[room] права симпатичных

[room] права симпатичных

[Michael Shigorin]

In-Reply-To: <47d79c570904171124nb3d7408l51dffcf0578a68c@mail.gmail.com> <20090417232539.5b8fa2f4@sol.home> <47d79c570904170957t33feccbflbaa73dbe51f5295d@mail.gmail.com> <20090417222102.67cc5e0d@sol.home> <a4ab440f0904170854o292401acg6d8ec1402acf0fab@mail.gmail.com> <20090417212610.2bfd5446@sol.home> <20090417204419.2c17f5b6@sol.home>

On Fri, Apr 17, 2009 at 08:44:19PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Почему женщине, когда она идёт в церковь, нельзя одеться так
> же, как будто она идёт в театр на премьеру?

Почему ж нельзя -- не скажу насчёт каждый раз, но очень часто
таких наблюдаю.  Обычно потихоньку доходит, что смыслу --
примерно как в премьеру идти с диссертацией.

> > >> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...  
> > >> так смотрите, в чём проблема-то?  
> > > Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно,
> > > почему попы лишают этого удовольствия своих прихожан.  
> > я не понимаю, почему Вас  это беспокоит - Вы ведь не прихожанин?
> За женщин переживаю.

Тогда проблему стоило хотя бы сформулировать как
"симпатичные женщины оказываются недопосмотренными".

> > далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия".
> > По-моему, Вы собрались разглядывать не "попов".
> Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
> сверкающие одежды...

Хм, не замечал за собой разглядывания.  Думаю, даже скромно
одетых женщин и то больше успеваю заметить.  Не спору ради,
просто в качестве экспериментальной точки.


On Fri, Apr 17, 2009 at 09:26:10PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > гм. Почему женщине, когда она идёт в театр на премьеру,
> > нельзя одеться так же как будто она укладывает шпалы?
> Уверен, что настоящая православная женщина именно так и
> оденется;-) А подавляющее большинство женщин всё-таки хотят
> выглядеть красиво, а не как монашка.

Притом им всё равно остаётся далеко -- потому что _монашка_
красивее изнутри.  Если на деле, а не на словах.

И подавляющему большинству женщин очень далеко до той чистоты
не только глаз, но и голоса, что у обычных монахинь.  Просто Вы
вот так походя очернили тех женщин и девушек, с которыми, похоже,
тоже просто не общались вообще никогда.  Зачем?

> Почему Вы так уверены, что я горю желанием объяснять Вам,
> кого и в чём лишают свободы?

Ох, про свободу тут уже говаривали.  Кого же тащат в церковь?
(как бесноватых приводят родственники -- видал, но это совсем
отдельный и страшный случай)

> Если Вы не поняли с первого раза, что естественное желание
> женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы, никогда.

Насколько понимаю -- не "быть" даже, а "ощущать себя красивой".
Нам, мужукам -- это действительно сложно понять когда-либо, боюсь.

On Fri, Apr 17, 2009 at 05:54:03PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> > Если Вы не поняли с первого раза, что естественное желание
> > женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы, никогда.
> я думаю, что именно этот вопрос обсуждать могут те самые
> женщины в платках а не мы с Вами.

Именно.  За них тоже не стоит расписываться.

> >> Я всё ещё не понимаю, в чём у Вас проблема.
> > У меня никаких проблем. Проблемы у православных.
> гм. У православных тоже проблем нет.

Коль, у меня они точно есть.  Решаются потихоньку, конечно.
Но и возникают.  И опять решаются.


On Fri, Apr 17, 2009 at 10:21:02PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Все болезни от нервов...  
> > Даже, скажем, гонорея?
> А Вы разве не знаете окончание этой поговорки (на многоточие,
> надеюсь, внимание обратили?). Так вот, специально для Вас
> напомню: "Все болезни от нервов и только сифилис от
> удовольствия:-)

1) речь не про сифилис;
2) удовольствие удовольствию рознь.

А поговорка и впрямь гнилая.

> Чем провинился Адам, может напомните?

Насколько понимаю -- тем, что вместо принятия ответственности за
жену начал сваливать вину на неё, между тем как послушал её слов
вместо слов Бога _сам_, по _своей_ свободной воле.

> Малый, неразумный, большой ростом, но умом ребёнок

Фигассе ребёнок -- суть вещей постигал и именовал их.
У нас таких мудрецов-то нет, как тот "ребёнок"...

> как и всякий ребёнок не может понять, чего от него хотят,
> почему он, если съест нечто с дерева, то тут же умрёт.
> Ребёнок понятия не имеет, что такое смерть.

Боюсь, нам сложно судить, почему именно Адам так поступил.
Вот в этом для меня и темнота.

> За что Бог возненавидел всех потомков Адама?

Это не так.

> За то, что ребёнок ослушался? 

Что противопоставил свою свободную волю Божественной,
хотя это и не было необходимо.

> И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?

Всех людей -- и до него живших, и после -- от смерти духовной.
Можно попытаться рассказывать дальше, но лучше сошлюсь на притчу
о блудном сыне в надежде, что Ваш родительский опыт подскажет
лучше моего косноязычия -- каковы бывают виды смерти:

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lk15.htm#15-11

> Удалось ему это или нет?

Да.  Теперь вопрос стал личным: удастся ли _мне_.


On Fri, Apr 17, 2009 at 11:25:39PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Нет, это уже становится скучно. Давайте сделаем как принято
> > в приличном обществе - Вы сформулируете свои тезисы,
> > обосновываете правомерность именно такой постановки вопроса,
> > затем приводите доказательства.
> Вы считаете себя приличным обществом?

С научной точки зрения Коля полностью прав.  Причём отвлекаясь
от этого обсуждения -- порой пока честно подготовишь эти самые
тезисы с доказательствами, уже и задумаешься: что доказываешь-то.

> Я Вам говорю, что каждая женщина желает быть красивой

Здесь есть минимум два тонких места: "каждая" и "красивой".

Не возьмусь и за одну-то женщину выступать, а тем более за всех
расписываться; ну и понятие красоты не менее сильно варьируется
в трактовках разных людей, чем понятие любви.

Поэтому если подразумевать приличное общество -- стоит уточнять
определения; если же не подразумевать -- общение того не стоит.

> Вы в ответ, что этот вопрос могут обсуждать только "те самые
> женщины в платках"

И это правда.

> Я Вам отвечаю, что Вы можете прочитать, что говорят "женщины
> в платках", и даю ссылку на сайт

Ну высказала одна то, что чувствует в данный момент -- и то
хорошо, если сказала искренне.  Думаю, сами знаете -- не факт,
что на следующий день это мнение будет тем же, не говоря уж 
через год.  Да если и будет -- насколько (несильно) знаком
с этой стороной вопроса, то скорее исключение, чем правило.

Т.е. женщин-регентов, которые замужем за батюшками, знаю больше,
чем вот один пример (по ссылке уже не пошёл, Вам тут верю).

> Вы в ответ просите сформулировать какие-то тезисы

Не "какие-то", а свои.  Т.е. вообще о чём речь.

Просто если только реагировать на слова и фразы, то обсуждение
быстро деградирует.  Что и наблюдаем.  Если же иметь при каждом
письме и каждом слове в уголке мысли вот эти свои соображения,
тогда уже получается и изложить их, и собеседника лучше слышать.

> и обосновывать "правомерность именно такой постановки вопроса".
> Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает быть красивой"
> не является тезисом?

Это тезис, но крайне схожий на ложный.  Т.е. достаточно найти
всего одну женщину, которая его опровергнет -- или стребовать
определение красоты и предложить для опровержения его.

Если вопрос встанет ребром, я берусь за расспросы;
хоть и не хотелось бы уж так жёстко.

> Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего"

Павел, Ваша жена боится накормить Вас невкусно?
Или выпустить на люди в неглаженой рубашке?

Страх страху рознь: можно бояться, что поколотит, а можно
бояться, любя и не желая даже ненароком огорчить.  Речь о
втором, и сошлюсь на более понимающих людей:

---
апостол говорит о том, что христианский брак строится в образ
отношений между Христом и Церковью: "Мужья, любите своих жен,
как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее"
--- http://www.pravoslavie.ru/answers/6461.htm

Тиран не пойдёт на смерть за женщину.  И домашний тоже.

> допустимым для "приличного" общества и не ограничивающим
> злостно права женщины?

Тот недалёкий человек, который ввёл в оборот "права женщины",
этих самых женщин в первую очередь и не уважал.  Сколько знаю
женщин-трудоголиков, столько раз в этом убеждаюсь -- а дети
при этом поздние, а то ещё и недосмотренные.


On Fri, Apr 17, 2009 at 10:24:58PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > >> > А что угрожало людям?
> > > >> смерть.
> > >> От чего?
> > от смерти.
> Укажите причину смерти или она библейская - утопление?

Утопление уже было и не повторится AFAIK.  Причина смерти --
в гордыне и своеволии, насколько понимаю; объект -- душа.

> > Боюсь, автор цитаты и Вы совершенно разные вещи читаете.
> У Вас классический ответ: если понят, то не так

Собоюсь Коле.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 23:49:51 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Уверен, что настоящая православная женщина именно так и
> > оденется;-) А подавляющее большинство женщин всё-таки хотят
> > выглядеть красиво, а не как монашка.  
> 
> Притом им всё равно остаётся далеко -- потому что _монашка_
> красивее изнутри.  Если на деле, а не на словах.

	И в чём же эта внутренняя  красота заключается? Женщина в
монастыре -- это насилие над природой:-(

> И подавляющему большинству женщин очень далеко до той чистоты
> не только глаз, но и голоса, что у обычных монахинь.  Просто Вы
> вот так походя очернили тех женщин и девушек, с которыми, похоже,
> тоже просто не общались вообще никогда.  Зачем?
> 
> > Почему Вы так уверены, что я горю желанием объяснять Вам,
> > кого и в чём лишают свободы?  

	Я не буду делать ссылок на литературу, где описываются нравы в
женских монастырях...
...
> > Чем провинился Адам, может напомните?  
> 
> Насколько понимаю -- тем, что вместо принятия ответственности за
> жену начал сваливать вину на неё, между тем как послушал её слов
> вместо слов Бога _сам_, по _своей_ свободной воле.

	Это такая серъёзная вина, что за неё надо гнобить всех потомков
Адама и Евы?

> > Малый, неразумный, большой ростом, но умом ребёнок  
> 
> Фигассе ребёнок -- суть вещей постигал и именовал их.
> У нас таких мудрецов-то нет, как тот "ребёнок"...

	Какой у него был возраст?
 
> > как и всякий ребёнок не может понять, чего от него хотят,
> > почему он, если съест нечто с дерева, то тут же умрёт.
> > Ребёнок понятия не имеет, что такое смерть.  
> 
> Боюсь, нам сложно судить, почему именно Адам так поступил.
> Вот в этом для меня и темнота.

	И у Вас даже мысли не возникает, что запрет был абсолютно
нелепый..

> > За что Бог возненавидел всех потомков Адама?  
> 
> Это не так.

	Тогда кого и от кого спасал Христос? 
 
> > За то, что ребёнок ослушался?   
> 
> Что противопоставил свою свободную волю Божественной,
> хотя это и не было необходимо.

	Вы считаете, что знания человеку не нужны, и человек должен
выполнять самые нелепые и бессмысленные запреты?

> > И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?  
> 
> Всех людей -- и до него живших, и после -- от смерти духовной.
> Можно попытаться рассказывать дальше, но лучше сошлюсь на притчу
> о блудном сыне в надежде, что Ваш родительский опыт подскажет
> лучше моего косноязычия -- каковы бывают виды смерти:
> 
> http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lk15.htm#15-11

	Миша, я на стороне старшего брата. Эта притча лишний раз
подчёркивает, что до справедливости христианам ой как далеко.
...
> > и обосновывать "правомерность именно такой постановки вопроса".
> > Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает быть красивой"
> > не является тезисом?  
> 
> Это тезис, но крайне схожий на ложный.  Т.е. достаточно найти
> всего одну женщину, которая его опровергнет -- или стребовать
> определение красоты и предложить для опровержения его.

	Можно слова "каждая" заменить на "подавляющее большинство" --
так Вас устраивает?

> Если вопрос встанет ребром, я берусь за расспросы;
> хоть и не хотелось бы уж так жёстко.
> 
> > Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего"  
> 
> Павел, Ваша жена боится накормить Вас невкусно?
> Или выпустить на люди в неглаженой рубашке?

	Нет, не боится. Она знает, что я ем почти всё. То, что я не
люблю -- ем тоже. На рубашку я в повседневной жизни внимания не
обращаю, а жена ещё спит, когда ухожу на работу.

> Страх страху рознь: можно бояться, что поколотит, а можно
> бояться, любя и не желая даже ненароком огорчить.  Речь о
> втором, и сошлюсь на более понимающих людей:
> 
> ---
> апостол говорит о том, что христианский брак строится в образ
> отношений между Христом и Церковью: "Мужья, любите своих жен,
> как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее"
> --- http://www.pravoslavie.ru/answers/6461.htm

	Когда Христос успел возлюбить церковь, если христианство
возникло только после его "смерти"? 

> Тиран не пойдёт на смерть за женщину.  И домашний тоже.

	У Визбора есть хорошая песня: " А была она солнышка краше"
...
"На остатках огромных пожарищ
Питекантроп готовил копье.
Семь племен кровожадных сражались
За прекрасные губы ее."

	Как видите, идут люди на смерть ради прекрасной женщины...

> > допустимым для "приличного" общества и не ограничивающим
> > злостно права женщины?  
> 
> Тот недалёкий человек, который ввёл в оборот "права женщины",
> этих самых женщин в первую очередь и не уважал.  Сколько знаю
> женщин-трудоголиков, столько раз в этом убеждаюсь -- а дети
> при этом поздние, а то ещё и недосмотренные.

	С Вашей точки зрения, мне кажется, лучшее место для женщины --
монастырь, потому как Вы писали: "подавляющему большинству женщин очень
далеко до той чистоты не только глаз, но и голоса, что у обычных
монахинь"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] права симпатичных

[Vitaly Lipatov]

On 18 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 17 Apr 2009 23:49:51 +0300
...
> > Тиран не пойдёт на смерть за женщину.  И домашний тоже.
>
> 	У Визбора есть хорошая песня: " А была она солнышка краше"
> ...
> "На остатках огромных пожарищ
> Питекантроп готовил копье.
> Семь племен кровожадных сражались
> За прекрасные губы ее."
>
> 	Как видите, идут люди на смерть ради прекрасной женщины...

"Пусть профессоры тут не скрывают,
Про ужасное наше житье,
Ведь шестая война мировая
Получилася из-за нее."

Как видно, это женщины, тем более прекрасные, виноваты в 
развязывании войн, а вовсе не религия.
Как хорошо, что мы теперь это выяснили, что всё таки женщин надо 
удерживать, иначе красота их губит мир.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 20:13:53 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Как видно, это женщины, тем более прекрасные, виноваты в 
> развязывании войн, а вовсе не религия.
> Как хорошо, что мы теперь это выяснили, что всё таки женщин надо 
> удерживать, иначе красота их губит мир.

	Вообще-то говоря, из-за женщин не только воюют, но и подвиги
совершают в их честь, и открытия делают:-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] права симпатичных

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 18, 2009 at 05:50:41PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Уверен, что настоящая православная женщина именно так и
> > > оденется;-) А подавляющее большинство женщин всё-таки хотят
> > > выглядеть красиво, а не как монашка.  
> > Притом им всё равно остаётся далеко -- потому что _монашка_
> > красивее изнутри.  Если на деле, а не на словах.
> И в чём же эта внутренняя  красота заключается?

В монашке. :)  Если серьёзней, то в устроении человека,
наверное: такие люди не разобраны и неконсистентны, а собраны
цельным и непротиворечивым (ну, насколько кому получается)
образом.

> Я не буду делать ссылок на литературу, где описываются нравы
> в женских монастырях...

Спасибо, сэкономите мне время на раскопки авторов такой
литературы с последующим заключением по достоверности
и мотивации заодно.

Монастырь -- не Небо, нравы там человеческие.
Просто люди бывают разные, и собираются по-разному.
Говорю опять же не со слов, а по опыту.

> > > Чем провинился Адам, может напомните?  
> > Насколько понимаю -- тем, что вместо принятия ответственности
> > за жену начал сваливать вину на неё, между тем как послушал
> > её слов вместо слов Бога _сам_, по _своей_ свободной воле.
> Это такая серъёзная вина, что за неё надо гнобить всех потомков
> Адама и Евы?

Да, как видим.  Но даже на эту вину нашлось искупление.

> > > Малый, неразумный, большой ростом, но умом ребёнок  
> > Фигассе ребёнок -- суть вещей постигал и именовал их.
> > У нас таких мудрецов-то нет, как тот "ребёнок"...
> Какой у него был возраст?

"Адам жил девятьсот тридцать лет"
(http://www.pravoslavie.ru/put/4007.htm)

Это после потопа людям дни обкорнали, потому как не к делу
использовали.

> > > За что Бог возненавидел всех потомков Адама?  
> > Это не так.
> Тогда кого и от кого спасал Христос? 

Вот смотрите.  Я -- Ваш сын.  Вы сказали не совать пальцы в
розетку, а я решил, что это всё ерунда -- телек вон без розетки
не может, дай попробую.  Ну стукнуло, +/- откачали-запустили,
стою себе в углу, потому как отец наказал (и разумеется, считаю,
что несправедливо -- и так же уже стукнуло!).

Тут приходит мама и уговаривает отца, мол, достаточно с него.
И выводит из угла.

Аналогия совсем наспех собранная, но где-то в ту степь.

> > > За то, что ребёнок ослушался?   
> > Что противопоставил свою свободную волю Божественной,
> > хотя это и не было необходимо.
> Вы считаете, что знания человеку не нужны

Ну почему, без знаний человек не может.  Только они разные бывают.

> и человек должен выполнять самые нелепые и бессмысленные
> запреты?

Выполнять нелепое и бессмысленное обычно можно, но чревато.

> > > И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?  
> > Всех людей -- и до него живших, и после -- от смерти духовной.
> > Можно попытаться рассказывать дальше, но лучше сошлюсь на притчу
> > о блудном сыне в надежде, что Ваш родительский опыт подскажет
> > лучше моего косноязычия -- каковы бывают виды смерти:
> > http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lk15.htm#15-11
> Миша, я на стороне старшего брата. Эта притча лишний раз
> подчёркивает, что до справедливости христианам ой как далеко.

А Бог -- это не о справедливости превыше всего (иначе б людей
уже не было): милосердие Божие оказывается выше справедливости
Божией.

---

> > > и обосновывать "правомерность именно такой постановки
> > > вопроса".  Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает
> > > быть красивой" не является тезисом?  
> > Это тезис, но крайне схожий на ложный.  Т.е. достаточно найти
> > всего одну женщину, которая его опровергнет -- или стребовать
> > определение красоты и предложить для опровержения его.
> Можно слова "каждая" заменить на "подавляющее большинство" --
> так Вас устраивает?

Я нудный и затребую достоверную статистику -- термин "подавляющее
большинство" слишком определённый, чтобы обойтись без веского
аргУмента. :)

> > > Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего"  
> > Павел, Ваша жена боится накормить Вас невкусно?
> > Или выпустить на люди в неглаженой рубашке?
> Нет, не боится. Она знает, что я ем почти всё. То, что я не
> люблю -- ем тоже. На рубашку я в повседневной жизни внимания не
> обращаю, а жена ещё спит, когда ухожу на работу.

Хорошо, тогда адаптируйте к тому, на что обращаете внимание.

> > Страх страху рознь: можно бояться, что поколотит, а можно
> > бояться, любя и не желая даже ненароком огорчить.  Речь о
> > втором, и сошлюсь на более понимающих людей:
> > ---
> > апостол говорит о том, что христианский брак строится в образ
> > отношений между Христом и Церковью: "Мужья, любите своих жен,
> > как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее"
> > --- http://www.pravoslavie.ru/answers/6461.htm
> Когда Христос успел возлюбить церковь, если христианство
> возникло только после его "смерти"? 

Интересные кавычки, но вообще сложно рассуждать о сроках
применительно к Творцу времени, среди всего прочего.

> > Тиран не пойдёт на смерть за женщину.  И домашний тоже.
> У Визбора есть хорошая песня: " А была она солнышка краше"

Э, так одно дело -- других посылать, другое -- самому.
Тиран -- вполне ключевое слово.

> С Вашей точки зрения, мне кажется, лучшее место для женщины --
> монастырь

Если бы казалось более-менее правильно, то с учётом моего
понимания Вашей трактовки уместней было бы написать "изолятор".
:)

Не знаю, как для других, тем более "для [обобщённой] женщины"
-- я ж не женщина, мне сложней их понимать.  Да и думать лучше
о себе, а не за других.

Так что у меня нет ясного ответа на этот вопрос.

> потому как Вы писали: "подавляющему большинству женщин очень
> далеко до той чистоты не только глаз, но и голоса, что у
> обычных монахинь"

В монастырь же не уходят.  А приходят.  Как вот в ВДВ.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 22:31:56 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > > Малый, неразумный, большой ростом, но умом ребёнок    
> > > Фигассе ребёнок -- суть вещей постигал и именовал их.
> > > У нас таких мудрецов-то нет, как тот "ребёнок"...  
> > Какой у него был возраст?  
> 
> "Адам жил девятьсот тридцать лет"
> (http://www.pravoslavie.ru/put/4007.htm)

	Источник у Вас не самый для меня авторитетный, н речь не об
этом, а о том, сколько ему было дней, когда он совершил свой проступок?

> Это после потопа людям дни обкорнали, потому как не к делу
> использовали.

	Очень не убедительно.
 
> > > > За что Бог возненавидел всех потомков Адама?    
> > > Это не так.  
> > Тогда кого и от кого спасал Христос?   
> 
> Вот смотрите.  Я -- Ваш сын.  Вы сказали не совать пальцы в
> розетку, а я решил, что это всё ерунда -- телек вон без розетки
> не может, дай попробую.  Ну стукнуло, +/- откачали-запустили,
> стою себе в углу, потому как отец наказал (и разумеется, считаю,
> что несправедливо -- и так же уже стукнуло!).
> 
> Тут приходит мама и уговаривает отца, мол, достаточно с него.
> И выводит из угла.
> 
> Аналогия совсем наспех собранная, но где-то в ту степь.

	Степь абсолютно не та, потому как детей своего сына наказывать
за то, что их папа когда-то сунул пальцы в розетку никому, даже в самую
дурную башку, и в голову не придёт!
...
> > > > И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?    
> > > Всех людей -- и до него живших, и после -- от смерти духовной.
> > > Можно попытаться рассказывать дальше, но лучше сошлюсь на притчу
> > > о блудном сыне в надежде, что Ваш родительский опыт подскажет
> > > лучше моего косноязычия -- каковы бывают виды смерти:
> > > http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lk15.htm#15-11  
> > Миша, я на стороне старшего брата. Эта притча лишний раз
> > подчёркивает, что до справедливости христианам ой как далеко.  
> 
> А Бог -- это не о справедливости превыше всего (иначе б людей
> уже не было): милосердие Божие оказывается выше справедливости
> Божией.

	Миша, о каком милосердии Божием можно говорить, если этот Бог
утопил практически весь род людской, спалил дотла пару городов и
превратил в камень любопытную женщину?

> > > > и обосновывать "правомерность именно такой постановки
> > > > вопроса".  Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает
> > > > быть красивой" не является тезисом?    
> > > Это тезис, но крайне схожий на ложный.  Т.е. достаточно найти
> > > всего одну женщину, которая его опровергнет -- или стребовать
> > > определение красоты и предложить для опровержения его.  
> > Можно слова "каждая" заменить на "подавляющее большинство" --
> > так Вас устраивает?  
> 
> Я нудный и затребую достоверную статистику -- термин "подавляющее
> большинство" слишком определённый, чтобы обойтись без веского
> аргУмента. :)

	Даже не представляю, где бы найти такую статистику, попробую
обходным путём: - много ли вы знаете женщин, которые совершенно не
пользуются косметикой и парфюмерией?
...
> > > апостол говорит о том, что христианский брак строится в образ
> > > отношений между Христом и Церковью: "Мужья, любите своих жен,
> > > как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее"
> > > --- http://www.pravoslavie.ru/answers/6461.htm  
> > Когда Христос успел возлюбить церковь, если христианство
> > возникло только после его "смерти"?   
> 
> Интересные кавычки, но вообще сложно рассуждать о сроках
> применительно к Творцу времени, среди всего прочего.

	Так ведь Бог бессмертен, потому и поставил кавычки.

> > > Тиран не пойдёт на смерть за женщину.  И домашний тоже.  
> > У Визбора есть хорошая песня: " А была она солнышка краше"  
> 
> Э, так одно дело -- других посылать, другое -- самому.
> Тиран -- вполне ключевое слово.

	Вовсе не ключевое, и тираны бьются (или бились) за право
обладания женщиной.  
...
> > потому как Вы писали: "подавляющему большинству женщин очень
> > далеко до той чистоты не только глаз, но и голоса, что у
> > обычных монахинь"  
> 
> В монастырь же не уходят.  А приходят.  Как вот в ВДВ.

	Может быть. В Гугле выражение "пришла в монастырь" встречается
19 400 раз, а "ушла в монастырь" только 13 800 раз.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] права симпатичных

[Денис Черносов]

20 апреля 2009 г. 7:41 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Sun, 19 Apr 2009 22:31:56 +0300
> Michael Shigorin wrote:

>  детей своего сына наказывать
> за то, что их папа когда-то сунул пальцы в розетку никому, даже в самую
> дурную башку, и в голову не придёт!

Вот вам другая аналогия:
Говорила сестрица Аленушка братцу Иванушке: "не пей воды из ручейка,
здесь ключи подземные из под Чернобыля воду несут". Не послушался
Иванушка - выпил. У самого шерсть клочками пошла и все дети его с
различными родовыми дефектами рождаться стали. Правда, врачи говорят,
что здоровый образ жизни и вступление в ряды Гринпис, должно
поспособствовать...

>        Миша, о каком милосердии Божием можно говорить, если этот Бог
> утопил практически весь род людской, спалил дотла пару городов и
> превратил в камень любопытную женщину?

Мелко мыслите, предводитель! В масштабах вселенской стройки ваша
мозоль на ноге, вряд ли будет принята в расчет наравне с планом
коррекции рельефа земной поверхности. Особенно если вы будете посылать
МЧС, со всеми её предупреждениями куда подальше.

Милосердие милосердием, а каска - инструмент сугубо индивидуальный.



А про любопытную женщину здесь комментарий есть :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра

"...Жена Лота ослушалась запрета, оглянулась и превратилась в соляной
столб. (Агада объясняет это тем, что когда ангелы пришли к ним, она
пошла по соседям, говоря: <<Одолжите соли, -- у нас гости>>. Истинной же
её целью было накликать содомлян на странников)."

Это не совсем то же самое, что простое любопытство...


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:31:53 +0500
Денис Черносов wrote:

> >  детей своего сына наказывать
> > за то, что их папа когда-то сунул пальцы в розетку никому, даже в самую
> > дурную башку, и в голову не придёт!  
> 
> Вот вам другая аналогия:
> Говорила сестрица Аленушка братцу Иванушке: "не пей воды из ручейка,
> здесь ключи подземные из под Чернобыля воду несут". Не послушался
> Иванушка - выпил. У самого шерсть клочками пошла и все дети его с
> различными родовыми дефектами рождаться стали. Правда, врачи говорят,
> что здоровый образ жизни и вступление в ряды Гринпис, должно
> поспособствовать...

	Аналогия совершенно не к тому месту приложена... Более
правильная будет такая: Алёнушка била смертным боем всех детей,
внуков, правнуков, пра-пра..., за то, что их предок Иванушка не
послушался её совета и испил водицы.

> >        Миша, о каком милосердии Божием можно говорить, если этот Бог
> > утопил практически весь род людской, спалил дотла пару городов и
> > превратил в камень любопытную женщину?  
> 
> Мелко мыслите, предводитель! В масштабах вселенской стройки ваша
> мозоль на ноге, вряд ли будет принята в расчет наравне с планом
> коррекции рельефа земной поверхности. Особенно если вы будете посылать
> МЧС, со всеми её предупреждениями куда подальше.

	Ни на одной "вселенской стройке" за погляд денег не берут и,
тем более, не убивают. В Китае даже смертная казнь публична, а в Японии
в заборе около стройки делают окошечки, чтоб все желающие могли
посмотреть, что делается (дикари, не христиане!)
 
> Милосердие милосердием, а каска - инструмент сугубо индивидуальный.

	Если Вы решили провести аналогию с каской, то здесь более
уместны были бы защитные очки.
 
> А про любопытную женщину здесь комментарий есть :
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра
> 
> "...Жена Лота ослушалась запрета, оглянулась и превратилась в соляной
> столб. (Агада объясняет это тем, что когда ангелы пришли к ним, она
> пошла по соседям, говоря: <<Одолжите соли, -- у нас гости>>. Истинной же
> её целью было накликать содомлян на странников)."

	Может, она таким способом хотела беду от своих дочерей отвести.
Ну сходила, ну оповестила, ну и что? Эти "странники" не знали куда идут?
 
> Это не совсем то же самое, что простое любопытство...

	Вот и я про то же. Может, ей дочери специально, чтоб избавиться
от неё, шепнули: "Глянь, мама, как красиво наши соседи горят!" 


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] права симпатичных

[Ilis]

2009/4/20 Денис Черносов:
> А про любопытную женщину здесь комментарий есть :
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра
>
> "...Жена Лота ослушалась запрета, оглянулась и превратилась в соляной
> столб. (Агада объясняет это тем, что когда ангелы пришли к ним, она
> пошла по соседям, говоря: <<Одолжите соли, -- у нас гости>>. Истинной же
> её целью было накликать содомлян на странников)."
>
> Это не совсем то же самое, что простое любопытство...
>

То есть её за "накликанье" наказали, но в момент когда она обернулась,
при этом объяснили любопытством?
Смысл такого наказания, если оно не за то и к тому же несвоевременно?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] права симпатичных

[Денис Черносов]

20 апреля 2009 г. 13:13 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Mon, 20 Apr 2009 10:31:53 +0500
> Денис Черносов wrote:
>
>> >  детей своего сына наказывать
>> > за то, что их папа когда-то сунул пальцы в розетку никому, даже в самую
>> > дурную башку, и в голову не придёт!
>>
>> Вот вам другая аналогия:
>> Говорила сестрица Аленушка братцу Иванушке: "не пей воды из ручейка,
>> здесь ключи подземные из под Чернобыля воду несут". Не послушался
>> Иванушка - выпил. У самого шерсть клочками пошла и все дети его с
>> различными родовыми дефектами рождаться стали. Правда, врачи говорят,
>> что здоровый образ жизни и вступление в ряды Гринпис, должно
>> поспособствовать...
>
>        Аналогия совершенно не к тому месту приложена...
>Более
> правильная будет такая: Алёнушка била смертным боем всех детей,
> внуков, правнуков, пра-пра..., за то, что их предок Иванушка не
> послушался её совета и испил водицы.

Если Бог - это и субъект и объект, т.е. и тот КТО сотворил всё сущее,
и САМО это сущее во всём многообразии, то получается, что он
затапливает, убивает, мучает, насилует и т.п., сам себя. Наверное, Бог
- это глобальное садомазо. :-/

Вы с упорством достойным лучшего применения брутально очеловечиваете
то, что на много порядков сложнее и буквально читаете строки, которые
не подразумевают буквального прочтения. Вы с вышеупомянутым упорством
ставите себя на одну доску с Богом и пытаетесь его за руку поймать и
что-то ему предъявить. И в очередной раз предсказуемо получается
глупость. Которую вы и выставляете, как доказательство собственной
правоты "от противного". Только это глупость не источника, а вашего
сочинения на основе этого источника.

Вы утверждаете, что читаете внимательно и беспристрастно, а я вам
говорю, что вы читаете шиворот-навыворот задом наперед.
Вы говорите, что свободны от предрассудков и не оболванены, а я
утверждаю, что вы обмануты собственным добровольным невежеством в этом
вопросе и агрессивностью не совсем понятной природы.

И парадокс состоит в том, что, коль скоро речь идет об _интерпретации_
Библии православными, то эталонным интерпретатором будет РПЦ, в лице
её официальных представителей и в контексте официальной политики. С
убыванием авторитетности пропорционально положению источника в
церковной иерархии. А значит, наш с вами спор рассудить вправе только
те самые попы, которых вы с таким жаром полоскаете. Лучше них детали
_православной_ веры не знает никто.


Давайте, чтобы не переругиваться совсем впустую еще раз определимся с
предметом спора.
Вы считаете:
а) что Бога нет,
б) что Бог есть, но он не такой, каким мы его представляем,
в) что вопрос этот вам неинтересен и вы не можете понять, как кому-то
еще он может быть интересен,
г) что вопрос интересен, но от него пользы нет, и вы не можете понять,
как можно на бесполезные вопросы тратить столько ресурсов и создавать
вокруг них целую индустрию?
д) Комбинация предыдущих/Свой вариант.


>        Ни на одной "вселенской стройке" за погляд денег не берут и,
> тем более, не убивают.
Окстись, Павел! Ты на этой стройке не зритель, а гвоздь. Последнего
поколения, блестящий, интеллектуальный, самонаводящийся, скачивающий
обновленные прошивки из инета, но всего лишь гвоздь. И это не
награждает тебя правами учить Архитектора дома строить. Он не будет
тебя лично наказывать, всё проще. Будешь хорошим гвоздем, быть тебе
частью чего-то масштабного. Будешь филонить - выбросят и возьмут
другой, а ты будешь ржаветь безо всякого смысла. Хочешь - работай за
страх, хватает осознания - работай за совесть.


>        Может, она таким способом хотела беду от своих дочерей отвести.
Может. Но видать, Господу такая версия показалась неубедительной.

> Ну сходила, ну оповестила, ну и что?
Еще раз цитирую:
"Содо́м и Гомо́рра — легендарные древние города в районе Мёртвого
моря, население которых отличалось крайней распущенностью нравов, в
частности — развратом и жестокостью к иноземцам."

Ключевые слова  в контексте обсуждения - "жестокостью к иноземцам".
Т.е. оповестить <=> обречь на жестокость, возможно даже на смерть. Это
не такое уж невинное дело, как вы хотите расписать.

>Эти "странники" не знали куда идут?
Я вам удивляюсь. Вы кажется за торжество УК во все времена?
Преступление - это преступление, причем здесь знали-не-знали?

Это как про покушение на убийство ревизора проворовавшимися
коррупционерами сказать "он что не знал, куда идет"?

Ангелы - не ровня человеку. Они над ним. Почта и милиция Всевышнего в
одном лице. Вы уж если изучаете мифологию, потрудитесь все её элементы
принять во внимание и расставить по соотв. местам. А то у вас и Ангелы
- подвид человеков и Бог где-то там же, только всезнающий и
всемогущий.

В целом, ангелам даже сложно предъявить превышение полномочий при
самообороне. Просто ослепили нападающих и отошли на позиции. Решение
об уничтожении города было принято на более высшем уровне и до
последнего момента могло быть отменено.

При этом сам инцидент послужил только спусковым крючком - причины же
копились очень долго. Настолько долго, что на два города не нашлось
даже трех праведников. Не святых, а просто людей, живущих по совести.

>
>> Это не совсем то же самое, что простое любопытство...
>
>        Вот и я про то же. Может, ей дочери специально, чтоб избавиться
> от неё, шепнули: "Глянь, мама, как красиво наши соседи горят!"

Выдумывая какие-то мерзости, вы пропускаете очевидные психологические
аспекты этой драмы:

- Как тяжело быть единственным праведником на два больших города? Это
вообще мыслимо ли, дожить до солидных лет и не оскотиниться в таком
окружении?!

- Каково оно - встретить чужеземцев, точно знать, какая им грозит
опасность отовсюду, буквально уговорить их укрыться у него, рискуя
всей своей семьей ради незнакомых людей?

- Как это - получить "нож в спину" от собственной жены, которая по
совершенно непонятным мотивам "навела" на этих гостей других жителей?
Догадался он или нет? А если догадался, то что при этом
подумал/сказал?

- Насколько нужно быть уверенным в своей системе ценностей, чтобы
защищать своих гостей даже вопреки собственной жене, ценой своих
собственных дочерей, собственной жизни? Безнадежно, но всеми мыслимыми
и немыслимыми способами.

- Каково это - понять, что сам Господь послал к тебе, жалкому ничем не
примечательному человечку, своих Ангелов, которые еще и наглядно
продемонстрировали свою мощь? Узнать, что рискуя жизнью, ты только что
выкупил единственный спасительный билет? А остальные сами себя
погубили.

- Каким нужно обладать широким сердцем, чтобы после всего увиденного
трижды *спорить* с Богом и вымаливать у него прощения для тех, кто
только что чуть не оставил от его семьи камня на камне?

- И что чувствовала жена Лота, которая видела, что именно после *её*
необдуманных телодвижений, произошла такая катастрофа? То, что она
посчитала то ли развлечением, то ли оправданной практичностью,
переполнило какую-то глобальную чашу. Муж (которого она возможно
считала рохлей и ботаном) несколько раз за день удивил её: когда
привел чужеземцев, когда с таким безнадежным упорством защищал их
перед разъяренной толпой и когда молил Бога за обидчиков своих с таким
же упорством. А она не смогла даже такой мелочи, сделать _правильно_,
как уехать не оборачиваясь. То ли она посчитала себя умнее Бога, то ли
оказалась неспособной поверить в реальность происходящего, то ли была
она плотью от плоти этих городов, распутная и жестокая (про каких
говорят: Бог шельму метит). Вряд ли это всё можно описать "простым
любопытством".



-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:23:14 +0600
Ilis wrote:

> То есть её за "накликанье" наказали, но в момент когда она обернулась,
> при этом объяснили любопытством?
> Смысл такого наказания, если оно не за то и к тому же несвоевременно?

	Просто Денис пытается хоть как-то объяснить необъяснимую
жестокость Бога, вот и ищет всевозможные отмазки.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] права симпатичных

[Денис Черносов]

20 апреля 2009 г. 17:23 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 20 Apr 2009 17:23:14 +0600
> Ilis wrote:
>
>> То есть её за "накликанье" наказали, но в момент когда она обернулась,
>> при этом объяснили любопытством?
>> Смысл такого наказания, если оно не за то и к тому же несвоевременно?
>
>        Просто Денис пытается хоть как-то объяснить необъяснимую
> жестокость Бога, вот и ищет всевозможные отмазки.

см. выше.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] права симпатичных

[Ilis]

2009/4/20 Денис Черносов:
> 20 апреля 2009 г. 17:23 пользователь Pavel N. Solovyov написал:
>> On Mon, 20 Apr 2009 17:23:14 +0600
>> Ilis wrote:
>>
>>> То есть её за "накликанье" наказали, но в момент когда она обернулась,
>>> при этом объяснили любопытством?
>>> Смысл такого наказания, если оно не за то и к тому же несвоевременно?
>>
>>        Просто Денис пытается хоть как-то объяснить необъяснимую
>> жестокость Бога, вот и ищет всевозможные отмазки.
>
> см. выше.
>

Посмотрел. _Смысл_ не понял. За что конкретно наказал? Было ли
наказание показательным и что оно должно было показать другим?

> - И что чувствовала жена Лота, которая видела, что именно после *её*
> необдуманных телодвижений, произошла такая катастрофа? То, что она
> посчитала то ли развлечением, то ли оправданной практичностью,
> переполнило какую-то глобальную чашу.

В чём необдуманность её телодвижений? Вроде как она более логично
действовала, чем Лот.

> Муж (которого она возможно
> считала рохлей и ботаном) несколько раз за день удивил её: когда
> привел чужеземцев, когда с таким безнадежным упорством защищал их
> перед разъяренной толпой и когда молил Бога за обидчиков своих с таким
> же упорством.

Смысл в том, чтоб действовать сообразно своей вере вопреки логике?

После показательной порки что-то коренным образом изменилось?
Результат был достигнут?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] права симпатичных

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:05:38 +0500
Денис Черносов wrote:

> >Более
> > правильная будет такая: Алёнушка била смертным боем всех детей,
> > внуков, правнуков, пра-пра..., за то, что их предок Иванушка не
> > послушался её совета и испил водицы.  
> 
> Если Бог - это и субъект и объект, т.е. и тот КТО сотворил всё сущее,
> и САМО это сущее во всём многообразии, то получается, что он
> затапливает, убивает, мучает, насилует и т.п., сам себя. Наверное, Бог
> - это глобальное садомазо. :-/

	С чего Вы взяли, что он объект и к тому же мазо? Говорите
точнее, садист, который с удовольствием смотрит, как тонут и горят
заживо люди.

> Вы с упорством достойным лучшего применения брутально очеловечиваете
> то, что на много порядков сложнее и буквально читаете строки, которые
> не подразумевают буквального прочтения. Вы с вышеупомянутым упорством
> ставите себя на одну доску с Богом и пытаетесь его за руку поймать и
> что-то ему предъявить. И в очередной раз предсказуемо получается
> глупость. Которую вы и выставляете, как доказательство собственной
> правоты "от противного". Только это глупость не источника, а вашего
> сочинения на основе этого источника.

	Вы не забыли, с чего начался наш разговор? Я сказал, что Бог
ненавидит человечество и привёл пару примеров. Вы сказали, что это не
так, но, тем не менее, не привели ни одного примера его доброты,
ссылаясь на то, что там несколько уровней и т. д. Попробуйте и Вы,
прочитав "буквально" найти хотя бы один пример доброты.

> Вы утверждаете, что читаете внимательно и беспристрастно, а я вам
> говорю, что вы читаете шиворот-навыворот задом наперед.
> Вы говорите, что свободны от предрассудков и не оболванены, а я
> утверждаю, что вы обмануты собственным добровольным невежеством в этом
> вопросе и агрессивностью не совсем понятной природы.

	Ну хорошо, попробуйте Вы сами найти достойный пример.

> И парадокс состоит в том, что, коль скоро речь идет об _интерпретации_
> Библии православными, то эталонным интерпретатором будет РПЦ, в лице
> её официальных представителей и в контексте официальной политики. С
> убыванием авторитетности пропорционально положению источника в
> церковной иерархии. А значит, наш с вами спор рассудить вправе только
> те самые попы, которых вы с таким жаром полоскаете. Лучше них детали
> _православной_ веры не знает никто.
 
	Другими словами, сами Вы доказательств доброты Бога найти не
можете. И при чём здесь конкретная, православная вера, если Библия
едина для всех христиан.
 
> Давайте, чтобы не переругиваться совсем впустую еще раз определимся с
> предметом спора.
> Вы считаете:
> а) что Бога нет,
> б) что Бог есть, но он не такой, каким мы его представляем,
> в) что вопрос этот вам неинтересен и вы не можете понять, как кому-то
> еще он может быть интересен,
> г) что вопрос интересен, но от него пользы нет, и вы не можете понять,
> как можно на бесполезные вопросы тратить столько ресурсов и создавать
> вокруг них целую индустрию?
> д) Комбинация предыдущих/Свой вариант.

	Что за манера "заматывать" вопрос? Тем более, что Вам заведомо
известно, что я атеист.
 
> >        Ни на одной "вселенской стройке" за погляд денег не берут и,
> > тем более, не убивают.  
> Окстись, Павел! Ты на этой стройке не зритель, а гвоздь. Последнего
> поколения, блестящий, интеллектуальный, самонаводящийся, скачивающий
> обновленные прошивки из инета, но всего лишь гвоздь. И это не
> награждает тебя правами учить Архитектора дома строить. Он не будет
> тебя лично наказывать, всё проще. Будешь хорошим гвоздем, быть тебе
> частью чего-то масштабного. Будешь филонить - выбросят и возьмут
> другой, а ты будешь ржаветь безо всякого смысла. Хочешь - работай за
> страх, хватает осознания - работай за совесть.

	Я уже неоднократно говорил, что не считаю себя ни рабом божьим,
ни, тем более, гвоздём. И не Вам говорить мне об архитекторе, который,
несмотря на всё своё всемогущество и всеведение не смог предугадать,
чем его эксперимент по созданию человека закончится, пришлось
неоднократно переделывать. 

> >        Может, она таким способом хотела беду от своих дочерей отвести.  
> Может. Но видать, Господу такая версия показалась неубедительной.
> 
> > Ну сходила, ну оповестила, ну и что?  
> Еще раз цитирую:
> "Содо́м и Гомо́рра — легендарные древние города в районе Мёртвого
> моря, население которых отличалось крайней распущенностью нравов, в
> частности — развратом и жестокостью к иноземцам."
> 
> Ключевые слова  в контексте обсуждения - "жестокостью к иноземцам".
> Т.е. оповестить <=> обречь на жестокость, возможно даже на смерть. Это
> не такое уж невинное дело, как вы хотите расписать.

	Всё познаётся в сравнении. Сравните жестокость жителей Содома
и Гоморры (кстати, хоть один факт их жестокости у Вас имеется, или
опять один поп напел) с жестокостью Бога, и получится, что эти жители
невинны, как овечки.
 
> >Эти "странники" не знали куда идут?  
> Я вам удивляюсь. Вы кажется за торжество УК во все времена?
> Преступление - это преступление, причем здесь знали-не-знали?

	С этого момента можно подробнее -- где и когда жители этих
городов совершили преступление? Опять между строк читаете?

> Это как про покушение на убийство ревизора проворовавшимися
> коррупционерами сказать "он что не знал, куда идет"?

	Где было покушение?

> Ангелы - не ровня человеку. Они над ним. Почта и милиция Всевышнего в
> одном лице. Вы уж если изучаете мифологию, потрудитесь все её элементы
> принять во внимание и расставить по соотв. местам. А то у вас и Ангелы
> - подвид человеков и Бог где-то там же, только всезнающий и
> всемогущий.

“И вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят
пять тысяч человек. И встали поутру, и вот, всё тела мертвые” (Ис.,37:36).

> В целом, ангелам даже сложно предъявить превышение полномочий при
> самообороне. Просто ослепили нападающих и отошли на позиции. Решение
> об уничтожении города было принято на более высшем уровне и до
> последнего момента могло быть отменено.
> 
> При этом сам инцидент послужил только спусковым крючком - причины же
> копились очень долго. Настолько долго, что на два города не нашлось
> даже трех праведников. Не святых, а просто людей, живущих по совести.

	Ещё раз прошу сказать, в чём провинились жители -- конкретные
факты.
  
> >> Это не совсем то же самое, что простое любопытство...  
> >
> >        Вот и я про то же. Может, ей дочери специально, чтоб избавиться
> > от неё, шепнули: "Глянь, мама, как красиво наши соседи горят!"  
> 
> Выдумывая какие-то мерзости, вы пропускаете очевидные психологические
> аспекты этой драмы:
> 
> - Как тяжело быть единственным праведником на два больших города? Это
> вообще мыслимо ли, дожить до солидных лет и не оскотиниться в таком
> окружении?!

	Предлагать двух своих дочерей на растерзание -- это Вы считаете
не скотством. Вы бы смогли бросить своего ребёнка на пастерзание?

> - Каково оно - встретить чужеземцев, точно знать, какая им грозит
> опасность отовсюду, буквально уговорить их укрыться у него, рискуя
> всей своей семьей ради незнакомых людей?

	Не проще ли было вывести из города?

> - Как это - получить "нож в спину" от собственной жены, которая по
> совершенно непонятным мотивам "навела" на этих гостей других жителей?
> Догадался он или нет? А если догадался, то что при этом
> подумал/сказал?

	Это опять же Ваши домыслы...

> - Насколько нужно быть уверенным в своей системе ценностей, чтобы
> защищать своих гостей даже вопреки собственной жене, ценой своих
> собственных дочерей, собственной жизни? Безнадежно, но всеми мыслимыми
> и немыслимыми способами.

	И это только лишний раз подчёркивает бессмысленную жестокость
Бога.

> - Каково это - понять, что сам Господь послал к тебе, жалкому ничем не
> примечательному человечку, своих Ангелов, которые еще и наглядно
> продемонстрировали свою мощь? Узнать, что рискуя жизнью, ты только что
> выкупил единственный спасительный билет? А остальные сами себя
> погубили.
> 
> - Каким нужно обладать широким сердцем, чтобы после всего увиденного
> трижды *спорить* с Богом и вымаливать у него прощения для тех, кто
> только что чуть не оставил от его семьи камня на камне?
> 
> - И что чувствовала жена Лота, которая видела, что именно после *её*
> необдуманных телодвижений, произошла такая катастрофа? То, что она
> посчитала то ли развлечением, то ли оправданной практичностью,
> переполнило какую-то глобальную чашу. Муж (которого она возможно
> считала рохлей и ботаном) несколько раз за день удивил её: когда
> привел чужеземцев, когда с таким безнадежным упорством защищал их
> перед разъяренной толпой и когда молил Бога за обидчиков своих с таким
> же упорством. А она не смогла даже такой мелочи, сделать _правильно_,
> как уехать не оборачиваясь. То ли она посчитала себя умнее Бога, то ли
> оказалась неспособной поверить в реальность происходящего, то ли была
> она плотью от плоти этих городов, распутная и жестокая (про каких
> говорят: Бог шельму метит). Вряд ли это всё можно описать "простым
> любопытством".

	Такое ощущение, что Вам надо адвокатом по уголовным делам
работать, профессиональных убийц защищать. 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================