиак, в смысле.  Даёт в нос что хороший боксёр...

О! А это мысль, однако.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
АКСИОМА
  В любой программе есть ошибки.

Re: [room] подготовка

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jan 25, 2006 at 07:32:25PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>>> Кстати, к товарищам химикам вопрос -- существуют ли, например,
>>> газы, которые не оказывают никакого вреда на здоровье даже
>>> детей, но при этом вызывают сильные неприятные чувства при
>>> вдыхании?
> MS> Нашатырь.  Аммиак, в смысле.  Даёт в нос что хороший боксёр...
> О! А это мысль, однако.

В наш политкорректный век всё не так-то просто:

<quote>
Один фешенебельный ресторан в США запретил вход женщинам, пользующимися 
определенными духами: их запах был столь едким и крепким, что лишал 
посетителей возможности оценить тонкость и изысканность фирменных блюд. 
Газеты писали о драках, затеваемых клиентами ресторанов, чье обоняние 
подверглось оскорблению со стороны соседних столиков. Пресса окрестила 
это явление "парфюмерным изнасилованием".
</quote>

К тому же от уроков физкультуры и подобных подготовок легко получить 
освобождение/закосить. Позволю себе привести ещё одну цитату. Спорную, 
однако, и в ней имеется здравый смысл.

<quote>
Кто-то в школах выдумал так называемый "индивидуальный подход", и вся 
советская система образования пошла прахом. Раньше никто не кричал: я не 
понял, объясните мне одному, а если нет, то вы - плохой учитель, а я 
папу позову. Был регламент поведения и регламент усвоения, если кто-то 
не тянул, занимался сам с товарищами, с родителями, на дополнительных 
занятиях, но он сам или его семья несла ответственность за эту свою 
проблему, а сейчас лузер, не способный или не желающий обучаться 
простейшим вещам, обвиняет всех и вся. Обвиняет, чтобы только не 
действовать, не выучить, наконец, эти пять несчастных стихотворений, 
чтобы только развести разговоров на полгода и привлечь инстанции.
</quote>

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] подготовка

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 26, 2006 at 12:53:54AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:

VK> В наш политкорректный век всё не так-то просто:

Для меня человек который пропагандирует политкорректность заведомо личный
враг. Потому что эти люди делают мою жизнь в этом мире гораздо хуже,
превращая людей в серую массу.

Страшная штука эта политкорректность.

VK> Один фешенебельный ресторан в США запретил вход женщинам, пользующимися 
VK> определенными духами: их запах был столь едким и крепким, что лишал 
VK> посетителей возможности оценить тонкость и изысканность фирменных блюд. 
VK> Газеты писали о драках, затеваемых клиентами ресторанов, чье обоняние 
VK> подверглось оскорблению со стороны соседних столиков. Пресса окрестила 
VK> это явление "парфюмерным изнасилованием".

А это как раз не политкорректность, а вполне нормальное явление. Столь же
нормальное как фейс-контроль при входе в дорогой ресторан. "Мой ресторан,
на каких условиях хочу, на таких и пускаю, не нравится -- иди к
конкурентам". Правильное поведение на любом конкурентом рынке. И запрещать
такую логику можно только для монополий.

VK> К тому же от уроков физкультуры и подобных подготовок легко получить 
VK> освобождение/закосить. Позволю себе привести ещё одну цитату. Спорную, 
VK> однако, и в ней имеется здравый смысл.

А вот тут я считаю _обязательным_ личное дело. Общедоступное. Со всеми
результатами. И право работодателя послать лесом человека, несоизволившего
получить некоторый набор знаний.

VK> Кто-то в школах выдумал так называемый "индивидуальный подход", и вся 
VK> советская система образования пошла прахом. Раньше никто не кричал: я не 
VK> понял, объясните мне одному, а если нет, то вы - плохой учитель, а я 
VK> папу позову. Был регламент поведения и регламент усвоения, если кто-то 
VK> не тянул, занимался сам с товарищами, с родителями, на дополнительных 
VK> занятиях, но он сам или его семья несла ответственность за эту свою 
VK> проблему, а сейчас лузер, не способный или не желающий обучаться 
VK> простейшим вещам, обвиняет всех и вся. Обвиняет, чтобы только не 
VK> действовать, не выучить, наконец, эти пять несчастных стихотворений, 
VK> чтобы только развести разговоров на полгода и привлечь инстанции.

Индивидуальный подход рулит, но не в таком виде. Человек должен принимать
сам решение чему учиться и у кого. А по результатам ему ставятся оценки по
общей для всех системе. Плохой учитель -- иди и ищи хорошго. Ученики пусть
голосуют ногами.

У нас в школе лузеры таким образом вышвырнули из школы отличных учителей
-- по биологии и по физике. Они очень хорошо преподавали, просто отлично,
и при этом требовали от учеников реально знать. И дисциплина на их уроках
была жёсткая (на некоторых других уроках народ на задних партах в карты
играл...), эти опоздавших просто не впускали в класс, например.

Попался им класс халявщиков -- весь класс у них получил в конце года
трояки, устроили разборки.

Кстати поэтому единственным способом защиты учителей может быть разделение
преподавателей и тестирующих.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Hикого pабота пpогpаммы не yдивляет так часто, как ее создателя!

[room] террор

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 01:37:17PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Америкосов учат как себя вести при захвате объектов
> террористами, наших нет.

Сперва им террористов организовывают...

http://www.livejournal.com/users/emdrone/147032.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: Большой пожар

[Aleksey Novodvorsky]

18.01.06, Dmitry Derjavin<dd@farpost.com> написал(а):
>
> Вот ссылка на файл без ограничений доступа:
> http://news.vl.ru/video/fire.avi

Вот еще: http://fire.zloe.net/

Rgrds, Алексей

Re: [room] Re: Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Dmitry Derjavin пишет:
> On Wed, Jan 18 2006 at 10:56, Vasily Kolomeets wrote:
> 
>>>> А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте
>>>> возьмёт на себя ответственность за это решение.
>>> Сами зеваки, по-моему. Нет?
>> Тушением пожара руководит вполне конкретный офицер пожарной службы.
> 
> Василий, а конкретно вас, например, остановил бы такой аргумент, если
> бы на ваших глазах гибли люди, а вы могли бы им помочь? Не такой уж и
> сложный вопрос, по-моему, как кажется на первый взгляд.

Конечно, в конкретной ситуации всё просто. Но, и большое "но", для того
чтобы стало всё просто, надо попасть в эту экстренную ситуацию: пожар,
землятресение, война. Там, действительно всё просто. Отпадает вся шелуха
и ты делаешь только самое важное. До этого момента всё сложно, муторно и
утомительно: нужно быть бдительным, проводить учения, лекции. Люди
разработавшие инструкции по пожарной безопасности тоже пытаются помочь,
а также инструктажи и повторные инструктажи.

Но...
* * *
Но, однажды, в погожий денёк, сотрудники выходят из цеха, видимо,
глотнуть свежего воздуха. Воскресенье, у кого-то сегодня День рождения и
потому общая атмосфера расслабленная, то ли в предвкушении, то ли уже
стартовали с пивом. В цехе, в это время, заклинивает вал. Среагировать,
подойти и разобраться некому -- все вышли. Метал скрипит, искра в потоке
муки и воздуха. И мельница с цехами разлетается на всю округу.

Затем, целый месяц 120 солдат разгребают завалы и извлекают из под
обломков тела. Руководит ими мой отец. В течении этого времени, домой
приходит только его тень, и то на два часа, помыться и выпить водки.

Затем папу, как главного инженера предприятия садят в тюрьму. Мне тогда
было пять лет. Сестра только что родилась и мама не может пока работать.
Родственники за полстраны, да и у кого и своих "семеро по лавкам", у
кого и так проблем хватает. У мамы нет денег и двое маленьких детей,
один ещё грудной. Я помню, нам тогда было туго, часто не на что было
купить хлеба.
* * *

Скорее всего меня попросят/прикажут не лезть, иногда "помочь"
заключается в "не мешать". Дмитрий, как бы там ни было, моей груди
хватит только на одну амбразуру. Да, пожар это яркая трагедия. А если
горит квартал/район/город? Куда бежать, кого/что спасать в первую
очередь. Женщин, детей, эрмитаж?

В действительности, весь мир в огне. С этим надо как-то жить и ложиться
спать. Мнение Грищковца на этот счёт, что это нормально, меня не
успокаивает. Однако, как со всем этим жить мне неясно.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Re: Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:52:30AM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы
> не повторить ошибок этого страшного дня.

Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться.

И мимо тысячи курток можно промахнуться, и с километров
можно упасть живой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
[...]
> И мимо тысячи курток можно промахнуться, и с километров
> можно упасть живой.

Михаил, вот здесь непонятно. В случае спасения, можно сказать 
"благодаря" и благодарить Бога. Если же с переломами и прочим, то можно 
решить, что это испытание Божье. При летальном исходе, молвить "Бог к 
себе забрал".

Где кончается/начинается божественное и человеческое?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 05:15:12AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >И мимо тысячи курток можно промахнуться, и с километров можно
> >упасть живой.
> Михаил, вот здесь непонятно. В случае спасения, можно сказать
> "благодаря" и благодарить Бога. Если же с переломами и прочим,
> то можно решить, что это испытание Божье. При летальном исходе,
> молвить "Бог к себе забрал".

Да.

> Где кончается/начинается божественное и человеческое?

Там, где человек отрицает/принимает Бога?

Прыгать можно с отчаяния, а можно и с верой.
Думаю.  Сам не пробовал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 05:15:12AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>>> И мимо тысячи курток можно промахнуться, и с километров можно
>>> упасть живой.
>> Михаил, вот здесь непонятно. В случае спасения, можно сказать
>> "благодаря" и благодарить Бога. Если же с переломами и прочим,
>> то можно решить, что это испытание Божье. При летальном исходе,
>> молвить "Бог к себе забрал".
> 
> Да.

Что "да"?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 07:34:33AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >>>И мимо тысячи курток можно промахнуться, и с километров можно
> >>>упасть живой.
> >>Михаил, вот здесь непонятно. В случае спасения, можно сказать
> >>"благодаря" и благодарить Бога. Если же с переломами и прочим,
> >>то можно решить, что это испытание Божье. При летальном исходе,
> >>молвить "Бог к себе забрал".
> >Да.
> Что "да"?

Можно.  Всё возможно... хоть и не всё полезно.

Отправив, ещё думал -- поскольку и сам долго мучился (и до сих
пор) вопросом -- как различить то, когда получаю исключительно 
по своим заслугам и вследствие _своей_ воли, и то, когда
препятствия или неприятности -- это ограда от бОльших.

Ведь получив перелом -- можно не попасть в автокатастрофу и таким
образом остаться в живых.  Погибнув -- не погубить.

Наглядные примеры были.

PS: ну вот, и сюда "вклинился".  А что делать, если всё кричит?..

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Большой пожар

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 11:36:58AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Отправив, ещё думал -- поскольку и сам долго мучился (и до сих
MS> пор) вопросом -- как различить то, когда получаю исключительно 
MS> по своим заслугам и вследствие _своей_ воли, и то, когда
MS> препятствия или неприятности -- это ограда от бОльших.

Оно вместе идет, неразрывно.

Человек прыгнул с 12-го этажа и выжил, правда весь переломаный, это что
кара, или сам дурак, или наоборот был спасен? А всё вместе.

В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход -- делай
то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь. Всё. Надо прыгать
с 12-го этажа -- прыгаешь. Не надо -- значит не искушаеш судьбу, а как
нормальный человек пользуешься услугами лифта и лестницы. Радоваться тому,
что все лучше чем могло быть, и делать всё, что у себя и других это
счастье продолжалось.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] [JT] Большой пожар

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Воскресенье 22 Январь 2006 13:26 Денис Смирнов 
написал(a):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 11:36:58AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Отправив, ещё думал -- поскольку и сам долго мучился (и до сих
> MS> пор) вопросом -- как различить то, когда получаю исключительно
> MS> по своим заслугам и вследствие _своей_ воли, и то, когда
> MS> препятствия или неприятности -- это ограда от бОльших.
>
> Оно вместе идет, неразрывно.
>
> Человек прыгнул с 12-го этажа и выжил, правда весь переломаный, это
> что кара, или сам дурак, или наоборот был спасен? А всё вместе.
>
> В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход --
> делай то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь. Всё.
> Надо прыгать с 12-го этажа -- прыгаешь. Не надо -- значит не
> искушаеш судьбу, а как нормальный человек пользуешься услугами
> лифта и лестницы. Радоваться тому, что все лучше чем могло быть, и
> делать всё, что у себя и других это счастье продолжалось.

Ну вот про совет прыгать с 12 этажа при пожаре позвольте с Вами не 
согласиться.  Дурь это конкретная . Я точно знаю что все прыгнувшие 
разбиваются, сам видел неоднократно. Я так же точно знаю, что лучше 
предпринять любые меры к   спасению, мокрое одеяло,  помочиться на 
тряпку через которую будешь дышать наконец, но не делать самодельных 
парашютов. Лучше всего дать знать, что в помещении есть живые люди ( 
по возможности не бейте и не открывайте окон и не оставляйте 
распахнутых дверей) и использовать подручные средства что бы 
продержатся до прихода пожарных или спасателей. Шансов выжить гораздо 
больше. 
Я тушил  все "от окурков до аэропортов" включая нефтехранилище на 
нефтяном заводе в Капотне (это в Москве) И людей выводили. Например 
во время пожара в филевской больнице наш караул вывел и вынес на 
руках более 200 больных включая лежачих которых отрезало дымом на 
верхних этажах. (тогда народу было много поэтому тот случай 
запомнился).  И за все время службы из погибших были либо 
"парашютисты", либо уснувшие с горящей сигаретой в кровати. Остальных 
успевали вытащить.
Ох сорри, что-то я разошелся. Ну, короче, Делать самодельные парашюты 
(и канаты) из  простыней  и прыгать с ними из окон  это смерть, а вот 
продержатся с мокрым тряпьем и дождаться помощи это реально. Доказано 
практикой :)
Что касаемо восточного подхода так там хорошая рекомендация есть: "На 
аллаха надейся, а верблюда привязывай". Тогда и некоторые вопросы 
сами собой отпадут.(и крайне не уместные рекомендации тоже)

Заранее извиняюсь если ответил жестко Сергей Большаков Второй.

Re: [room] [JT] Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Sergey Bolshakov wrote:

>Ох сорри, что-то я разошелся. Ну, короче, Делать самодельные парашюты 
>(и канаты) из  простыней  и прыгать с ними из окон  это смерть, а вот 
>продержатся с мокрым тряпьем и дождаться помощи это реально. Доказано 
>практикой :)
>Что касаемо восточного подхода так там хорошая рекомендация есть: "На 
>аллаха надейся, а верблюда привязывай". Тогда и некоторые вопросы 
>сами собой отпадут.(и крайне не уместные рекомендации тоже)
>  
>
Принял к сведению.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] [JT] Большой пожар

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 21, 2006 at 09:16:42PM +0300, Sergey Bolshakov wrote:

SB> Ну вот про совет прыгать с 12 этажа при пожаре позвольте с Вами не 
SB> согласиться.  Дурь это конкретная .

В жизни могут быть ситуации, когда прыжок с 12-го этажа является наилучим
решением. Да, пожар к ним не относится. А вот, скажем, взрывное устройство
большой мощности которое грохнет через несколько секунд может и
относиться.

SB> Я точно знаю что все прыгнувшие 
SB> разбиваются, сам видел неоднократно. Я так же точно знаю, что лучше 
SB> предпринять любые меры к   спасению, мокрое одеяло,  помочиться на 
SB> тряпку через которую будешь дышать наконец, но не делать самодельных 
SB> парашютов. Лучше всего дать знать, что в помещении есть живые люди ( 
SB> по возможности не бейте и не открывайте окон и не оставляйте 
SB> распахнутых дверей) и использовать подручные средства что бы 
SB> продержатся до прихода пожарных или спасателей. Шансов выжить гораздо 
SB> больше. 

Да.

SB> Я тушил  все "от окурков до аэропортов" включая нефтехранилище на 
SB> нефтяном заводе в Капотне (это в Москве) И людей выводили. Например 
SB> во время пожара в филевской больнице наш караул вывел и вынес на 
SB> руках более 200 больных включая лежачих которых отрезало дымом на 
SB> верхних этажах. (тогда народу было много поэтому тот случай 
SB> запомнился).  И за все время службы из погибших были либо 
SB> "парашютисты", либо уснувшие с горящей сигаретой в кровати. Остальных 
SB> успевали вытащить.

Безусловно, безграмотность и халатность основные причины большинства
смертей.

SB> Ох сорри, что-то я разошелся. Ну, короче, Делать самодельные парашюты 
SB> (и канаты) из  простыней  и прыгать с ними из окон  это смерть, а вот 
SB> продержатся с мокрым тряпьем и дождаться помощи это реально. Доказано 
SB> практикой :)
SB> Что касаемо восточного подхода так там хорошая рекомендация есть: "На 
SB> аллаха надейся, а верблюда привязывай". Тогда и некоторые вопросы 
SB> сами собой отпадут.(и крайне не уместные рекомендации тоже)

Безусловно. У нас есть аналогичная поговорка -- "на Бога надейся, а сам не
плошай".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Большой пожар

[Alexey Rusakov]

Денис Смирнов wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 11:36:58AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
>MS> Отправив, ещё думал -- поскольку и сам долго мучился (и до сих
>MS> пор) вопросом -- как различить то, когда получаю исключительно 
>MS> по своим заслугам и вследствие _своей_ воли, и то, когда
>MS> препятствия или неприятности -- это ограда от бОльших.
>
>Оно вместе идет, неразрывно.
>
>Человек прыгнул с 12-го этажа и выжил, правда весь переломаный, это что
>кара, или сам дурак, или наоборот был спасен? А всё вместе.
>
>В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход -- делай
>то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь. Всё. Надо прыгать
>с 12-го этажа -- прыгаешь. Не надо -- значит не искушаеш судьбу, а как
>нормальный человек пользуешься услугами лифта и лестницы. Радоваться тому,
>что все лучше чем могло быть, и делать всё, что у себя и других это
>счастье продолжалось.
>  
>
+1

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Большой пожар

[Aleksey Avdeev]

Alexey Rusakov пишет:
> Денис Смирнов wrote:
> 
>> On Fri, Jan 20, 2006 at 11:36:58AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>>
>> MS> Отправив, ещё думал -- поскольку и сам долго мучился (и до сих
>> MS> пор) вопросом -- как различить то, когда получаю исключительно MS>
>> по своим заслугам и вследствие _своей_ воли, и то, когда
>> MS> препятствия или неприятности -- это ограда от бОльших.
>>
>> Оно вместе идет, неразрывно.
>>
>> Человек прыгнул с 12-го этажа и выжил, правда весь переломаный, это что
>> кара, или сам дурак, или наоборот был спасен? А всё вместе.
>>
>> В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход -- делай
>> то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь. Всё. Надо прыгать
>> с 12-го этажа -- прыгаешь. Не надо -- значит не искушаеш судьбу, а как
>> нормальный человек пользуешься услугами лифта и лестницы. Радоваться
>> тому,
>> что все лучше чем могло быть, и делать всё, что у себя и других это
>> счастье продолжалось.
>>  
>>
> +1

 +1

-- 

С уважением. Алексей.

[room] прыгать. думать?

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 01:26:15PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход
> -- делай то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь.

Думать перед этим положено? (ну или в эквиваленте)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] прыгать. думать?

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 25, 2006 at 07:33:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход
>> -- делай то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь.
MS> Думать перед этим положено? (ну или в эквиваленте)

Делать _хорошо_ не думая невозможно. Именно вкладываться по полной.

Из той же серии хорошо работающий палач постарается сделать всё возможное
чтобы отпустить невиновную жертву, например. Потому что его задача делать
хорошо _всё_, что он делает, а не только то, за что ему платят.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Неопределимые ошибки бесконечны, а определимые ограничены способностями
компилятора.

Re: [room] прыгать. думать?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 23:14 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 07:33:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >> В таких ситуациях идеальным всё-таки является восточный подход
> >> -- делай то, что ты делаешь, настолько хорошо, насколько можешь.
>
> MS> Думать перед этим положено? (ну или в эквиваленте)
>
> Делать _хорошо_ не думая невозможно. Именно вкладываться по полной.

Есть такой термин - спонтанность. В восточном ракурсе.

> Из той же серии хорошо работающий палач постарается сделать всё возможное
> чтобы отпустить невиновную жертву, например. Потому что его задача делать
> хорошо _всё_, что он делает, а не только то, за что ему платят.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Fri, Jan 20 2006 at 11:13, Michael Shigorin wrote:

> Прыгать можно с отчаяния, а можно и с верой.
> Думаю.  Сам не пробовал.

И не надо. И не нам с вами, видимо, об этом судить.

-- 
~dd

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Fri, Jan 20 2006 at 07:03, Michael Shigorin wrote:

>> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
>> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы
>> не повторить ошибок этого страшного дня.
>
> Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться.

Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было надеяться
именно на себя.

Михаил, ещё раз -- это серьёзная штука, а не религиозный спор.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:40:30PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
> >> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем,
> >> чтобы не повторить ошибок этого страшного дня.
> > Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться.
> Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было
> надеяться именно на себя.  Михаил, ещё раз -- это серьёзная
> штука, а не религиозный спор.

Я предельно серьёзно.  Впрочем, жизнь покажет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 10:40:30PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
>>>> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
>>>> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем,
>>>> чтобы не повторить ошибок этого страшного дня.
>>> Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться.
>> Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было
>> надеяться именно на себя.  Михаил, ещё раз -- это серьёзная
>> штука, а не религиозный спор.
> 
> Я предельно серьёзно.  Впрочем, жизнь покажет.

На Бога надейся и сам не плошай. ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Sat, Jan 21 2006 at 02:12, Michael Shigorin wrote:

>> >> Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости,
>> >> насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем,
>> >> чтобы не повторить ошибок этого страшного дня.
>> > Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться.
>> Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было
>> надеяться именно на себя.  Михаил, ещё раз -- это серьёзная
>> штука, а не религиозный спор.
>
> Я предельно серьёзно.  Впрочем, жизнь покажет.

Сколько раз ещё она должна показать, чтобы стало понятно наконец?

Это более высокоуровневая и гораздо более опасная проблема, чем та,
которую вы, как мне кажется, сейчас предлагаете решать.

Ещё раз прошу -- не нужно религиозных идей в этой ветке. Спасибо.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 22 Jan 2006 02:54:21 +1000
Dmitry Derjavin wrote:

DD> Это более высокоуровневая и гораздо более опасная проблема,
DD> чем та, которую вы, как мне кажется, сейчас предлагаете
DD> решать.

Будем дискутировать об уровнях. Который выше?

DD> Ещё раз прошу -- не нужно религиозных идей в этой ветке.

Отлично. В свою очередь, можно ли надеяться, что Вы не будете
обсуждать проблему, так или иначе имея в голове какие бы то ни
было собственные Ваши убеждения (атеистические или ещё какие)? 

DD> Спасибо.

Так же.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: Большой пожар

[Dmitry Derjavin]

On Sun, Jan 22 2006 at 04:01, Aleksey Korotkov wrote:

> DD> Это более высокоуровневая и гораздо более опасная проблема, чем
> DD> та, которую вы, как мне кажется, сейчас предлагаете решать.
>
> Будем дискутировать об уровнях. Который выше?

Да. Будете. Пока очередной жареный петух не клюнет в привычное место.

После вашего вопроса мне наконец-то стало понятно, почему же на таких
пожарах и в подобных им ситуациях гибнет столько людей.

-- 
~dd

Re: [room] Re: Большой пожар

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Jan 2006 00:21:14 +1000
Dmitry Derjavin wrote:

DD> После вашего вопроса мне наконец-то стало понятно, почему же
DD> на таких пожарах и в подобных им ситуациях гибнет столько
DD> людей.

Поделитесь снизошедшим откровением.

P.S. А остальное порезали -- ответить нечего? :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:30:17PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> А спасатели должны работать там, где поработала природная
> стихия, а не рукотворная...

Там, где люди страдают.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пожар в Etersoft, was Большой пожар

[Vasily Kolomeets]

Dmitry Derjavin пишет:
> Второй день под впечатлением происшедшего:

В Etersoft тоже пожар приключился. Может кто знает: с Виталиком всё в 
порядке? На письма он не отвечает.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Пожар в Etersoft

[php-coder]

--- Vasily Kolomeets 2006-01-18 03:31:59 +0500
+++ php-coder 2006-01-18 12:24:01 +0600

VK> В Etersoft тоже пожар приключился.

    Кстати, да.

VK> Может кто знает: с Виталиком всё в 
VK> порядке? На письма он не отвечает.

    С ним всё в порядке:

    -----8<-----
    (08.01.2006 03:14:41) lav: 
     А у нас офис горел в пятницу :)

    (08.01.2006 03:14:53) lav: 
     Всё в дыму, прокоптилось, пожарные разбили всё стёкла.
    
    (08.01.2006 03:15:06) lav:
     Дворцовая площадь, Невский проспект, 4 пожарные машины...
    
    (08.01.2006 03:15:15) lav:
     Теперь у нас нет инета и телефона :)
    
    (08.01.2006 03:15:19) lav:
     Горели не мы, а банк :)

    (08.01.2006 03:15:40) php-coder:
     как это телефона нет ?
            
    (08.01.2006 03:15:51) lav:
     сгорел кросс
    -----8<-----            


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

>Что значит "Just For Fan"? Для фанатов что ли?
Для вентиляторов :)
		-- anonymous (linux.org.ru)

Re: [room] Пожар в Etersoft

[Vasily Kolomeets]

php-coder пишет:
> --- Vasily Kolomeets 2006-01-18 03:31:59 +0500
> +++ php-coder 2006-01-18 12:24:01 +0600
> 
> VK> В Etersoft тоже пожар приключился.
> 
>     Кстати, да.
> 
> VK> Может кто знает: с Виталиком всё в 
> VK> порядке? На письма он не отвечает.
> 
>     С ним всё в порядке:

Спасибо, успокоили.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Пожар в Etersoft, was Большой пожар

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 03:31:59AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Второй день под впечатлением происшедшего:
> В Etersoft тоже пожар приключился. Может кто знает: с Виталиком
> всё в порядке? На письма он не отвечает.

Только что общались в Jabber.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/