Re: [room] о сленге (также: словарные проекты)

Re: [room] о сленге (также: словарные проекты)

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 09, 2007 at 10:18:23AM +0300, Yurkovsky Andrey wrote:
> Alexey Sidorov wrote:
> > http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/
> Мда, только собирался это же написать... Хорошо хоть успел пост
> дочитать :-)

Всё-таки Артемий -- неправильный драпокур, скрыто-агрессивный.

Это касательно "такая же глупость и архаика".

Впрочем, это и раньше было понятно по многим мелким деталям
не только из ководства...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 843 bytes --]

Alexey Sidorov пишет:
> Alexei V. Mezin пишет:
>> Dmitriy L. Kruglikov пишет:
>>> На календаре было: Пятница, 08 Июнь 2007 года,
>>> Astakhov Andrey писал(а) в сообщении: 
>>>
>>> AA == Astakhov Andrey
>>>
>>> AA> то есть фраза: "моё личное IMHO" - тавтология?
>>> Естественно...
>>> И свидетельствует о том, что автор фразы не знает значение акронима
>>> IMHO, а применяет его потому, что такую же комбинацию символов
>>> пишут "крутые пацаны"...
>> Угу. Почти все помнят, что слово "кофе" мужского рода. А теперь честно 
>> примомним, часто ли вместо "подай мой кофе" говорим "подай мое кофе"?
>>
>>
> http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/

Очередной адвокат языка падонкоф.
Давайте правила упростим ибо пипл ниосилил как песать правильно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Jun 2007 16:47:09 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Давайте правила упростим ибо пипл ниосилил как песать правильно.

И ето правельно.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

09.06.07, Maxim Tyurin написал:
> >> Угу. Почти все помнят, что слово "кофе" мужского рода. А теперь честно
> >> примомним, часто ли вместо "подай мой кофе" говорим "подай мое кофе"?
> > http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/
> Очередной адвокат языка падонкоф.
> Давайте правила упростим ибо пипл ниосилил как песать правильно.

Не надо впадать в крайности и доводить до абсурда. Падонкавщина тут
совершенно не при чём.

Язык - не застывшая неизменная фигура. Он живёт и изменяется. Что-то
устаревает, что-то появляется. И то, что правила не поспевают за
развитием языка -- это нормально. В правилах и словарях находят
отражение устоявшиеся, проверенные временем изменения языка, общие для
всей совокупности носителей, и отражают литературную письменную речь.

И будте уверены, кофе будет среднего рода, рано или поздно. Просто
потому, что все подавляющее количество носителей языка его так
употребляют. А употребление мужского роба будет считаться устаревшим.

Никуда от этого не деться. Иначе бы мы до сих пор говорили на
древнерусском языке и писали кириллицей в той форме, как она была
придумана в период древней руси.

А подонковщина тут совершенно не к месту. Это временное и довольно
искусственное явление. Мода на него пройдёт со временем, так же как в
своё время прошла мода на французкий язык среди русского дворянства.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1750 bytes --]

Denis G. Samsonenko пишет:
> День добрый!
> 
> 09.06.07, Maxim Tyurin написал:
>>>> Угу. Почти все помнят, что слово "кофе" мужского рода. А теперь честно
>>>> примомним, часто ли вместо "подай мой кофе" говорим "подай мое кофе"?
>>> http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/
>> Очередной адвокат языка падонкоф.
>> Давайте правила упростим ибо пипл ниосилил как песать правильно.
> 
> Не надо впадать в крайности и доводить до абсурда. Падонкавщина тут
> совершенно не при чём.
> 
> Язык - не застывшая неизменная фигура. Он живёт и изменяется. Что-то
> устаревает, что-то появляется. И то, что правила не поспевают за
> развитием языка -- это нормально. В правилах и словарях находят
> отражение устоявшиеся, проверенные временем изменения языка, общие для
> всей совокупности носителей, и отражают литературную письменную речь.
> 
> И будте уверены, кофе будет среднего рода, рано или поздно. Просто
> потому, что все подавляющее количество носителей языка его так
> употребляют. А употребление мужского роба будет считаться устаревшим.

Бальшинство пишет с ашибками.
Пора переходить к фонетическому правописанию.
Падонки как раз такой пример.

> Никуда от этого не деться. Иначе бы мы до сих пор говорили на
> древнерусском языке и писали кириллицей в той форме, как она была
> придумана в период древней руси.
> 
> А подонковщина тут совершенно не к месту. Это временное и довольно
> искусственное явление. Мода на него пройдёт со временем, так же как в
> своё время прошла мода на французкий язык среди русского дворянства.

Угу. Прошла вместе с дворянством в 17-м году.
Хотя Наполеон поубавил популярности французскому языку ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Denis G. Samsonenko]

Доброй ночи!

10.06.07, Maxim Tyurin написал:
> Бальшинство пишет с ашибками.

Тем не менее язык менялся, меняется и будет меняться. И изменения эти
будут отражены в правилах граматики языка. Вы же не пишите красныя
яблоки, как это было раньше, а пишите красные. Так же и с кофе. Просто
вы наблюдаете такой переход в процессе.

И естесственно под большинством подразумевается большинство
образованного населения, а никак не бабушка из глухой деревни с
образованием в 3 класса церковно-приходской.

> Пора переходить к фонетическому правописанию.

Я же просил не переходить в крайности и не доводить до абсурда. А
понимаю, что это излюбленный метод аргументации -- довести тенденцию
до крайности, когда она становится абсурдной. Но такой процедуре можно
подвергнуть любое утвержление или предложение. Меру всё же надо знать.

Идею жёского следования установленным правилам правописания так же
легко свести к абсурду. Почему бы не следовать правилам
дореволюционной орфографии? Ведь писать красные вместо красныя -- это
безграмотно. И с какой стати упразнили ряд букв и изменили
правиписание ряда слов?

Так что остаётся либо признать, что язык меняется, и правила следуют
за этими изменениями с той или иной скоростью, либо возвести их в
незыблемый монолит и требовать ото всех писать согласно
дореволюционной граматике, а то и на древнерусском, что есть полный
абсурд.

Правила грамматики нужны на мой взгляд для придания некоторой
инертности эволюции языка, для сохранения его целостности и
стройности. Без них он бы давно распался на отдельные местечковые
говоры. Но с другой стороны не стоит и возводить правила в роль
абсолюта, т.к. это мешает эволюции языка.

> Падонки как раз такой пример.

Нет, они не пример. Падонковщина -- это не просто написание с
ошибками. Это сознательное коверкование слов и насмешка над
правописанием. И поскольку это искуственное явление, то оно временно.
В отличие от употребления слова кофе в среднем роде, просто оно ещё
официально не закрепилось, но такое время придёт, будте уверены.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2679 bytes --]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Доброй ночи!
> 
> 10.06.07, Maxim Tyurin написал:
>> Бальшинство пишет с ашибками.
> 
> Тем не менее язык менялся, меняется и будет меняться. И изменения эти
> будут отражены в правилах граматики языка. Вы же не пишите красныя
> яблоки, как это было раньше, а пишите красные. Так же и с кофе. Просто
> вы наблюдаете такой переход в процессе.

Иногда пишу ;) Зависит от контекста.

Насчет "большинство носителей языка его так употребляет" то я видимо
общаюсь только с меньшинством. Про "вкусное кофе" не слышал уже лет 5 точно.

Я не говорю что язык не меняется. Только меняется и деградирует это
совершенно разные понятия (по моему скромному мнению).

> И естесственно под большинством подразумевается большинство
> образованного населения, а никак не бабушка из глухой деревни с
> образованием в 3 класса церковно-приходской.
> 
>> Пора переходить к фонетическому правописанию.
> 
> Я же просил не переходить в крайности и не доводить до абсурда. А
> понимаю, что это излюбленный метод аргументации -- довести тенденцию
> до крайности, когда она становится абсурдной. Но такой процедуре можно
> подвергнуть любое утвержление или предложение. Меру всё же надо знать.
> 
> Идею жёского следования установленным правилам правописания так же
> легко свести к абсурду. Почему бы не следовать правилам
> дореволюционной орфографии? Ведь писать красные вместо красныя -- это
> безграмотно. И с какой стати упразнили ряд букв и изменили
> правиписание ряда слов?
> 
> Так что остаётся либо признать, что язык меняется, и правила следуют
> за этими изменениями с той или иной скоростью, либо возвести их в
> незыблемый монолит и требовать ото всех писать согласно
> дореволюционной граматике, а то и на древнерусском, что есть полный
> абсурд.
> 
> Правила грамматики нужны на мой взгляд для придания некоторой
> инертности эволюции языка, для сохранения его целостности и
> стройности. Без них он бы давно распался на отдельные местечковые
> говоры. Но с другой стороны не стоит и возводить правила в роль
> абсолюта, т.к. это мешает эволюции языка.
> 
>> Падонки как раз такой пример.
> 
> Нет, они не пример. Падонковщина -- это не просто написание с
> ошибками. Это сознательное коверкование слов и насмешка над
> правописанием. И поскольку это искуственное явление, то оно временно.
> В отличие от употребления слова кофе в среднем роде, просто оно ещё
> официально не закрепилось, но такое время придёт, будте уверены.

Сейчас да. Начиналось именно как фонетическое правописание.
"Йа креведко" это позже началось.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Jun 2007 02:29:09 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> И изменения этибудут отражены в правилах граматики языка. Вы же не
DGS> пишите красныяяблоки, как это было раньше, а пишите красные.

Впечатлило...

DGS> никак не бабушка из глухой деревни собразованием в 3 класса
DGS> церковно-приходской.

В церковно-приходской давали очень неплохое образование (учитывая
кратковременность обучения). Особенно показательно сопоставить с тем,
что я выше процитировал (насколько я понимаю, у Вас высшее :)).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

10.06.07, Maxim Tyurin написал:
> Насчет "большинство носителей языка его так употребляет" то я видимо
> общаюсь только с меньшинством. Про "вкусное кофе" не слышал уже лет 5 точно.

Все мы общаемся с меньшинством. :)

> Я не говорю что язык не меняется. Только меняется и деградирует это
> совершенно разные понятия (по моему скромному мнению).

Деградация -- тоже изменение. И вообще это спорный вопрос: является ли
изменение грамматического рода слова кофе деградацией. А собственно
изменение произношения и написания кофий на кофе -- это тоже
деградация? А отмена таких букв как фита, ижица, ять -- тоже
деградация?

На мой взгляд все эти возгласы на счёт безграмотности и деградации
всего лишь от нежелания меняться, и часто от желания выделиться над
окружением. Ну так выделяться надо сотворением чего-то нового, а не
реакционизмом.

> > Нет, они не пример. Падонковщина -- это не просто написание с
> > ошибками. Это сознательное коверкование слов и насмешка над
> > правописанием. И поскольку это искуственное явление, то оно временно.
> > В отличие от употребления слова кофе в среднем роде, просто оно ещё
> > официально не закрепилось, но такое время придёт, будте уверены.
>
> Сейчас да. Начиналось именно как фонетическое правописание.
> "Йа креведко" это позже началось.

Ну вот, тенденция доведённая до крайности стала абсурдом. И абсурд
этот будет забыт со временем, как пройдёт мода на него. Просто в силу
того, что хоть это и интересно и забавно местами, разговаривать и
писать в повседневной жизни так не удобно. Да и вообще, это в итоге
сильно усложняет правописание. Вот уже пошли споры как писать "наше
всё". Кто-то предлагает фсё, кто-то ффсио и т. п. Так что
первоначальное упрощение переросло в другого вида усложнение.

А вообще, я давно заметил, что общение через И-нет сильно влияет на
способность к правописания человека в худшую сторону. Я в последнее
время стал задумываться над тем, как писать слова, которые раньше
писал правильно без раздумий. И связано это с тем, что подавляющее
большинство постов на форумах содержат ошибки, которые откладываются в
голове при периодическом прочтении. Мало того, на новостных сайтах
тоже часто замечаю ошибки в текстах новостей. Такое ощущение, что
редакторов просто сократили как класс.

В до интернетовскую эпоху люди общались преимущественно устно, и их
ошибки не отражались на письме. Читали люди газеты и книги, которые
проходили через руки редакторов, которые старались вычищать все
возможные ошибки. Не секрет, что большинство людей пишет слова по
памяти, на практически прибегая к правилам орфографии, которые нас
заставляют учить в школе. Так вот, когда везде вокруг читаешь тексты с
ошибками, то и в память слова откладываются так же с ошибками. А
соответственно и писать тоже начинаешь с ошибками.

И выход тут только один. Больше читать печатную литературу (там хоть
редактура ещё как-то работает), и меньше читать в И-нете. Ну и
требовать от владельцев новостных и прочих официальных сайтов
пропускать тексты через руки литературного редактора. Требовать
подобного для форумов просто бесполезно, и с ними придётся смириться.

Вот кстати, Симанки у меня подсвечивает неправильно написанные слова
на английском языке, а вот проверку слов русского языка не делает.
Есть надежда, что это когда-нибудь будет?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko пишет:
> День добрый!
> 
> 10.06.07, Maxim Tyurin написал:
>> Насчет "большинство носителей языка его так употребляет" то я видимо
>> общаюсь только с меньшинством. Про "вкусное кофе" не слышал уже лет 5 точно.
> 
> Все мы общаемся с меньшинством. :)
> 
>> Я не говорю что язык не меняется. Только меняется и деградирует это
>> совершенно разные понятия (по моему скромному мнению).
> 
> Деградация -- тоже изменение. И вообще это спорный вопрос: является ли
> изменение грамматического рода слова кофе деградацией. А собственно
> изменение произношения и написания кофий на кофе -- это тоже
> деградация? А отмена таких букв как фита, ижица, ять -- тоже
> деградация?

Деградация. Пришедший к власти пролетариат не осилил старое правописание :)

> На мой взгляд все эти возгласы на счёт безграмотности и деградации
> всего лишь от нежелания меняться, и часто от желания выделиться над
> окружением. Ну так выделяться надо сотворением чего-то нового, а не
> реакционизмом.
> 
>>> Нет, они не пример. Падонковщина -- это не просто написание с
>>> ошибками. Это сознательное коверкование слов и насмешка над
>>> правописанием. И поскольку это искуственное явление, то оно временно.
>>> В отличие от употребления слова кофе в среднем роде, просто оно ещё
>>> официально не закрепилось, но такое время придёт, будте уверены.
>> Сейчас да. Начиналось именно как фонетическое правописание.
>> "Йа креведко" это позже началось.
> 
> Ну вот, тенденция доведённая до крайности стала абсурдом. И абсурд
> этот будет забыт со временем, как пройдёт мода на него. Просто в силу
> того, что хоть это и интересно и забавно местами, разговаривать и
> писать в повседневной жизни так не удобно. Да и вообще, это в итоге
> сильно усложняет правописание. Вот уже пошли споры как писать "наше
> всё". Кто-то предлагает фсё, кто-то ффсио и т. п. Так что
> первоначальное упрощение переросло в другого вида усложнение.
> 
> А вообще, я давно заметил, что общение через И-нет сильно влияет на
> способность к правописания человека в худшую сторону. Я в последнее
> время стал задумываться над тем, как писать слова, которые раньше
> писал правильно без раздумий. И связано это с тем, что подавляющее
> большинство постов на форумах содержат ошибки, которые откладываются в
> голове при периодическом прочтении. Мало того, на новостных сайтах
> тоже часто замечаю ошибки в текстах новостей. Такое ощущение, что
> редакторов просто сократили как класс.
> 
> В до интернетовскую эпоху люди общались преимущественно устно, и их
> ошибки не отражались на письме. Читали люди газеты и книги, которые
> проходили через руки редакторов, которые старались вычищать все
> возможные ошибки. Не секрет, что большинство людей пишет слова по
> памяти, на практически прибегая к правилам орфографии, которые нас
> заставляют учить в школе. Так вот, когда везде вокруг читаешь тексты с
> ошибками, то и в память слова откладываются так же с ошибками. А
> соответственно и писать тоже начинаешь с ошибками.
> 
> И выход тут только один. Больше читать печатную литературу (там хоть
> редактура ещё как-то работает), и меньше читать в И-нете. Ну и
> требовать от владельцев новостных и прочих официальных сайтов
> пропускать тексты через руки литературного редактора. Требовать
> подобного для форумов просто бесполезно, и с ними придётся смириться.
> 
> Вот кстати, Симанки у меня подсвечивает неправильно написанные слова
> на английском языке, а вот проверку слов русского языка не делает.
> Есть надежда, что это когда-нибудь будет?

Словарь нужный скачать и поставить. Он, вроде, проверят также как и
громоптиц. Так что словарь есть.


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 09 June 2007, Denis G. Samsonenko wrote:

> И будте уверены, кофе будет среднего рода, рано или поздно.

Мне тут жена подсказывает, что уже поздно: оба варианта написания
официально равноправны и не являются ошибкой.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 10 June 2007, Maxim Tyurin wrote:

> Деградация. Пришедший к власти пролетариат не осилил старое правописание :)
 
Пришедший к власти пролетариат, как раз, осилил. Только пришедших к власти 
плавно убрали. Советское образование было очень сильным.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 10, 2007 at 12:50:27PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> На мой взгляд все эти возгласы на счёт безграмотности и
> деградации всего лишь от нежелания меняться, и часто от желания
> выделиться над окружением. Ну так выделяться надо сотворением
> чего-то нового, а не реакционизмом.

Новое действительно вовсе не всегда осмысленней того, что оно
пытается заменить.  Поэтому мне лично кажется, что творить стоит
там, где наблюдаются проблемы от недостатка сотворённого, а не 
везде, где не понят изначальный дизайн и потому городится велик.

> Вот уже пошли споры как писать "наше всё". Кто-то предлагает
> фсё, кто-то ффсио и т. п. Так что первоначальное упрощение
> переросло в другого вида усложнение.

Горе от ума... или остатки горя.

> А вообще, я давно заметил, что общение через И-нет сильно
> влияет на способность к правописания человека в худшую сторону.
> Я в последнее время стал задумываться над тем, как писать
> слова, которые раньше писал правильно без раздумий. И связано
> это с тем, что подавляющее большинство постов на форумах
> содержат ошибки, которые откладываются в голове при
> периодическом прочтении.

Да, тоже порой ловлю себя на том, что надо сесть на книжную диету 
в нормальном издании.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 10, 2007 at 01:42:59PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Деградация. Пришедший к власти пролетариат не осилил старое
> > правописание :)
> Пришедший к власти пролетариат, как раз, осилил. Только
> пришедших к власти плавно убрали. Советское образование было
> очень сильным.

Можно быть сильным, но бесцельным по существу...

...впрочем, это уже с год-два тому обсуждалось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 10 June 2007, Michael Shigorin wrote:

> > Пришедший к власти пролетариат, как раз, осилил. Только
> > пришедших к власти плавно убрали. Советское образование было
> > очень сильным.
> 
> Можно быть сильным, но бесцельным по существу...

Мне оно не повредило. И цель таки у него была: повысить общий уровень 
грамотности. Это не о правописании, кстати. 
 
> ...впрочем, это уже с год-два тому обсуждалось.

Да всё время кто-то начинает... :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Jun 2007 13:42:59 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Советское образование было очень сильным.

Только не в 1917 г. :) Несколькими десятилетиями позже.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Jun 2007 12:50:27 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> На мой взгляд все эти возгласы на счёт безграмотности и
DGS> деградациивсего лишь от нежелания меняться

Так точно. Видимо, стоит начать писать "правельно", "мне нравиться
пиво", "девчёнки", "значек", "оффис"...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] о сленге (также: словарные проекты)

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Jun 2007 11:32:23 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Деградация. Пришедший к власти пролетариат не осилил старое
MT> правописание :)

Тем, кто не читал работу И.А.Ильина о старой орфографии, очень
рекомендую.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 11 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Советское образование было очень сильным.
> 
> Только не в 1917 г. :) Несколькими десятилетиями позже.

Хех, так нельзя же было разом всё сделать. :-) Развалить разом тоже
не получается - всё ещё что-то есть...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] о сленге ( также: словарные проекты )

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 11 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:

> > Только не в 1917 г. :) Несколькими десятилетиями позже.
> 
> Хех, так нельзя же было разом всё сделать. :-) Развалить разом тоже
> не получается - всё ещё что-то есть...
 
Хотя да - я не уловил, что это уже про "ять" :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин