Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>]

10 августа 2009 г. 10:09 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>
>> Пора заканчивать с демагогией...
> Согласен. Поэтому я просто подэтожу :)

Ничего себе подытожил... Я с тобой не согласен... Ты, всё это дело, не
внедришь. Никому. Слишком красиво. Все, кто работал с Линукс, знают,
что проблемы есть, а у тебя их нет...


>> А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
>> проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...
> не понял причем тут это ? Ну хз

Притом, что бесплатно много кода под специализированные задачи писать
никто не будет. Таких людей пока нет. Им не на что будет жить...


>> Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?
> У меня друг программист. Под федрой давно. Пишет на с++ в основном
> на еклипсе ( всякие гтк шняги и что то жесткое под АРМ или АМР какой
> то промышленый маленький проц ) Дома и на работе у него федора.
> Много пишет и переводит спец статей для ИБМ и прочего...

Опять за других говоришь? Хватит уже... Сам попробуй, или посмотри
хотя бы как друг работает... Найди студента - пусть ему покажет за
полчаса.

Кстати, для встроенных систем сложная система сборки обычно не
требуется. По-моему, когда ты приводишь примеры, ты не понимаешь в чём
собственно состоит работа над ними. Мне кажется, что ты не
представляешь себе задач, которые возникают перед разработчиком.

У нас разговор глухого со слепым... Ты мне приводишь какие-то странные
чужие слова, которые авторы даже подтвердить не могут... Я тебе не
верю, по большинству пунктов. Ты сам, того о чём говоришь, не
сделаешь. Ты не знаешь соответствующих проблем... Зачем ты приводишь
такие примеры?


> Мне проще я админ :)

Ну, тогда всё ясно.. ;)
Любишь рассказывать, что это не софт кривой, а руки?


>> Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
>> морочить людям голову...
> Стоп. Я что то пропустил походу. Хотелось бы послушать четкую классификацию
> специализированого п.о. Тогда я уже более точно скажу есть оно в
> федоре или нет !

Ты что между строк читаешь? Вот кусок из письма, на которое ты отвечал:
"
Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
зятю, свёкру.... Fedora на работе, чтобы всё заменить можно было... и
аналог FineReader, так, чтобы без глюков и проблем с драйверами, и
аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
отдать, и оно там тоже всё было нормально при изготовлении, и
экологическое ПО без глюков запустить, и ПО для разводки и
моделирования печатных плат, и ПО для автоматизации предприятий, и ПО
для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
1С, и т.д. и т.п.
"

>> Если нельзя использовать что-то для чего-то -
>> не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
>> применимо...
> Я тут писал про 386дс это как ? Или это неудобно и мы это пропускаем ? :)

Про "386дс" и про то, что я "это неудобное пропуская" я не понял.
Твои вопросы, в контексте цитаты смысла не имеют... Я не телепат.


В общем, похоже у тебя своё понимание применимости...

Gimp применим, в общем случае, вместо Photoshop - нет.
Inkscape применим, в общем случае, вместо Corel Draw - нет.
OpenOffice применим, в общем случае, вместо Microsoft Office - нет.
...
Linux применим, в общем случае, вместо Windows - нет.

У тебя похоже, что у тебя ответ, априори, да...


>> Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
>> зятю, свёкру....
> Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж. Линукса+Фирефокса+ОО

Враньё, и неуважение к людям вот, что я вижу...

Людям много чего нужно, на винде они и софтину поставят и запустят,
потому, что так для них об этом заботятся... А в линуксе, они ничего
не поставят потому, что, во-первых, это сделать сложно , во-вторых,
нужных им программ просто нет.

Пример, программа для работы с сотовым телефоном... У меня двоюродный
брат, в компьютерах не бумбум, а такие простые вещи, как установить
софтину с диска и запустить её, на винде за полчаса сделает. А на
линуксе нужен будет гуру...

>> аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
> Вот у нас юзают КОМПАС ( сейчас 10 ) сказать что это прямой продукт это
> значит похвалить его. Написан он явно левой ногой. Если бы не он давно уже
> бы весь завод под Линух загнали !
> ( я пробывал его под вине 101 пашет но изображение 3д левое .... все тестовые
> сборки до 1.2.26 включительно ( 27 еще не успел попробывать ) валят напрочь
> компас. Причем если глядеть в обычную вин в логи тама компас постоянно
> ероры плюет
> Вот тебе пожайлуста результат дорогстоящего сурьезного проекта
> написаного на КРУТОМ ВизуалСи )

Снова ерунда... Ты не осознаёшь ограничений в которые требуется
вписаться при разработке ПО. Сроки, деньги (на з.п.), квалификация
людей... Всё это в одно время должно быть... И не всегда совпадает...

>
>> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
>> 1С, и т.д. и т.п.
> с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
> которое давно под
> линухом мы не трогаем ;)

Обман. Попробуй сам - потом расскажешь...


>> Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
>> специализированное ПО под Linux.
> Вот сейчас кручу ЛФ121 ( линукс формат августовский ) , вот на странице
> к примеру страница 9 какой то КДЕНЛИВЕ 0.7.3 для неленейного монтажа
> ( мне самому раньше кино хватало ;) )

Ага, наверное перекроет по возможностям любую профессиональную
программу видеомонтажа по винду... Расскажи это тем, кто занимается
видеомонтажом - он посмеётся...

>> Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
>> столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
>> Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
>> таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
>> форматирование?
> могу тебе сказать одно что финеридер стоящий столько то и разарабатывющийся
> стоко то лет тоже не может работать с таблицами. Проверено на бухах !

Я сам это ещё несколько лет назад делал... Для не сложных таблиц
вполне работало... Не знаю как ты там, что проверял.

>> Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
>> берётся делать.
> наверное нет заказов.

Ага, откуда они возьмутся, когда ты говоришь, что и так всё уже есть?

>> Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
>> Studio.
> О крутой стандарт от МС ! Понятно :)

Да, именно... А, учитывая вот это, всё уже быть конкурентоспособным
линуксу стало сложно даже среди студентов:
http://www.dreamspark.ru/

>> Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
>> мантры для новичка...
> Иными словами не читая маны и не зная основ на бери пиши ! Знаешь какой код
> будет на выходе ? Читай замечания про КОМПАС. Лучше бы не писали :(

Я слышал, что Компас не такая уж плохая вещь, от тех, кто использует
Autocad и SolidWorks. Какие аргументы против него, кроме того что он
под вайном не запускается?

Я не понял, что там за проблемы от людей, которые его под виндой юзале
особых проблем не слышал. Наверное они есть. С другой стороны, Ты код
свободных программ видел? Смотрел? Его какой частью тела пишут?
Квалификация исполнителей - это очень большая проблема для многих
проектов. Под Linux, у слабых шансов меньше, а виноват в этом, в
частности, и твой админский элитизм. Или ты думаешь, что программы
должны только гении писать?

Нет столько гениев... А под линукс нет столько программ... Чувствуешь
корреляцию?

>> представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
>> это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
>> предоставляемых ему возможностей...
> Стоп. Я как-то на ЛОРе ( давно) объяснял что значит 3группы
> пользователей компов.

целевая аудитория показательна... ;)


> Обычным пользователям фиолетово что у него линукс или виндовс.
> Ну да им юних-вай не нужен. Но если убрать у них вин им тоже будет по барабану.

Обычным пользователям нужно, что бы всё работало... И они это могли
сами сделать без админа...


>> Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
>> Может просто программы удобные писать?
> удобные программы для чего ? Вот автомобили уже более менее исправили ситуацию.
> Давно пора уже понять что сегодняшний водитель заглянув под капот
> ничего не может

Зато водят все... Пример отличный, только проинтерпретирован неправильно...

Даже мамы и бабушки водить могут научиться не выучивая внутренне
строение автомобиля, а с линуксом так не получается...


> сделать с машиной ! А то как ни водитель так сразу крутой механик.
> Програмисту по идее тоже ненужно давать пароль рута :) Его удел тупо
> быдло-кодить :)))

Я несколько раз замечал неадекватное отношение к людям... Это что
значит быдло-кодить?


>> ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
>> ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
>> документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?
> нет. Я не программер ;)

Оно и видно, зато примеров полно программистских...


>> рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
>> превращается в искусство администрирования.
> вообще конфигурирование это как бы малая часть администрирования
> а основная часть сопровождение и поддержка.

если система надёжная, то "сопровождение и поддержка" - это формальность...


>> Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
>> не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
>> задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.
> про машины я тебе отписал. Преподы всегда нас учили - нужно делать
> защиту от дурака
> так как как правило ... ;)

Причём тут защита? Оно просто не работает...


>> Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
>> приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?
> Хм. Вот хочу услышать прямой программы под вин пусть даже комерческой !
> ( чтобы тебе проще было привести пример то могу сказать, что для меня
> Виндвос один сплошной глюк ! )

При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?


>> Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
>> не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?
> вообще то я такого не говорил. Можешь прочитать мои слова пару раз.
> Я уточню что по форуму на которм обсуждали программеры код нгинх
> ( не сборку его а его код ) пришли к выводу что человек не программер.

Это не важно, к чему там пришли болтуны на форуме обсуждая программу,
которой многие пользуются, и решившие, что тот, кто её написал
программистом не является...

Наверное, программисты - это болтуны на форуме. :)


>> "писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
>> вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
>> мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?
> А кто это говорил ? Не помню чтобы Линус или Кокс где либо писали что
> система сборки в линукс гавно.

Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
ничего не значит :) ?

Линус тоже, кстати, придумал велосипедище для сборки ядра... Ты
смотрел как там всё реализовано?

Вообще "гавно", я бы охарактиризовал как плохо продуманную в силу
сложности и историчности, а также gui не консистентную. Впрочем, git,
который я использую в большинстве задач, тоже был назвал "gui не
консистентным", по сравнению в Mercurial... В общем, "гавно" имеется в
виду как излишне в использовании сложная штука...

>> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
>> проблем... Вообще это не важно.
> Помню когда токо что вышедшую вин95 поставил себе как брызжали
> слюнями вокруг мс-дос программеры ;)

Не смешно... WinXP - это достойная система, со своими системным косяками...


>> Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
>> другим задач, тогда и предлагайте его другим.
> Что я и делаю !

Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)