Re: [room] "плоская" земля

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

Мне тут, чтоб как-то вернуться к теме хочется привести слова нашего
прекрасного соотечественника, ученого и верующего человека Ломоносова:
"Неверно рассуждает математик, если захочет циркулем измерить Божью
волю, но не прав и богослов, если он думает, что на Псалтире можно
научиться астрономии или химии.."

Суть в том, что каждой отрасли человеского знания - свое. Церковь
должна заниматься сердцами людей, ученые решать свои задачи. И совсем
плохо получается, если "пироги печет сапожник ..." и дальше по тексту.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 13, 2011 at 07:02:16PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> Мне тут, чтоб как-то вернуться к теме хочется привести слова нашего
> прекрасного соотечественника, ученого и верующего человека Ломоносова:
> "Неверно рассуждает математик, если захочет циркулем измерить Божью
> волю, но не прав и богослов, если он думает, что на Псалтире можно
> научиться астрономии или химии.."

Да.

> Суть в том, что каждой отрасли человеского знания - свое. Церковь
> должна заниматься сердцами людей, ученые решать свои задачи. И совсем
> плохо получается, если "пироги печет сапожник ..." и дальше по тексту.

Нет.

Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий опыта
в том, с чем к нему пришли, священнник навредить может.

Это как отдельно есть и отдельно дышать -- а попробуй-ка. :)

PS: вообще хожу несколько дней и думаю: ну не объясню Павлу
аргументами (и не хочу вколачивать), что вопрос и впрямь стоит
сопоставить с отношением ко близкому человеку: как другому
докажешь или объяснишь, почему (или вопреки чем) любишь?
Алгеброй гармонию и то скорее получается поверить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

2011/6/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>> Суть в том, что каждой отрасли человеского знания - свое. Церковь
>> должна заниматься сердцами людей, ученые решать свои задачи. И совсем
>> плохо получается, если "пироги печет сапожник ..." и дальше по тексту.
>
> Нет.
> Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий опыта
> в том, с чем к нему пришли, священнник навредить может.

Это проблемы совести ученого.Скажем, ученый-монах тоже может
обращаться к ученому сообществу с какими-то открытиями и т.п., но
аппелировать он при этом будет (при условии научного выступления, а не
проповеди) к научным аргументам, а не к "так Бог постановил".


-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 13, 2011 at 07:49:21PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> >> Суть в том, что каждой отрасли человеского знания - свое.
> >> Церковь должна заниматься сердцами людей, ученые решать свои
> >> задачи. И совсем плохо получается, если "пироги печет
> >> сапожник ..." и дальше по тексту.
> > Нет.
> > Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий опыта
> > в том, с чем к нему пришли, священнник навредить может.
> Это проблемы совести ученого.

Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.

> Скажем, ученый-монах тоже может обращаться к ученому сообществу
> с какими-то открытиями и т.п., но аппелировать он при этом
> будет (при условии научного выступления, а не проповеди) к
> научным аргументам, а не к "так Бог постановил".

Разумеется, хотя главное-то что: одно другому не противоречит,
если учёный -- честный.  Как постановил, таким и под исследование
попало.  Вот это в своё время понять было странно и удивительно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 18:52:29 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Это проблемы совести ученого.  
> 
> Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.

	Это Вы точь в точь по Гундяеву, который заявил, что Фукусима -
это от того, что японцы не христиане.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] учёные, совесть и реакторы

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 13, 2011 at 10:36:19PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Это проблемы совести ученого.  
> > Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.
> Это Вы точь в точь по Гундяеву, который заявил, что Фукусима -
> это от того, что японцы не христиане.

Уф.

Почитайте, пожалуйста (первое кратко, второе развесисто):
http://accidont.ru/LAES_75.html
http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

А потом продолжим, если захочется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] учёные, совесть и реакторы

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 21:10:04 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > > Это проблемы совести ученого.    
> > > Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.  
> > Это Вы точь в точь по Гундяеву, который заявил, что Фукусима -
> > это от того, что японцы не христиане.  
> 
> Уф.
> 
> Почитайте, пожалуйста (первое кратко, второе развесисто):
> http://accidont.ru/LAES_75.html

	Миша, когда я дошёл до этой фразы: "Мне было жестко сказано,
что я ничего не понимаю, советский реактор не может быть взрывоопасным.
И что значит взрывоопасен?" - мне всё стало ясно. Так мог сказать
только секретарь обкома, но никак не работник АЭС.

> http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

	Ничего нового. Дятлову нужно было оправдаться, вот он и
пытается свалить свою вину на других.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] учёные, совесть и реакторы

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 14, 2011 at 09:29:58AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Почитайте, пожалуйста (первое кратко, второе развесисто):
> > http://accidont.ru/LAES_75.html
> Миша, когда я дошёл до этой фразы: "Мне было жестко сказано,
> что я ничего не понимаю, советский реактор не может быть
> взрывоопасным.  И что значит взрывоопасен?" - мне всё стало
> ясно. Так мог сказать только секретарь обкома, но никак не
> работник АЭС.

Академик Александров промолчал, но поступил не менее красноречиво:

---
А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу
принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об
упразднении ОВТиР, что и было сделано. [...] Магнитофонные ленты
с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании
партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в
мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.
--- http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=1&sid=2842

> > http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt
> Ничего нового. Дятлову нужно было оправдаться, вот он и
> пытается свалить свою вину на других.

А между тем я давно уже потихоньку собираю информацию,
и рассказанное им стыкуется больше, чем официальная точка
зрения.  Хотя ясно, что он тоже был лицом заинтересованным.

Понимаете, то же самое могло случиться в моём родном городе
за несколько лет до моего рождения.  И что, там тоже Дятлов?

(если Вы склонны воспринимать в штыки всё, что говорю -- зря)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "=?utf-8?b?0L/Qu9C+0YHQutCw0Y8=?=" земля

[Vitaly Lipatov]

On 13 июня 2011, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 13 Jun 2011 18:52:29 +0300
> 
> Michael Shigorin wrote:
> > > Это проблемы совести ученого.
> > 
> > Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился
> > неподалёку тут.
> 
> 	Это Вы точь в точь по Гундяеву, который заявил, что 
Фукусима - это от того, что японцы не христиане.
Ссылку, пожалуйста. А то я тоже самое слышал про Никиту 
Михалкова.

Бедствий природных и техногенных становится всё больше, это, 
наверное, вы не будете отрицать?

Нравственный уровень людей тоже не повышается. У вас может и нет 
грехов, но бывают люди, которые, знаете, убивают, насилуют, 
воруют, лжесвидетельствуют и прочими поступками нарушают законы,
установленные государством, идут против нравственных норм, 
сообщённых христианством.

И повторить слова Христа «Если не покаетесь, все так погибнете» — 
здесь самое то. И не потому что японцы самые грешные, но 
назиданием-то эта трагедия может служить всем.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team
Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru
GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] плоская земля

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 22:31:26 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Это Вы точь в точь по Гундяеву, который заявил, что   
> Фукусима - это от того, что японцы не христиане.
> Ссылку, пожалуйста. А то я тоже самое слышал про Никиту 
> Михалкова.

	Прошу прощения, про Фукусиму это и в самом деле Михалков
брякнул. Гундяев про чернобыльскую катастрофу вещал:
"Патриарх Московский и всея Руси Кирилл озвучил свою версию катастрофы
на Чернобыльской АЭС в 1986 году. По его словам, авария стала расплатой
за человеческие грехи. С таким заявлением патриарх выступил на литургии
в Киево-Печерской лавре, сообщает "Интерфакс".

"Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором,
совершил страшную ошибку. Господь попустил. И многие люди своей
смертью, может быть, внесли свой вклад в искупление грехов", - 
пояснил патриарх Кирилл свою точку зрения."
 http://www.lenta.ru/news/2011/04/27/zagrehi/
 
> Бедствий природных и техногенных становится всё больше, это, 
> наверное, вы не будете отрицать?

	Зачем отрицать очевидное?
 
> Нравственный уровень людей тоже не повышается. У вас может и нет 
> грехов, но бывают люди, которые, знаете, убивают, насилуют, 
> воруют, лжесвидетельствуют и прочими поступками нарушают законы,
> установленные государством, идут против нравственных норм, 
> сообщённых христианством.

	А вот это уже интересно. Количество православных храмов и
священнослужителей в России растёт бешеными темпами, православие уже и
в школах начали втюхивать, а "нравственный уровень людей тоже не
повышается". Так нужно ли православие?
 
> И повторить слова Христа «Если не покаетесь, все так погибнете» — 
> здесь самое то. И не потому что японцы самые грешные, но 
> назиданием-то эта трагедия может служить всем.

	Опять запугиваете? 


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] " плоская

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 13 июня 2011 22:52:29 автор Michael Shigorin написал:
> > > Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий опыта
> > > в том, с чем к нему пришли, священнник навредить может.
> > 
> > Это проблемы совести ученого.
> 
> Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.

Я бы не стал смешивать учёных, которые предупреждали, к чему "это" может 
привести, и политиканов, которым результат испытаний нужен к определённой дате 
(надеюсь, все помним, что катастрофа произошла незадолго до первомая?).

ЗЫ: и да, я был там недалече, летом 1986-го... Но это уже другая история.
-- 
/vip

Re: [room] actor

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 14, 2011 at 01:16:40AM +0700, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > > Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не
> > > > имеющий опыта в том, с чем к нему пришли, священнник
> > > > навредить может.
> > > Это проблемы совести ученого.
> > Если бы.  Вон Чернобыль из-за таких ровно и случился неподалёку тут.
> Я бы не стал смешивать учёных, которые предупреждали, к чему
> "это" может привести, и политиканов, которым результат
> испытаний нужен к определённой дате (надеюсь, все помним, что
> катастрофа произошла незадолго до первомая?).

Я конкретно о том, что академику Александрову как научруку темы
РБМК говорили и писали о том, что известны варианты превращения
реактора в бомбу.  Заткнул, подсуетился.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 18:13:57 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Суть в том, что каждой отрасли человеского знания - свое. Церковь
> > должна заниматься сердцами людей, ученые решать свои задачи. И
> > совсем плохо получается, если "пироги печет сапожник ..." и дальше
> > по тексту.  
> 
> Нет.
> 
> Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий опыта
> в том, с чем к нему пришли, священнник навредить может.

	Не понял. У верующего всегда есть отмазка: "Люди не простят,
Бог простит."  У неверующего такой отмазки нет. А совесть - она от веры
никак не зависит, она или есть, или её нет.
 
> Это как отдельно есть и отдельно дышать -- а попробуй-ка. :)
> 
> PS: вообще хожу несколько дней и думаю: ну не объясню Павлу
> аргументами (и не хочу вколачивать), что вопрос и впрямь стоит
> сопоставить с отношением ко близкому человеку: как другому
> докажешь или объяснишь, почему (или вопреки чем) любишь?
> Алгеброй гармонию и то скорее получается поверить.

	Не надо мне ничего вколачивать. Меня никогда не интересовало,
каковы религиозные взгляды у интересного мне человека. Мне глубоко
плевать, во что и в кого он верит или не верит ни во что.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "=?utf-8?b?0L/Qu9C+0YHQutCw0Y8=?=" земля

[Vitaly Lipatov]

On 13 июня 2011, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Учёный без совести начинает юлить и врать, да и не имеющий
> > опыта в том, с чем к нему пришли, священнник навредить
> > может.
> 
> 	Не понял. У верующего всегда есть отмазка: "Люди не
> 	простят, Бог простит."  У неверующего такой отмазки нет.
Это вы наговариваете на верующих. Ну с чего вы взяли, что «есть 
такая отмазка»? Ну не понимаете ничего ни о покаянии, ни о 
раскаянии, ни о прощении, так хоть бы почитали, что ли:
«к исповеди и причащению можно приступать, только предварительно 
примирившись со всеми, кто нас как-то обидел и кто на нас имеет 
какую-либо обиду (если по обстоятельствам жизни примирение 
практически невозможно — то нужно искренне примириться в сердце 
своем). Исповедоваться не примирившись - бесполезно, причащаться 
так - смертный грех.»
http://www.kb.nne.ru/?art=7

Ну ни как не пойму, вы действительно убеждены в той нелепице, что 
порой упрямо тут талдычите? В остальных вопросах ведь весьма 
здравомысленны. Ведь не понимаете, о чём говорите. Почему так 
упорно хочется выставить неких верующих тупыми идиотами? Не для 
того же, чтобы выгодно выглядеть на их фоне? :)

> 	А совесть -
> она от веры никак не зависит, она или есть, или её нет.
Отчасти верно. Потому что совесть могла быть, но её потеряли. А 
была бы ответственность за себя перед Богом, глядишь, человек и 
совесть бы не разменял так просто. И сможет ли человек, совесть 
потерявший, приобрести её вновь — без обращения к Богу?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team
Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru
GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] " плоскаямля

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 21:11:02 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял. У верующего всегда есть отмазка: "Люди не
> > 	простят, Бог простит."  У неверующего такой отмазки нет.  
> Это вы наговариваете на верующих. Ну с чего вы взяли, что «есть 
> такая отмазка»? Ну не понимаете ничего ни о покаянии, ни о 
> раскаянии, ни о прощении, так хоть бы почитали, что ли:
> «к исповеди и причащению можно приступать, только предварительно 
> примирившись со всеми, кто нас как-то обидел и кто на нас имеет 
> какую-либо обиду (если по обстоятельствам жизни примирение 
> практически невозможно — то нужно искренне примириться в сердце 
> своем). Исповедоваться не примирившись - бесполезно, причащаться 
> так - смертный грех.»
> http://www.kb.nne.ru/?art=7

	В любом городе есть "престижное" кладбище. Есть такое и у нас:
Широкореченское. Так вот, на нём, в десяти шагах от мемориала погибшим
в Великой отечественной войне, на самом видном месте есть "бандитская
аллея", где похоронены те бандиты, кто в лихие девяностые мочили друг
друга. Вопрос о том, кто им выделил это место, мы пока поднимать не
будем, но отпевали этих бандитов со всеми почестями ваши православные
попы. Понятно, что раскаяться перед смертью эти бандиты не успели,
многие из них и в церкви ни разу не были, но попы, тем не менее, им всё
простили.

> Ну ни как не пойму, вы действительно убеждены в той нелепице, что 
> порой упрямо тут талдычите? В остальных вопросах ведь весьма 
> здравомысленны. Ведь не понимаете, о чём говорите. Почему так 
> упорно хочется выставить неких верующих тупыми идиотами? Не для 
> того же, чтобы выгодно выглядеть на их фоне? :)

	Они сами себя выставляют "тупыми идиотами", когда говорят,
например, о божественном происхождении "благодатного огня".
 
> > 	А совесть -
> > она от веры никак не зависит, она или есть, или её нет.  
> Отчасти верно. Потому что совесть могла быть, но её потеряли. А 
> была бы ответственность за себя перед Богом, глядишь, человек и 
> совесть бы не разменял так просто. И сможет ли человек, совесть 
> потерявший, приобрести её вновь — без обращения к Богу?

	Самое большое количество верующих - в тюрьмах. Большинство
сидящих в них сидит за кражу. И большая часть воров, по выходу из
тюрьмы, продолжает воровать. Так помогает ли им Бог приобрести совесть?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 13, 2011 at 10:33:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > PS: вообще хожу несколько дней и думаю: ну не объясню Павлу
> > аргументами (и не хочу вколачивать)
> Не надо мне ничего вколачивать.

С собой спорите? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/