Re: [oss-gost-crypto] "Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды"

[Paul Wolneykien <manowar@altlinux.org>]

25.06.2019 22:09, Wartan Hachaturow пишет:
> 
> И да -- нет атаки, нет повода для наброса.

  А вот знаешь, мне тут коллегия математиков подсказывает, что это
неправда. Что, мол, на протяжении истории шифров с s-box'ами чего только
не вытворяли, и чего в них только не встраивали — как бэкдоры, так и
защиты от атак — и что поэтому и существует в новое время требование
обосновать S-box.


> On Tue, Jun 25, 2019, 21:57 Paul Wolneykien <manowar@altlinux.org
> <mailto:manowar@altlinux.org>> wrote:
> 
>     25.06.2019 20:17, Wartan Hachaturow пишет:
>     > Паш, вопрос того, есть там такая структура или нет -- безусловно можно
>     > обсуждать, и он даже важен с точки зрения создания эффективных
>     > железных реализаций (потому что как вот это место традиционно самое
>     > сложное для реализации примитивами). Более того, наличие таких
>     > структур показано для перестановок кучи шифров, и для них это
>     считается
>     > даже достоинством.
>     >
>     > Просто его не надо связывать с вопросом наличия атаки.
> 
>       А я пока и не связываю. Но мне категорически не нравится, что авторы
>     шифра заявляют "No secret structure was enforced during construction of
>     the S-box", а потом некую структуру находят. Точнее даже не так:
>     заявление о структуре было сделано в 2015 году, а цитата из документа,
>     датированного 2018 годом. Что это означает? Что найденная структура не
>     "секретная" (было очевидно из описания, да вы не заметили) или что она
>     не была "enforced" (само выросло)? Или же то, что это заявление было
>     сделано по политическим соображениям? Но тогда это заведомая глупость,
>     раз её так быстро обнаружили.
>       Просто мы тут пытаемся продвигать патчи в свободные проекты, для чего
>     волей-неволей приходится защищать позицию надёжности ГОСТов. Возникает
>     вопрос: если известной атаки действительно нет, то для чего было
>     защищать позицию "нет структуры"? Может быть авторы Кузнечика хотели
>     скрыть не атаку, а что-то другое. Но что именно и почему?
>       То, что ты написал выше вполне согласуется с ответом из документа:
>     "Results of [1] (Biryukov, Perrin, Udovenko 2015) solved a great
>     optimization problem". Очень иронично, но и очень похоже на полный
>     игнор: мол, пока скрытой атаки не найдёте, мы все остальные обвинения
>     будем пропускать мимо ушей. Они, конечно, могут пропускать сколько
>     угодно, но совершенно непонятно, почему на эти обвинения за них должен
>     отвечать кто-то другой.
> 
> 
>     > Они не связаны ни прямо (атаки Перрин не показал), ни теоретически (из
>     > наличия структуры не следует наличие атаки).
>     > Вот эта связка им проводится исключительно гуманитарными аргументами
>     > ("nothing up my sleeve" и вот это всё), и делается она явно ради
>     > вывода "а давайте уберем из стандартов".
>     >
>     >
>     > On Tue, Jun 25, 2019 at 2:12 PM Paul Wolneykien
>     <manowar@altlinux.org <mailto:manowar@altlinux.org>
>     > <mailto:manowar@altlinux.org <mailto:manowar@altlinux.org>>> wrote:
>     >
>     >     14.06.2019 08:14, Vitaly Chikunov пишет:
>     >     > JFYI
>     >     >
>     >     > Очередные news про sbox Кузнечика.
>     >     >
>     >     >   https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/
>     >     >   Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды
>     >     >
>     >     >   Scratch вчера в 09:01
>     >     >   Блог компании Virgil Security, Inc., Информационная
>     >     безопасность, Криптография
>     >
>     >       Всем привет. А насколько, всё-таки, правомерен данный аргумент?
>     >
>     >     "Но и структура, в 4 раза меньшая чем Sbox, не может попасть в
>     SBox
>     >     случайно, что бы там ни говорили авторы и защитники Кузнечика."
>     >
>     >       Лично мне он кажется правомерным, но может быть я что-то
>     упускаю из
>     >     виду? Аналогично вот с этим:
>     >
>     >     "Основная проблема в том, что структура есть, а авторы
>     Стрибог/Кузнечник
>     >     утверждали обратное."
>     >
>     >       Из цитат, которые приводятся в статье, следует, что есть некое
>     >     начальное "пи", которое обязано быть (псевдо)случайным, но,
>     кажется, не
>     >     следует, что весь S-Box целиком обязан быть таким же
>     (псевдо)случайным
>     >     как "пи". (Иначе к чему вообще разделение на "пи" и S-Box?) Или я
>     >     неправ?
>     >       Далее, в исошном документе
>     >   
>      (https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf)
>     >     авторы шифра описывают набор условий, которым должен удовлетворять
>     >     S-Box, полученный на основе определённого "пи" (но конкретные
>     >     преобразования из "пи" в S-Box, там, насколько я понял, не
>     указываются).
>     >     Не следует ли, однако, из данного набора условий (набора
>     отношений между
>     >     "пи" и  S-Box) как раз то, что может (должна?) существовать
>     "структура,
>     >     в 4 раза меньшая, чем S-Box", которая полностью его описывает?
>     >     _______________________________________________
>     >     oss-gost-crypto mailing list
>     >     oss-gost-crypto@lists.altlinux.org
>     <mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org>
>     >     <mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org
>     <mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org>>
>     >     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>     >
>     >
>     >
>     > --
>     > Regards, Wartan.
>     >
>     >
>     > _______________________________________________
>     > oss-gost-crypto mailing list
>     > oss-gost-crypto@lists.altlinux.org
>     <mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org>
>     > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>     >
> 
>     _______________________________________________
>     oss-gost-crypto mailing list
>     oss-gost-crypto@lists.altlinux.org
>     <mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org>
>     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> oss-gost-crypto mailing list
> oss-gost-crypto@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>