[room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andrew Borodin]

Здравствуйте!

-Я про видео, аудио, софто и прочее пиратство, а точнее про 
скаченное в личных целях из интернета всяко нужное, но не лежащее 
в свободном доступе. Воровство ли это?

-Не заморачивайтесь надуманной проблемой. Пользуетесь - и 
пользуйтесь на здоровье. Если Вам кто скажет, что это, дескать, 
нехорошо - Вы что, пойдете в магазин и купите лицензионный 
Photoshop за 900 долларов США?
Могу Вам сказать, что ни в епархиях, ни в самой Московской 
Патриархии лицензионным софтом (окромя того, что ОЕМ стояло при 
покупке компьютера) не пользуются.

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2249640.html

и немножко идиотии от эникейщика в рясе: 
http://toshk.livejournal.com/213292.html

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Eugene Prokopiev]

>  -Я про видео, аудио, софто и прочее пиратство, а точнее про
>  скаченное в личных целях из интернета всяко нужное, но не лежащее
>  в свободном доступе. Воровство ли это?
>
>  -Не заморачивайтесь надуманной проблемой. Пользуетесь - и
>  пользуйтесь на здоровье. Если Вам кто скажет, что это, дескать,
>  нехорошо - Вы что, пойдете в магазин и купите лицензионный
>  Photoshop за 900 долларов США?
>  Могу Вам сказать, что ни в епархиях, ни в самой Московской
>  Патриархии лицензионным софтом (окромя того, что ОЕМ стояло при
>  покупке компьютера) не пользуются.
>
>  http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2249640.html
>
>  и немножко идиотии от эникейщика в рясе:
>  http://toshk.livejournal.com/213292.html

Вы дадите зуб, что "чудес не бывает"? :) И давно вы в IT работаете? ;)
И легкой (но достаточно уважительной, бубны - это уже другое) иронии в
тексте тоже не наблюдаете?

Кстати, а вот и выводы автора журнала на тему копирайтов -
http://toshk.livejournal.com/235848.html

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Andrew Borodin пишет:
> Здравствуйте!
> 
> -Я про видео, аудио, софто и прочее пиратство, а точнее про 
> скаченное в личных целях из интернета всяко нужное, но не лежащее 
> в свободном доступе. Воровство ли это?
Воровство - это когда есть что красть.
А нелицензионное использование софта - это обман, но не воровство, 
т. к. софт нематериален. Это услуга.

Это как на стадион или в кинотеатр  без билета пробраться, к 
соседскому телефону или кабельному подключиться, по коммерческой 
дороге или в автобусе бесплатно проехаться.

Наличие муниципальных дорог не оправдывает того, кто по частной 
дороге едет бесплатно, обманув контроллера...

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Igor Androsov]

В Птн, 16/05/2008 в 17:12 +0300, Gennadiy Redko пишет:
> Andrew Borodin пишет:
> > Здравствуйте!
> > 
> > -Я про видео, аудио, софто и прочее пиратство, а точнее про 
> > скаченное в личных целях из интернета всяко нужное, но не лежащее 
> > в свободном доступе. Воровство ли это?
> Воровство - это когда есть что красть.
> А нелицензионное использование софта - это обман, но не воровство, 
> т. к. софт нематериален. Это услуга.
> 
> Это как на стадион или в кинотеатр  без билета пробраться, к 
> соседскому телефону или кабельному подключиться, по коммерческой 
> дороге или в автобусе бесплатно проехаться.
Устал я смотреть на это. Люди из хороших или нет идей делают софт,
кто-то деньги, может просто те кто делают софт это позволили (делать
деньги)? Или посчитали "правильным".
Попасть в кинотеатр без билета это забавно, но не тогда - когда там
таких как вы %80. Почему, догадайтесь сами.
К соседскому телефону или кабельному подключиться... Все равно что
залезть к детю в карман и гордиться этим.
Проехаться на ком. автобусе... А у нас других нет. И - да я плачу за
это... просто за то что люди работают. 
Наличие мозгов не оправдывает того кто может думать. Попросту, господа и
дамы, платите за работу тех, чей труд вы используете. Пусть это будет
ОС, или МС.
> 
> Наличие муниципальных дорог не оправдывает того, кто по частной 
> дороге едет бесплатно, обманув контроллера...
СМ UP.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Igor Androsov пишет:

> Наличие мозгов не оправдывает того кто может думать. Попросту, господа и
> дамы, платите за работу тех, чей труд вы используете. Пусть это будет
> ОС, или МС.
А кто сказал, что читающие эту рассылку пользуются нелицензионным ПО?
Совсем наоборот, - здесь как правило, лицензии соблюдают...

По поводу "платы за труд" - очередной миф.
Микрософт, скажем, или другая компания оплачивает своим сотрудникам 
разработку единоразово, а с пользователей оплату берет непрерывно.
И "на эти три процента и живет" ;)

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Alexei V. Mezin]

Gennadiy Redko пишет:

> По поводу "платы за труд" - очередной миф.
> Микрософт, скажем, или другая компания оплачивает своим сотрудникам 
> разработку единоразово, а с пользователей оплату берет непрерывно.
> И "на эти три процента и живет" ;)

Да! Вот в этом и суть проблемы. Если бы батоны, или там автомобили 
продавали с наценкой в 10000% (от себестоимости), то государство (в лице 
антимонопольных органов, например) быстро бы прижала зарвавшихся 
капиталистов.

А софт, судя по всему, продают с какими-то безумными наценками. Или все 
же нет? Сколько официально та же МС потратила на разработку ХР? А 
сколько денег срубила на продаже? И как заранее, до окончания срока 
продаж и поддержки продукта определить, сколько копий будет продано?

По поводу воровать софт или не воровать: софт тоже товар, в который 
вложен труд людей, такой же, как булочка в магазине. И брать и 
контрафактно использовать его то же самое, что контрафактно заполучить 
булочку в магазине. Этично ли поступать так? Если есть, чем платить, то 
все же надо покупать. Если нечем платить, то наверное, стоит украсть 
булочку, а не умирать с голоду. С софтом аналогично?

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Igor Androsov]

В Сбт, 17/05/2008 в 08:58 +0300, Gennadiy Redko пишет:
> Igor Androsov пишет:
> 
> > Наличие мозгов не оправдывает того кто может думать. Попросту, господа и
> > дамы, платите за работу тех, чей труд вы используете. Пусть это будет
> > ОС, или МС.
> А кто сказал, что читающие эту рассылку пользуются нелицензионным ПО?
> Совсем наоборот, - здесь как правило, лицензии соблюдают...
Я и не сказал что кто-либо в этой рассылке не соблюдает лицензию, но я
не одобряю пропаганду использования нелиц. софта. (прошу прощения, но я
высказал свою позицию, возможно в призывной форме, в этом каюсь и еще
раз прошу прощения).

К сожалению, Ваше сообщение я не могу воспринять иначе кроме как
завуалированную пропаганду. Возможно ошибаюсь.
> 
> По поводу "платы за труд" - очередной миф.
> Микрософт, скажем, или другая компания оплачивает своим сотрудникам 
> разработку единоразово, а с пользователей оплату берет непрерывно.
> И "на эти три процента и живет" ;)
Так же на эти "три процента" идет разработка нового софта, новых идей и новых сервисов, обновление парка железа и не только. Кстати, что-то я СИЛЬНО сомневаюсь что платят программистам единоразово. Вроде бы в МС и других проприетарных платят за работу, а не за конкретно написанный модуль. И программисты и не только сидят на сопровождении ПО, если вам известно что-то о жизни программ. Я не сторонник МС, Адоб и прочих, но и не сторонник использования софта "воровскими" методами. Если не угодно платить за лицензию, никто не заставляет использовать ПО этого производителя.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Aleksey E. Birukov]

Gennadiy Redko пишет:
> Andrew Borodin пишет:
>> Здравствуйте!
>>
>> -Я про видео, аудио, софто и прочее пиратство, а точнее про скаченное 
>> в личных целях из интернета всяко нужное, но не лежащее в свободном 
>> доступе. Воровство ли это?
> Воровство - это когда есть что красть.
> А нелицензионное использование софта - это обман, но не воровство, т. 
> к. софт нематериален. Это услуга.
Ричерд Столман сравнивает программный продукт с рецептом. Все, наверное, 
читали.
И, вообще, как-то не по-товарищески когда у тебя друг просит 
рецепт/программу/книгу (которую ты купил!), а ты не можешь ее ему дать 
из-за "кучки алчных ублюдков" (с) Hackers.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Mykola S. Grechukh]

> И, вообще, как-то не по-товарищески когда у тебя друг просит
> рецепт/программу/книгу (которую ты купил!), а ты не можешь ее ему дать из-за
> "кучки алчных ублюдков" (с) Hackers.

гг. почему же не можешь, можешь.

не надо создавать в массовом сознании устойчивую ассоциацию копилефта
с идейным пиратством.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Aleksey E. Birukov <birukov@vladinfo.ru>:
> Ричерд Столман сравнивает программный продукт с рецептом. Все, наверное,
> читали.
> И, вообще, как-то не по-товарищески когда у тебя друг просит
> рецепт/программу/книгу (которую ты купил!), а ты не можешь ее ему дать из-за
> "кучки алчных ублюдков" (с) Hackers.
Получая зарплату в качестве алчного ублюдка могу указать на
существенную разницу. Отдавая книжку, владелец ее лишается. Т.е. грубо
говоря, два человека не могут одновременно читать одну книжку находясь
в разных местах.

Если человек, отдавая программу, будет ее у себя стирать - проблемы не
будет. Иначе он будет забирать зарплату у меня и таких как я. Мы ему
спасибо не скажем.

Есть свободные программы - пользуйтесь. Нету или хотите лучшее - платите.

И вообще, нельзя быть жадным за чужой счет.


-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Michael Holzman пишет:
> 2008/5/19 Aleksey E. Birukov <birukov@vladinfo.ru>:
>> Ричерд Столман сравнивает программный продукт с рецептом. Все, наверное,
>> читали.
>> И, вообще, как-то не по-товарищески когда у тебя друг просит
>> рецепт/программу/книгу (которую ты купил!), а ты не можешь ее ему дать из-за
>> "кучки алчных ублюдков" (с) Hackers.
> Получая зарплату в качестве алчного ублюдка могу указать на
> существенную разницу. Отдавая книжку, владелец ее лишается. Т.е. грубо
> говоря, два человека не могут одновременно читать одну книжку находясь
> в разных местах.
> 
> Если человек, отдавая программу, будет ее у себя стирать - проблемы не
> будет. Иначе он будет забирать зарплату у меня и таких как я. Мы ему
> спасибо не скажем.
> 
> Есть свободные программы - пользуйтесь. Нету или хотите лучшее - платите.
> 
> И вообще, нельзя быть жадным за чужой счет.
> 
> 

Вопрос, мне кажется, не в оплате за создание программ.
То, что разработку нужно оплачивать, как мне кажется даже оспаривать 
никто не станет.
А в способе, которым это делается.
Можно оплатить разработку, а программы - опубликовать.
Есть немало случаев, когда это лучше, чем требовать оплату за аренду 
копии программы.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andrew Borodin]

On Mon, May 19, 2008 at 10:24:09AM +0300, Michael Holzman wrote:
> Получая зарплату в качестве алчного ублюдка могу указать на
> существенную разницу. Отдавая книжку, владелец ее лишается. Т.е. грубо
> говоря, два человека не могут одновременно читать одну книжку находясь
> в разных местах.

Вы, заплатив за книжку, становитесь собственником экземпляра.  
Дальнейшие действия с книжкой никого не интересуют и никак не 
отслеживаются.

Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ 
отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали) 
свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это 
другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается 
её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, May 19, 2008 at 10:34:16AM +0300, Gennadiy Redko wrote:
> То, что разработку нужно оплачивать, как мне кажется даже оспаривать  
> никто не станет.
> А в способе, которым это делается.
> Можно оплатить разработку, а программы - опубликовать.
Возникамет закономерная проблема: где взять деньги на оплату разработки.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
> попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ
> отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали)
> свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это
> другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается
> её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.
И правильно делают. Потому, что не существует способа доказать со 100%
уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил. Я
думаю, Вам не надо объяснять возможные способы сохранения у себя
рабочей копии.

-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, May 19, 2008 at 10:34:16AM +0300, Gennadiy Redko wrote:
>> То, что разработку нужно оплачивать, как мне кажется даже оспаривать  
>> никто не станет.
>> А в способе, которым это делается.
>> Можно оплатить разработку, а программы - опубликовать.
> Возникамет закономерная проблема: где взять деньги на оплату разработки.
Там где и все другие, работающие в сфере услуг - у заказчика.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, May 19, 2008 at 11:02:38AM +0300, Gennadiy Redko wrote:
> Там где и все другие, работающие в сфере услуг - у заказчика.
А заказчик может сказать "не хочу, чтоб программу, оплаченную мною, юзали
другие".

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Gennadiy Redko <uit1@zaz.zp.ua>:
> Там где и все другие, работающие в сфере услуг - у заказчика.
И потом 5 лет разрабатывать? Те программы, у которых нет свободных
аналогов, обычно разрабатываются годами.
Покажите мне заказчика, заплатившего большие деньги и готового ждать
годы. Кроме того, вы хотите поставить существование фирмы в
зависимость от одного заказчика? А если вы собираетесь работать с
несколькими заказчиками то согласование проектов становится
ооооооочень сложным и в некоторый момент невозможным.

Остается один способ. Тот, который сейчас принят. Производитель
вклаывает свои деньги в разработку (очень большие деньги). Потом
продает, возвращает вложенное и собирает для дальнейшей разработки.

Кроме этого варианта и варианта со свободным ПО ничего нет. Если
знаете третий способ - поделитесь.

-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, May 19, 2008 at 11:02:38AM +0300, Gennadiy Redko wrote:
>> Там где и все другие, работающие в сфере услуг - у заказчика.
> А заказчик может сказать "не хочу, чтоб программу, оплаченную мною, юзали
> другие".
Значит так тому и быть.
А сам заказчик хочет получиль исходные тексты и документацию как 
результат разработки?
Потому что EULA и иже с ними такого не позволяет.
А если в результате дальнейщих разработок за деньги другого 
заказчика в эту программу будут внесены изменения полезные нынешнему 
заказчику, - будет ли ему интересно использовать эти изменения?

Вопрос лицензирования не столь прямолинеен и перспективы применения 
лицензии с оплатой за аренду копии - не столь радужны.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Michael Holzman написав(ла):
> Кроме этого варианта и варианта со свободным ПО ничего нет. Если
> знаете третий способ - поделитесь.

"Вариант" со свободным ПО далеко не один.  Существует достаточно богатая 
градация решений между совершенно закрытым и совершенно открытым (public 
domain) ПО.


-- 
Это известное свойство sudo - сохранять переменные окружения
пользователя, запускающего sudo.
Например, запуск 'sudo /etc/init.d/httpd restart' и последующий анализ
переменных окружения apache вас очень сильно и неприятно удивит.
		-- abulava in #7353

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Michael Holzman написав(ла):
> 2008/5/19 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
>> Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
>> попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ
>> отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали)
>> свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это
>> другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается
>> её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.
> И правильно делают. Потому, что не существует способа доказать со 100%
> уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил. Я
> думаю, Вам не надо объяснять возможные способы сохранения у себя
> рабочей копии.

Значит Вы украли право пользования продуктом, за который Вам уже заплатили.

-- 
Sincerely,

Andrey Khavryuchenko            http://a.khavr.com/
KDS Software Group              http://www.kds.com.ua/
Software Solutions Company

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Andriy Khavryuchenko:
> Значит Вы украли право пользования продуктом, за который Вам уже заплатили.
Прочитайте внимательно то, что Вы написали ?


-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Michael Holzman пишет:

> Остается один способ. Тот, который сейчас принят. Производитель
> вклаывает свои деньги в разработку (очень большие деньги). Потом
> продает, возвращает вложенное и собирает для дальнейшей разработки.
Слово "продает" - не совсем корректно.
Правильно - "дает в аренду".
В случае заказного ПО для заказчика невыгодно.
Нет защиты инвестиций.

Что делать заказчику, когда тот, кому было заказано ПО ушел с рынка 
а в продукт нужно внести изменения?

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Andriy Khavryuchenko:
> "Вариант" со свободным ПО далеко не один.  Существует достаточно богатая
> градация решений между совершенно закрытым и совершенно открытым (public
> domain) ПО.
Вы не правы. Вариантов ровно два: платить зарплату основной части
программистов или нет. При коммерческом ПО вы платите. При свободном -
нет. У правила есть исключения. Но это именно _исключения из правила_.
А если вы платите зарплату - то ваше право определять как продукт
будет использоваться.

Поэтому повторяю: воруя коммерческие программы, вы забираете у меня
зарплату. И не только у меня.



-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Michael Holzman написав(ла):
> 2008/5/19 Andriy Khavryuchenko:
>> Значит Вы украли право пользования продуктом, за который Вам уже заплатили.
> Прочитайте внимательно то, что Вы написали ?

Прочитал.  А Вы прочитали написанное Вами?

Message-ID: <c00cf0805190024n40295a45n5561e831fb4fa4ee@mail.gmail.com>
Date: Mon, 19 May 2008 10:24:09 +0300
From: "Michael Holzman" <michaelholzman@gmail.com>

 > Если человек, отдавая программу, будет ее у себя стирать - проблемы не
будет

Message-ID: <c00cf0805190101g152837e1yf9c1a82e79763468@mail.gmail.com>
Date: Mon, 19 May 2008 11:01:19 +0300
From: "Michael Holzman" <michaelholzman@gmail.com>

 > 2008/5/19 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
 > > > Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
 > > > попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ
 > > > отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали)
 > > > свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это
 > > > другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается
 > > > её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.
 > И правильно делают. Потому, что не существует способа доказать со 100%
 > уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил.

Т.о. человек, согласившийся с Вашими словами и договоропослушно стерев у 
себя ключ после передачи копии программы, теряет право использования ПО, 
а договоропослушный приобретатель копии *и ключа* программы это право не 
приобретает.

Между тем один раз деньги за право использования Вы один раз уже получили.

Сухой остаток:
  - у обоих честных покупателей права уже нет
  - Вы деньги получили

Так что да, извините, я ошибся.  Это не кража.  Это мошейничество.

-- 
я ща новый 4.3.2 rpm добиваю.
за сегодня я уже оторвал всякие втащенные либы db, intl, file, etc...
и оно даж компиляется ;-)
		-- mouse in #4903

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Michael Holzman написав(ла):
> 2008/5/19 Andriy Khavryuchenko:
>> "Вариант" со свободным ПО далеко не один.  Существует достаточно богатая
>> градация решений между совершенно закрытым и совершенно открытым (public
>> domain) ПО.
> Вы не правы. Вариантов ровно два: платить зарплату основной части
> программистов или нет. 

Нет.  Их гораздо больше.  Например дать программистам участие в бизнесе 
(акции, опционы, всё равно как).  Была бы заинтересованность.

> При коммерческом ПО вы платите. При свободном -
> нет. 

ПлачУ. :)

> У правила есть исключения. Но это именно _исключения из правила_.
> А если вы платите зарплату - то ваше право определять как продукт
> будет использоваться.

Это право имеет лишь законный правообладатель, а вовсе не тот, кто 
"платит зарплату".

> Поэтому повторяю: воруя коммерческие программы, вы забираете у меня
> зарплату. И не только у меня.

Мне показалось, или Вы утверждаете, что я ворую коммерческие программы? ;)

Если да, то каким образом можно "украсть" (в определениях Криминального 
Кодекса) нематериальную сущность? ;)

-- 
Так что заклинание от php-coder'a будет следующим:
subst 's/\\s\\-1//g' sudoers.5
subst 's/\\s0//g' sudoers.5
После этого наступает УМВР =)
		-- php-coder in #7630

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Michael Holzman пишет:
> 2008/5/19 Andriy Khavryuchenko:
>> "Вариант" со свободным ПО далеко не один.  Существует достаточно богатая
>> градация решений между совершенно закрытым и совершенно открытым (public
>> domain) ПО.
> Вы не правы. Вариантов ровно два: платить зарплату основной части
> программистов или нет. При коммерческом ПО вы платите. При свободном -
> нет. У правила есть исключения. Но это именно _исключения из правила_.
Т. е. если муниципалитет строит дорогу, то по Вашей логике рабочие 
трудятся бесплатно?
Ведь ходить по дороге можно будет даром.

А как же проект Apache, например?
Его тоже бесплатно разрабатывают?

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Gennadiy Redko:
> Слово "продает" - не совсем корректно.
> Правильно - "дает в аренду".
Нет. Именно продает. Сдача в аренду - другой случай. Он тоже
существует, но это другая модель. Я в такой фирме работаю.

> В случае заказного ПО для заказчика невыгодно.
> Нет защиты инвестиций.
>
> Что делать заказчику, когда тот, кому было заказано ПО ушел с рынка а в
> продукт нужно внести изменения?
Так где же ему взять ПО? Свободного нет. Платить заранее он не хочет.
Вы предлагаете разработчикам ПО быть фраерами? Вкладывать большие
деньги, ничем себя не защищая? Почему-то Photoshop по-прежнему лучше
Gimp'а. Тот, кому нужен Photoshop должен платить, чтобы иметь эту
лучшесть. Остальные должны пользоваться Gimp и ему подобными вещами. И
не говорите мне, что можно отдавать Photoshop бесплатно и брать деньги
только за поддержку. Вы никогда не окупите разработку.


-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

2008/5/19 Gennadiy Redko:
> Т. е. если муниципалитет строит дорогу, то по Вашей логике рабочие трудятся
> бесплатно?
> Ведь ходить по дороге можно будет даром.
Муниципалитет платит за постройку из тех налогов, которые Вы ему
раньше заплатили. Т.е. Вы его заранее профинансировали, а потом ждете
когда он построит.

> А как же проект Apache, например?
> Его тоже бесплатно разрабатывают?
Насколько я знаю, основная часть разработчиков - энтузиасты. Так же
как и в Линуксе. Самбе и прочих проектах. Зарплату получают единицы.


-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Aleksey Novodvorsky]

19.05.08, Michael Holzman<michaelholzman@gmail.com> написал(а):
> 2008/5/19 Gennadiy Redko:
>
> > Т. е. если муниципалитет строит дорогу, то по Вашей логике рабочие трудятся
>  > бесплатно?
>  > Ведь ходить по дороге можно будет даром.
>
> Муниципалитет платит за постройку из тех налогов, которые Вы ему
>  раньше заплатили. Т.е. Вы его заранее профинансировали, а потом ждете
>  когда он построит.
>
>
>  > А как же проект Apache, например?
>  > Его тоже бесплатно разрабатывают?
>
> Насколько я знаю, основная часть разработчиков - энтузиасты. Так же
>  как и в Линуксе. Самбе и прочих проектах. Зарплату получают единицы.

Это уже не так и довольно давно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Michael Holzman]

Я хочу сказать всем моим оппонентам мое последнее слово. Вы считаете,
что продавать прогаммы нельзя. Вы приводите отдельные примеры и
считаете их общим правилом. Ваше право. У меня тоже есть примеры и на
каждый ваш я могу привести свой. До сих пор большая часть ПО
разрабатывается по закрытой модели. И я сильно удивлюсь если это
изменится.

Но пока я продаю программу, Вы обязаны соблюдать условия приобретения.
Нарушение договора является нарушением. Обман - это обман. Не хотите
покупать - не покупайте. Купили - будьте честыми и не нарушайте
условия приобретения. Это не экономика. Это простые человеческие
отношения. Врать - нехорошо. Красть - нехорошо. Нарушать договор -
нехорошо.

-- 
Regards,
 Michael Holzman

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Mykola S. Grechukh]

2008/5/18 Alexei V. Mezin <>:
> Если нечем платить, то наверное, стоит украсть булочку, а не
> умирать с голоду. С софтом аналогично?

с натяжкой это еще можно говорить для пользовательской ОС.

но рассуждать так о профессиональном пакете растровой графики - просто
нечестно. За профессиональный инструмент _могут_ заплатить те, кому он
действительно нужен.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Alexei V. Mezin]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2008/5/18 Alexei V. Mezin <>:
>> Если нечем платить, то наверное, стоит украсть булочку, а не
>> умирать с голоду. С софтом аналогично?
> 
> с натяжкой это еще можно говорить для пользовательской ОС.
> 
> но рассуждать так о профессиональном пакете растровой графики - просто
> нечестно. За профессиональный инструмент _могут_ заплатить те, кому он
> действительно нужен.

Полностью согласен.

Хотя, признаюсь честно, сам пользуюсь контрафактом, потому что в данный
момент не могу потратить 7-8 куе на софт, которым зарабатываю деньги.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Michael Holzman написав(ла):
> Я хочу сказать всем моим оппонентам мое последнее слово. Вы считаете,
> что продавать прогаммы нельзя. 

Нет, не считаем.

> Но пока я продаю программу, Вы обязаны соблюдать условия приобретения.
> Нарушение договора является нарушением.

Не всегда обязаны.  Является.

> Это не экономика. Это простые человеческие
> отношения. Врать - нехорошо. Красть - нехорошо. Нарушать договор -
> нехорошо.

Не все виды договоров являются морально оправданными.  Не все виды 
договоров являются действительными в конкретной юрисдикции. 
Соответственно Ваше последнее утверждение не является universal truth. 
(если такие существуют вообще).

-- 
Обидно, когда грамотные люди не утруждают себя чтением документации
перед тем, как задавать вопросы разработчикам. Стыд и Срам.
Ответ на вопрос содержится в dhcpcd(8).
		-- ldv in #6119

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Timur Batyrshin]

On Mon, 19 May 2008 11:01:19 +0300
Michael Holzman wrote:

> > Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
> > попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ
> > отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали)
> > свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это
> > другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается
> > её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.
> И правильно делают. Потому, что не существует способа доказать со 100%
> уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил. Я
> думаю, Вам не надо объяснять возможные способы сохранения у себя
> рабочей копии.

Презумпцию невиновности у нас отменили разве?

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Gennadiy Redko]

Timur Batyrshin пишет:
> On Mon, 19 May 2008 11:01:19 +0300
> Michael Holzman wrote:
> 
>>> Вы заплатили за лицензию программы, т. е. за право ею
>>> попользоваться. При установке ввели некий ключ. Этот ключ
>>> отметился в некоей БД. Затем передали (подарили, перепродали)
>>> свой экземпляр программы другому лицу, а у себя стёрли. Это
>>> другое лицо ничтоже сумняшеся устанавливает программу и пытается
>>> её активировать _с_тем_же_самым_ключом_. И его посылают.
>> И правильно делают. Потому, что не существует способа доказать со 100%
>> уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил. Я
>> думаю, Вам не надо объяснять возможные способы сохранения у себя
>> рабочей копии.
> 
> Презумпцию невиновности у нас отменили разве?
Да.
Честность какая-то односторонняя выходит.

Чего стоит пафос защитников этой модели распространения ПО, если они 
сами не верят в собственные средства защиты, по умолчанию 
предполагают что покупатели не станут выполнять договоров с ними и 
сами нарушают собственные обязательства.

Это ж с рынком надо работать, маркетинговые планы строить, схемы 
поддержки.
А так - продал коробку и знай юзера посылай подальше...

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Dmitry Afanasov]

>>  Поэтому повторяю: воруя коммерческие программы, вы забираете у меня
>>  зарплату. И не только у меня.
>>
>
> Мне показалось, или Вы утверждаете, что я ворую коммерческие программы? ;)

> Если да, то каким образом можно "украсть" (в определениях Криминального Кодекса) нематериальную сущность? ;)

"Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме
совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ
и других компьютерных устройств в целях получения определенного
результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе
разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные
отображения."

ст. 1261 Гр. Кодекса РФ.

проблема именно в "объективной форме". программа также материальна,
как и книга и охраняется так же, как и литераутрное произведение. и на
копирование кодексу плевать. копировать по нашему кодексу нельзя
вообще ничего. даже книжку сканером.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andriy Khavryuchenko]

Dmitry Afanasov написав(ла):
>> Если да, то каким образом можно "украсть" (в определениях
>> Криминального Кодекса) нематериальную сущность? ;)
> 
> "Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме 
> совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования
> ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного 
> результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе 
> разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные 
> отображения."
> 
> ст. 1261 Гр. Кодекса РФ.
> 
> проблема именно в "объективной форме". программа также материальна, 
> как и книга и охраняется так же, как и литераутрное произведение. и

Я прекрасно понимаю как можно украсть экземпляр записи ПО на 
материальном носителе.  Именно поэтому и уточнил про "нематериальную 
сущность", ибо в массовом порядке происходит подмена понятий: "нарушение 
имущественных авторских прав" подменяется на "украл".  И это "мелкое 
мошейничество" тянет за собой, увы, тяжёлые последствия.  Ведь "крадут" 
имущество, а "авторские права" - это всего лишь обеспеченная 
государством *привилегия*.

> на копирование кодексу плевать. копировать по нашему кодексу нельзя 
> вообще ничего. даже книжку сканером.

AFAIR украинским Законом разрешены как минимум резервные копии.

-- 
а может ну её вообще, эту jfs ?
неславная она какая-то.
		-- sbolshakov in #7039

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Dmitry Afanasov]

> > проблема именно в "объективной форме". программа также материальна, как и
> книга и охраняется так же, как и литераутрное произведение. и
> >
>
>  Я прекрасно понимаю как можно украсть экземпляр записи ПО на материальном
> носителе.  Именно поэтому и уточнил про "нематериальную сущность", ибо в
> массовом порядке происходит подмена понятий: "нарушение имущественных
> авторских прав" подменяется на "украл".  И это "мелкое мошейничество" тянет
> за собой, увы, тяжёлые последствия.  Ведь "крадут" имущество, а "авторские
> права" - это всего лишь обеспеченная государством *привилегия*.
если подмена и происходит, то происходит она на уровне Закона. тот же
кодекс, например, говорит, что
"Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы,
методы, процессы, системы, способы, решения технических,
организационных или иных задач, открытия, факты, языки
программирования." (ст. 1259, пункт 5).
то есть концепция колеса например не является предметом авторского права.

к слову: интересно, кстати, а концепция "оконного интефейса" у нас защищается?

хотя как я понимаю, программа - это инфомация, и стоимость её
заключается именно в информационной составляющей.

та же новость. если сколько стоит новость, которую знают все? а
сколько стоит новая информация?
про технологии. сколько стоити технология, которую имеют все? (то же
колесо), а сколько новая, не распространенная?

на мой взгляд, чем больше тираж ПО, тем оно должно быть лешевле. иначе
получаем сверхприбыль (например, операционные системы общего
назначения). а вот профессиональное ПО, нужное только очень узкому
кругу людей может стоить дорого (тот же photoshop и autocad).

но я мой взгляд. взгляд же наших законодателей таков, что
тиражирование должно быть запрещено. и пусть это противоречит,
например, положению о библиотечном деле - никого это не волнует.

утрировано, господа, скажу, что полностью законным было бы выключить
нафиг ctrl-c/ctrl-v, как бы это ни было абсурдным.

> > на копирование кодексу плевать. копировать по нашему кодексу нельзя вообще
> ничего. даже книжку сканером.
> >
>
>  AFAIR украинским Законом разрешены как минимум резервные копии.
нашим тоже. едиственно, предоставлять доступ к этой копии ты не
можешь. вот купил книгу, пишешь по ней диплом, натравил на книгу Fine
Reader - все, без договора с правобладателем книги будет
правонарушением. а если отсканировал и в каморку на схранение - это
пожалуйста. это можно. вот только достаточно ли?

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 19 May 2008 23:53:57 +0400
Dmitry Afanasov wrote:

> а вот профессиональное ПО, нужное только очень узкому
> кругу людей может стоить дорого (тот же photoshop и autocad).

  Но пользуется им чрезвычайно широкий круг :-(
Красные глаза правят самым последним фотошопом, проводку в квартире
рисуют в атокаде, хотя это же самое, что баллистической ракетой по
воробью:-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 426 bytes --]

On Tue, May 20, 2008 at 11:13:04AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> проводку в квартире рисуют в атокаде
А в чём ещё её рисовать? :)))

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А как мне узнать какой [загрузчик] у меня?
от рута выполните:
dd if=/dev/hda count=16 bs=1

среди всех кракозябр вам могут попасться слова LILO или GRUB,
это будет ваш загрузчик.
		-- ulfr in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

В сообщении от Tuesday 20 May 2008 11:16:32 Andrey Rahmatullin написал(а):
> > проводку в квартире рисуют в атокаде
> А в чём ещё её рисовать? :)))
> 

qcad?

-- 
Мерзляков Е.А.
Jabber ID: humptydumpty@jabber.ru

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 20 May 2008 11:16:32 +0600
Andrey Rahmatullin wrote:

> А в чём ещё её рисовать? :)))

  Мне dia нравится.  

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Dmitry Afanasov]

20.05.08, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Mon, 19 May 2008 23:53:57 +0400
>  Dmitry Afanasov wrote:
>
>  > а вот профессиональное ПО, нужное только очень узкому
>  > кругу людей может стоить дорого (тот же photoshop и autocad).
>
>
>   Но пользуется им чрезвычайно широкий круг :-(
интересно, задумывался ли кто-нибудь, что не будь у нас халявы с ПО,
каким бы дорогим оно ни было, не было бы у нас столько дизайнеров,
художников? учились-то все сразу на хорошем, профессиональном. а если
сразу платить за все это надо было?..

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Mykola S. Grechukh]

2008/5/20 Dmitry Afanasov <>:
> 20.05.08, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
>> On Mon, 19 May 2008 23:53:57 +0400
>>  Dmitry Afanasov wrote:
>>
>>  > а вот профессиональное ПО, нужное только очень узкому
>>  > кругу людей может стоить дорого (тот же photoshop и autocad).
>>
>>
>>   Но пользуется им чрезвычайно широкий круг :-(
> интересно, задумывался ли кто-нибудь, что не будь у нас халявы с ПО,
> каким бы дорогим оно ни было, не было бы у нас столько дизайнеров,
> художников? учились-то все сразу на хорошем, профессиональном. а если
> сразу платить за все это надо было?..

http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=135
http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=307
http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=429

не дают, понимаешь, учиться начинающим сетевикам. Да и домосеток
больше было бы, если б буржуи не борзели с ценой.

:]

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Dmitry Afanasov]

> http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=135
>  http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=307
>  http://www.spbtelecom.ru/index.php?pt=55931893&cid=76&level=2&gid=429
>
>  не дают, понимаешь, учиться начинающим сетевикам. Да и домосеток
>  больше было бы, если б буржуи не борзели с ценой.
хмм, а хорошая штука. я бы даже сказал - в тему :)
надо бы на работу купить.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [room] Священник занимается подстрекательством к пиратству

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 19 мая 2008 Michael Holzman написал(a):
> Потому, что не существует способа доказать со 100%
> уверенностью, что предыдущий владелец программу у себя уничтожил.

Существует. Только способ очень затратный. Заключается в том, чтобы 
отследить полностью жизненный цикл и судьбу копии программы и её ключа.

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] ... подстрекательством к пиратству ?

[Andrei Lomov]

Andrew Borodin wrote:

> Здравствуйте!

Тема сформулирована неудачно, провокационно.
Из материала как раз следует другой вывод

-- 
Всего доброго,
А.Л.