Re: [room] о талмуде

Re: [room] о талмуде

[seriv]

Здравсствуйте, Миша.
----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Fri, Nov 14, 2008 at 09:35:53AM -0500, sergey ivanov wrote:
> > Привет Миша!
> 
> Привет!
> 
> > >> В иудаизме есть критерий верущего. Талмуд это объяснял примером:
> > > В иудаизме и талмуде в частности очень многое уже извращено.
> > Да ну! Да что вы! Единственная из всех религий которые я знаю
> > наиболее близкая к тому чтобы быть живой.
> 
> Так и сатана жив.  По-своему.

Я думаю что вы и так понимали что я имел в виду говоря что иудаизм для меня кажется живее других религий.
Однако после сравнения иудаизма с сатаной мне придётся сказать это полее подробно и исключая такое понимание моих слов.

Говоря про религию "живая" я имею в виду что в ней есть контакт с живым Б-гом. Любая увтановившаяся религия, по моему, не является "телом Б-га". 
Или наоборот, я могу согласиться что она является телом Б-га, - но у этого его тела отношение с душой примерно такое же как у обычного человека отношение с его собственной душой. Метафорически говоря, часто душе приходится плакать видя что делает человек.

Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может. Тот же Сатан - слуга Б-га.
Б-г может поручать своим слугам его "представлять". Не только ангелы получают от Него такие поручения, но иногда и люди. 
Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона Б-гом а он будет для тебя пророком.

Любая хоть чуть-чуть живая религия, по моим представлениям, несовместима с тем чтобы внушать ненависть или желание мстить к кому-либо или чему-либо. 
Противостояние - пожалуйста, но не ненависть. Может быть даже врожду, - хотя например Иудаизм учит что единственный достойный враг для человека - его внутреннее злое начало. Если вам интересно знать, как евреи относятся к гоям которые разрушили их Храм и рассеяли их по всему миру - посмотрите перевод молитвы Мусаф на праздники, там говорится, обращаясь к Б-гу :"Ты за грехи наши рукою гоев разрушил дом Свой и выгнал нас со Твоей земли".

Или посмотрите те части трактат Гитин из Талмуда, начиная с листа 56-а, - про грехи евреев и ошибки еврейских мудрецов которые привели к изгнанию.
Опять же, почитайте работы убитого рабби Кахане - он же призывал не изгонять арабов из этих так называемых "лагерей беженцев", а платить им деньги достаточные для того чтобы переехать и основаться в другой стране, основывая это словами "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать".

Поэтому когда я вижу что вы цитируете эту фальшивку "протоколы сионских мудрецов", мне кажется что либо ваша религия пытается вас научить ненавидеть, в данном случае евреев, либо это у вас из другого источника, который противоречит вашей религии.

-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[Victor Zhuravlyov]

"лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать"

В контексте вышеприведённой цитаты, чем ненависть к арабам лучше
ненависти к евреям?
Креативщики от иудаизма сами своими руками сеят ненависть на
протяжении многих тысяч лет.


16.11.08, seriv@parkheights.dyndns.org<seriv@parkheights.dyndns.org> написал(а):
> Здравсствуйте, Миша.
> ----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
>> On Fri, Nov 14, 2008 at 09:35:53AM -0500, sergey ivanov wrote:
>> > Привет Миша!
>>
>> Привет!
>>
>> > >> В иудаизме есть критерий верущего. Талмуд это объяснял примером:
>> > > В иудаизме и талмуде в частности очень многое уже извращено.
>> > Да ну! Да что вы! Единственная из всех религий которые я знаю
>> > наиболее близкая к тому чтобы быть живой.
>>
>> Так и сатана жив.  По-своему.
>
> Я думаю что вы и так понимали что я имел в виду говоря что иудаизм для меня
> кажется живее других религий.
> Однако после сравнения иудаизма с сатаной мне придётся сказать это полее
> подробно и исключая такое понимание моих слов.
>
> Говоря про религию "живая" я имею в виду что в ней есть контакт с живым
> Б-гом. Любая увтановившаяся религия, по моему, не является "телом Б-га".
> Или наоборот, я могу согласиться что она является телом Б-га, - но у этого
> его тела отношение с душой примерно такое же как у обычного человека
> отношение с его собственной душой. Метафорически говоря, часто душе
> приходится плакать видя что делает человек.
>
> Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может. Тот же Сатан - слуга
> Б-га.
> Б-г может поручать своим слугам его "представлять". Не только ангелы
> получают от Него такие поручения, но иногда и люди.
> Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона Б-гом а он будет
> для тебя пророком.
>
> Любая хоть чуть-чуть живая религия, по моим представлениям, несовместима с
> тем чтобы внушать ненависть или желание мстить к кому-либо или чему-либо.
> Противостояние - пожалуйста, но не ненависть. Может быть даже врожду, - хотя
> например Иудаизм учит что единственный достойный враг для человека - его
> внутреннее злое начало. Если вам интересно знать, как евреи относятся к гоям
> которые разрушили их Храм и рассеяли их по всему миру - посмотрите перевод
> молитвы Мусаф на праздники, там говорится, обращаясь к Б-гу :"Ты за грехи
> наши рукою гоев разрушил дом Свой и выгнал нас со Твоей земли".
>
> Или посмотрите те части трактат Гитин из Талмуда, начиная с листа 56-а, -
> про грехи евреев и ошибки еврейских мудрецов которые привели к изгнанию.
> Опять же, почитайте работы убитого рабби Кахане - он же призывал не изгонять
> арабов из этих так называемых "лагерей беженцев", а платить им деньги
> достаточные для того чтобы переехать и основаться в другой стране, основывая
> это словами "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать".
>
> Поэтому когда я вижу что вы цитируете эту фальшивку "протоколы сионских
> мудрецов", мне кажется что либо ваша религия пытается вас научить
> ненавидеть, в данном случае евреев, либо это у вас из другого источника,
> который противоречит вашей религии.
>
> --
>   Сергей
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room


-- 
Regards, vitich at gmail dot com

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/16 Victor Zhuravlyov <vitich@gmail.com>:
> "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать"
>
> В контексте вышеприведённой цитаты, чем ненависть к арабам лучше
> ненависти к евреям?

Здесь нет ни грамма ненависти. Это сочувтсвие к людям, которых сейчас
другие народы держат уже больше сорока лет в "лагерях беженцев",
снабжают оружием и одурманивают ненавистью. Если бы их евреи не
остановили в 67-м году, а дали идти куда они сами шли, этой бы
проблемы не было. Если бы евреи остановившие сказали "эта земля теперь
наша" и дали бы арабам которые этого захотели бы - израильсоке
гражданство - тоже бы проблемы не было.

Евреи своих братьев спасают вывозят из других стран, а почему этим
"беженцам" ни одна арабская страна не позволит приехать и стать
гражданами?

Но видимо счастливая мирная жизнь - это не то чего Б-г хочет для нас
евреев сейчас.
Однако винить в этом арабов, коммунистов, мусульман или ещё кого
угодно было бы величайшей глупостью. А ненавидеть - это, извините,
абсолютно не свойственно иудаизму.

В еврейской истории два субъекта - мы, евреи и Б-г. Другие народы -
это тот бич который Он использует чтобы нас наказать за грехи наши.
Противостоять им - это наше дело, но выжить в этом противостоянии мы
можем только если суммарное добро и добродетели наши превысят грехи.

-- 
  Сергей Иванов

Re: [room] о талмуде

[Michael Shigorin]

On Sun, Nov 16, 2008 at 09:27:55AM -0500, seriv@ wrote:
> > > > В иудаизме и талмуде в частности очень многое уже извращено.
> > > Да ну! Да что вы! Единственная из всех религий которые я
> > > знаю наиболее близкая к тому чтобы быть живой.
> > Так и сатана жив.  По-своему.
> Я думаю что вы и так понимали что я имел в виду говоря что
> иудаизм для меня кажется живее других религий.

Возможно...

> Однако после сравнения иудаизма с сатаной

Сравнивал живость (действенность).

> мне придётся сказать это полее подробно и исключая такое
> понимание моих слов.

Серёж, да я не Ваши именно слова так понял, как можно.

Мне действительно неприятно то, что _хорошие_ люди оказываются
под тем же внешним шаблоном, что и люди менее искренние --
потому, что они себя идентифицируют с тем же [внешним],
может, и не осознавая внутренней разницы.

Вот Вы считаете возможным взять моё имущество просто потому,
что я не иудей => не ближний => десятая заповедь не относится?
Если нет -- то Вы уже не такой, как те, кто так считает.

> Говоря про религию "живая" я имею в виду что в ней есть контакт
> с живым Б-гом.

Вот мне и не кажется, что в иудаизме он есть.  По крайней мере 
я не наблюдаю практических тому доказательств: пророков --
убивали, сейчас к другим народам (даже и иным семитским)
отношение ровно такое же, как к тем семи народам, истреблённым
в земле Ханаанской.  На минуточку -- отношение тех людей, которые
не преминут при случае упомянуть о геноциде.

> Любая увтановившаяся религия, по моему, не является "телом
> Б-га". 

Это было сказано не про религию, а про Церковь.

> Или наоборот, я могу согласиться что она является телом Б-га, -
> но у этого его тела отношение с душой примерно такое же как у
> обычного человека отношение с его собственной душой.
> Метафорически говоря, часто душе приходится плакать видя что
> делает человек.

Да, наверное.

> Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может.

Тогда получается, что Давид ошибся в псалме 109?

"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу
врагов Твоих в подножие ног Твоих"

(ну и логически не вижу следствия)

> Тот же Сатан - слуга Б-га.

Был.  Но имея хоть и одноразово, но свободную волю -- избрал
противление Божией.

> Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона
> Б-гом а он будет для тебя пророком.

Эээ... наверное, всё-таки совсем не так:
"Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой,
будет твоим пророком".

И то непонятно -- из-за косноязычия Моисея, затруднявшего
понимание даже сородичам, или для "согласования импедансов"
с фараоном, который бы человека выше себя не признал
(тем более не послушал).  Ну, мне непонятно.

> Любая хоть чуть-чуть живая религия, по моим представлениям,
> несовместима с тем чтобы внушать ненависть или желание мстить
> к кому-либо или чему-либо. 

Согласен.  Вот только помните вопрос -- "кто мой ближний?" --
законника ко Христу?  Он фундаментальный: ведь что самаряне не
могли считаться "ближними" иудеям, что и поныне остальные народы
вот как раз теми, кого порицаю, считаются этаким двуногим скотом.

Если хотите -- и по поводу внешнего исполнения, и про ближнего:
http://www.pravmir.ru/printer_2474.html

Для Петра вон тоже было неестественно пойти к римлянам в ответ 
на приглашение Корнилия сотника; и апостолы по его возвращении
укоряли его в том.  Да вот только он не противился воле Божией,
увидев, что Дух Святой сошёл и на язычников по вере; и крестил 
их.  Также и апостолы -- радовались: "видимо, и язычникам дал
Бог покаяние и жизнь".  Не завидовали, не злобствовали, что
привилегия быть народом избранным попрана -- а радовались
милосердию Божию.

http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn10.htm#10-34
http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn11.htm#11-15

> Если вам интересно знать, как евреи относятся к гоям которые
> разрушили их Храм и рассеяли их по всему миру - посмотрите
> перевод молитвы Мусаф на праздники, там говорится, обращаясь
> к Б-гу :"Ты за грехи наши рукою гоев разрушил дом Свой и выгнал
> нас со Твоей земли".

Хорошая молитва, с пониманием.  Россия за двадцатый век же тоже
чуть не погибла именно за отступничество -- за грехи.

Вот выводы из неё можно сделать разные, но это уж не молитвы,
а делающих...

> Или посмотрите те части трактат Гитин из Талмуда, начиная с
> листа 56-а, - про грехи евреев и ошибки еврейских мудрецов
> которые привели к изгнанию.

Да мне-то, боюсь, понятней, чем тем, кто читает -- но всё равно
в словах Моисея видит часть про благословение, а не проклятие...

Видя проблему, есть смысл её решать.  А как увидеть этот смысл
тому, кто отказывается видеть проблему?

> Опять же, почитайте работы убитого рабби Кахане - он же
> призывал не изгонять арабов из этих так называемых "лагерей
> беженцев", а платить им деньги достаточные для того чтобы
> переехать и основаться в другой стране, основывая это словами
> "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать".

Почитал сайт.  Оно будто бы и гуманно*, только опять же --
"пришлось" пахнет геноцидом, а вовсе не памятью ужаса еврейских
погромов на чужой земле.  Для которых основание было куда более
практическое, чем здесь: арабы хоть не прячут своей вражды.
(было тут с одним некоторое столкновение в Bet Lehem)

> Поэтому когда я вижу что вы цитируете эту фальшивку
> "протоколы сионских мудрецов"

Почему фальшивку-то?  Потому что была объявлена некоторыми
таковой как слишком неудобная для тех, кто одним считает
возможным говорить одно, а другим -- другое?

Повторюсь, я сужу такие тексты по критериям стыковки с уже
известными мне фактами, которые склонен считать достоверными
(обычно наблюдавшимися лично или стыкующимися с такими); и по 
наличию предсказательной силы.  Как и научные теории.

Уж очень много лжеавторитетов, чтоб можно было позволить себе
полагаться на авторитет.

> мне кажется что либо ваша религия пытается вас научить
> ненавидеть, в данном случае евреев

Да нет же.  Православие учит грех ненавидеть.  А псалом 50-й
входит и в утренние молитвы -- вместе с "ублажи, Господи,
благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимские".

Как можно ненавидеть евреев, если и Господь, и Матерь Его,
и апостолы -- все были евреями по плоти?

А вот иудеи, не раскаявшиеся в своём предательстве и не
преодолевшие своё человеческое нежелание принять не земного,
а небесного Царя -- учат ненавидеть Его и посейчас.

За что?

> либо это у вас из другого источника, который противоречит
> вашей религии.

Из другого, но не противоречит.  Потому как враги Христовы --
они и мне враги.  Это мой выбор постольку, поскольку признал
Христа своим Творцом, Господом и Спасителем; это их выбор,
поскольку они Его не признали.

Только мой выбор подразумевает беду в себе и её исправление,
а их -- беду во всём остальном мире и уместность любых мер.

Такая вот грустная штука.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о талмуде

[Michael Shigorin]

On Sun, Nov 16, 2008 at 01:31:26PM -0500, sergey ivanov wrote:
> А ненавидеть - это, извините, абсолютно не свойственно
> иудаизму.

Боюсь, всё чуточку сложнее.  И впрямь, зачем ненавидеть
табуретку, если можно её сломать.  Зачем ненавидеть другие
народы, если можно их разложить через их же безумных
представителей, которые всегда есть?..

Вот можно спорить, но я зуб дам, что если получилось бы прокопать
ниточку от порнушного хостинга на ostkom.lv и starhub.com
и гнуснейшего спама -- то она бы дошла именно до иудеев.
Никому больше такое развращение других народов не нужно.

> В еврейской истории два субъекта - мы, евреи и Б-г. Другие
> народы - это тот бич который Он использует чтобы нас наказать
> за грехи наши.  Противостоять им - это наше дело

Противостоять бичу Божию?  Да, стыкуется с противостоянием воле
Божией.

> но выжить в этом противостоянии мы можем только если суммарное
> добро и добродетели наши превысят грехи.

Долина покажет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о талмуде

[Aleksey Novodvorsky]

17.11.08, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Nov 16, 2008 at 01:31:26PM -0500, sergey ivanov wrote:
>  > А ненавидеть - это, извините, абсолютно не свойственно
>  > иудаизму.
>
>
> Боюсь, всё чуточку сложнее.  И впрямь, зачем ненавидеть
>  табуретку, если можно её сломать.  Зачем ненавидеть другие
>  народы, если можно их разложить через их же безумных
>  представителей, которые всегда есть?..
>
>  Вот можно спорить, но я зуб дам, что если получилось бы прокопать
>  ниточку от порнушного хостинга на ostkom.lv и starhub.com
>  и гнуснейшего спама -- то она бы дошла именно до иудеев.
>  Никому больше такое развращение других народов не нужно.

так прокопайте. Вы хоть поняли, что Вы сказали сейчас?
Порнуха в интернете -- просто большое бабло. Люди деньги зарабатывают,
им плевать на совращение.
Но -- главное. Отвечайте за базар. Докажите или берите слова обратно.
Одни говорят про праволавгное мракобесие, другие про злокозненных
иудеев. Михаил, выдвигая такие обвинения не возмущайтесь, когда они
приходят к вам обратно.

Rgrds, Алексей

>
>
>  > В еврейской истории два субъекта - мы, евреи и Б-г. Другие
>  > народы - это тот бич который Он использует чтобы нас наказать
>  > за грехи наши.  Противостоять им - это наше дело
>
>
> Противостоять бичу Божию?  Да, стыкуется с противостоянием воле
>  Божией.
>
>
>  > но выжить в этом противостоянии мы можем только если суммарное
>  > добро и добродетели наши превысят грехи.
>
>
> Долина покажет.
>
>
>  --
>   ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
>  _______________________________________________
>
> smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о талмуде

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 17, 2008 at 01:45:16PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Вот можно спорить, но я зуб дам, что если получилось бы
> > прокопать ниточку от порнушного хостинга на ostkom.lv и
> > starhub.com и гнуснейшего спама -- то она бы дошла именно
> > до иудеев.  Никому больше такое развращение других народов
> > не нужно.
> так прокопайте. Вы хоть поняли, что Вы сказали сейчас?

Да, конечно.  И обдумано конкретно это уже довольно времени,
а не "вырвалось".

> Порнуха в интернете -- просто большое бабло. Люди деньги
> зарабатывают, им плевать на совращение.

Вот у этого наплевательства корни идут туда же (и "фальшивки"
вполне ясно это предсказывали века тому), но сказал о другом.

> Но -- главное. Отвечайте за базар. Докажите или берите слова
> обратно.

Можно оставить за собой право высказывать частные мнения,
которые являются недоказанными догадками?  Помечено же --
"зуб дам".  Бишь за базар отвечаю, но он мой личный.
Как и зуб.

> Одни говорят про праволавгное мракобесие, другие про
> злокозненных иудеев. Михаил, выдвигая такие обвинения
> не возмущайтесь, когда они приходят к вам обратно.

Поймите, мне нет дела до лейблов.  Есть дело до дел.
И так ещё с атеистического детства.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о талмуде

[Michael A. Kangin]

On Monday 17 November 2008 13:38:14 Michael Shigorin wrote:

> Вот можно спорить, но я зуб дам, что если получилось бы прокопать
> ниточку от порнушного хостинга на ostkom.lv и starhub.com
> и гнуснейшего спама -- то она бы дошла именно до иудеев.
> Никому больше такое развращение других народов не нужно.

ROFL
Миша, у меня вчера горячей воды два часа не было..... Кто её выпил, не в 
курсе?

-- 
wbr, Michael A. Kangin

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/17 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Sun, Nov 16, 2008 at 01:31:26PM -0500, sergey ivanov wrote:

>> В еврейской истории два субъекта - мы, евреи и Б-г. Другие
>> народы - это тот бич который Он использует чтобы нас наказать
>> за грехи наши.  Противостоять им - это наше дело
>
> Противостоять бичу Божию?  Да, стыкуется с противостоянием воле
> Божией.
>
Отлично, прекрасное замечание!
Миша, заболевший христианин не думает что болезнь ему послана Б-гом?
Если думает - обращается к врачу или не противостоит каре Б-жьей?
Я не знаю как у вас.
У нас, евреев, - Б-г мне посылает болезнь за мои грехи, но он же мне
заповедовал "обратись к врачу чтобы он тебя вылечил!"

У меня лично другая проблема - как бы самому не стать бичём Б-жьим. Да
обойдёт меня функция палача. И функция судьи - тоже.
-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/17 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Sun, Nov 16, 2008 at 09:27:55AM -0500, seriv@ wrote:
>> Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона
>> Б-гом а он будет для тебя пророком.
>
> Эээ... наверное, всё-таки совсем не так:
> "Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой,
> будет твоим пророком".
>
Вы посмотрели главу 6 Исхода.
А я по памяти пересказывал текст из главы 4, стих 16, и конечно
вспомнил неточно:

 טז וְדִבֶּר-הוּא לְךָ, אֶל-הָעָם; וְהָיָה הוּא יִהְיֶה-לְּךָ לְפֶה,
וְאַתָּה תִּהְיֶה-לּוֹ לֵאלֹהִים.

буквально "он будет говорить для тебя, и будет он тебе ртом, а ты ему
будешь Б-гом.

-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/17 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Sun, Nov 16, 2008 at 09:27:55AM -0500, seriv@ wrote:
>> Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может.
>
> Тогда получается, что Давид ошибся в псалме 109?
>
> "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу
> врагов Твоих в подножие ног Твоих"
>
Ну с одной стороны - здесь Б-г не говорит "врагов моих". Это всё-таки
враги Давида, а не Б-га.

Хотя по сути вы правы. Я здесь в затруднении. И ещё больше в
затруднении когда читаю в книге Исхода слова (пересказываю примерно)
"Я а не посланец, Я а не ангел, пройду и убью первенцев в земле
Египетской". Или про то как Б-г вышел воевать против фараона. Не
укладывается с моей голове чтобы Тот, Кто существовал до большого
взрыва, Кто создал все эти 10 или 20 измерений в которых как колебания
superstrings существует материя нашей вселенной, - и что Он сам вышел
воевать против фараона.

Я пытаюсь для себя здесь найти выход в том что писал вам в цитируемом
вами письме - что Б-г иногда поручает некоторым из своих слуг свою
роль. Как Моисей должен был быть Б-гом для Аарона и для фараона. Я
думаю что так же он может простить Давиду когда тот своих врагов
называет врагами Б-га.
А может Давид это вообще делает по Б-жьему поручению.
-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[Yaroslav Fedevych]

On Mon, Nov 17, 2008 at 12:24:08PM -0500, sergey ivanov wrote:
> Миша, заболевший христианин не думает что болезнь ему послана Б-гом?
> Если думает - обращается к врачу или не противостоит каре Б-жьей?
> Я не знаю как у вас.

Христиан очень много. Разных. И они все эту ситуацию видят по-разному.

(Почему-то по-разному.)

Есть такие, например, которые вообще не считают, что болезни
являются Божьей карой. Болезнь может наступить как закономерное 
последствие греха, с которым человек должен справляться. Например,
жил беспорядочной половой жизнью -- нарвался на сифилис, съякшался
с гангстерами, не поделили чего-то -- и его убрали. Ожидаемо.

Это не означает, что гангстеры или сифилис суть Божьи орудия наказания.

Ему, может статься, вообще неприятно смотреть, как люди ищут
приключений себе на попу. И находят.

> У нас, евреев, - Б-г мне посылает болезнь за мои грехи, но он же мне
> заповедовал "обратись к врачу чтобы он тебя вылечил!"

Это не совсем стыкуется со случаем Иова, в котором болезнь не была последствием
грехов первопланового персонажа. И даже не по указанию Бога произошла (да, Он
допустил, чтобы это случилось, но не думаю, что настаивал бы в случае, если бы Сатана
объявил, что верит и не будет испытывать дальше).

У нас, христиан, Бог в первую очередь известен за свое милосердие и любовь.
Если читать псалмы внимательно, а не через один через два, то видно, что таким 
Он был известен и евреям. Но видимо, такие, как Иов и Элигу, оказались 
немногочисленными супротив армии очерствевших Элифазов, Цофаров и Билдадов 
в среде учителей Закона.

-- 
X windows: Don't try it 'til you've knocked it.

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

Виктор, если бы Иудаизм сеял ненависть, то среди евреев было бы не
больше лауреатов нобелевской премии чем среди арабов.
Кстати, много веков назад, когда Ислам был веротерпимее христианства,
и суфиям не приходилось находить убежища в христианских странах - там
был расцвет наук и культуры...

-- 
  Сергей Иванов

2008/11/16 Victor Zhuravlyov <vitich@gmail.com>:
> "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать"
>
> В контексте вышеприведённой цитаты, чем ненависть к арабам лучше
> ненависти к евреям?
> Креативщики от иудаизма сами своими руками сеят ненависть на
> протяжении многих тысяч лет.

Re: [room] о талмуде

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 17, 2008 at 04:46:54PM -0500, sergey ivanov wrote:
> Виктор, если бы Иудаизм сеял ненависть, то среди евреев было бы
> не больше лауреатов нобелевской премии чем среди арабов.

Интересно, какая связь...  Альфред Нобель был масоном, масоны
вдохновлялись иудеями.  Только это как раз и не подтверждает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о талмуде

[Andrew Borodin]

On Mon, Nov 17, 2008 at 11:17:15PM +0200, Yaroslav Fedevych wrote:
> У нас, христиан, Бог в первую очередь известен за свое 
> милосердие и любовь.

Бог известен прежде всего по тому, что про него написано в Ветхом 
Завете.

> Если читать псалмы внимательно, а не через один через два, то 
> видно, что таким Он был известен и евреям.

Не знаю, каким он был известен евреям, но внимательным читателям 
Ветхого Завета он предстаёт кровожадной, подозрительной, 
злопамятной и мстительной сущностью.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] о талмуде

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 17, 2008 at 12:38:14PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Вот можно спорить, но я зуб дам, что если получилось бы прокопать
MS> ниточку от порнушного хостинга на ostkom.lv и starhub.com
MS> и гнуснейшего спама -- то она бы дошла именно до иудеев.
MS> Никому больше такое развращение других народов не нужно.

Миша, тут все-таки надо быть дейстительно осторожнее. Ниточку можно
прокопать от чего угодно до чего угодно. Играть логикой здесь все умеют :)

Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой именно_,
и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно многие яды в
малых дозировках и при правильном употреблении являются лекарствами :)

Кроме того все-таки я считаю разумным не объяснять злокозненностью то, что
объясняется более простыми вещами -- жадностью и глупостью.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о талмуде

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1236 bytes --]

On Tue, 18 Nov 2008 09:53:02 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении являются
> лекарствами :)

Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив его,
ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь отвращение,
но если сел, то уже не может без него обходиться -- пусть и этих малых
доз, без которых он уже себя не контролирует.
С порнографией все то же самое.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] о талмуде

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 18, 2008 at 10:07:31AM +0300, Timur Batyrshin wrote:

>> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
>> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
>> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
>> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении являются
>> лекарствами :)
TB> Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
TB> полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив его,
TB> ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь отвращение,
TB> но если сел, то уже не может без него обходиться -- пусть и этих малых
TB> доз, без которых он уже себя не контролирует.
TB> С порнографией все то же самое.

Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :) Но
по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это все-таки
не так.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о талмуде

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1883 bytes --]

On Tue, 18 Nov 2008 17:49:46 +0300
Денис Смирнов wrote:

> >> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
> >> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
> >> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
> >> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении
> >> являются лекарствами :)
> TB> Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
> TB> полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив
> TB> его, ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь
> TB> отвращение, но если сел, то уже не может без него обходиться --
> TB> пусть и этих малых доз, без которых он уже себя не контролирует.
> TB> С порнографией все то же самое.
> Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :)
> Но по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это
> все-таки не так.

Ну психология сама по себе в довольно большой степени служанка
"демонов" и, в частности, тех, которые проникают в человека посредством
табака, героина и порнографии.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/18 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Tue, Nov 18, 2008 at 10:07:31AM +0300, Timur Batyrshin wrote:
>
>>> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
>>> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
>>> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
>>> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении являются
>>> лекарствами :)
> TB> Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
> TB> полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив его,
> TB> ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь отвращение,
> TB> но если сел, то уже не может без него обходиться -- пусть и этих малых
> TB> доз, без которых он уже себя не контролирует.
> TB> С порнографией все то же самое.
>
> Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :) Но
> по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это все-таки
> не так.
>
Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
Можете начать например с работ Станислава Гроффа, если интересует.
Однако строго говоря LSD это не наркотик, а галлюциноген. И это разные вещи.
Наркотики обладающие галлюциногенным действием для таких
экспериментов, как мне кажется, никто не применял.
Потому что абстинентный синдром и вред для организма перекрывают
возможные позитивные эффекты.
И опять же, тот же Грофф, когда в США запретили использование LSD даже
для экспериментов, почти сразу нашёл как вызвать галлюционации не
слабее LSD-шных незапрещёнными средствами, путём дыхательных
упражнений (упражнения с гипервентиляцией).

-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/18 sergey ivanov <>:
> 2008/11/18 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>> On Tue, Nov 18, 2008 at 10:07:31AM +0300, Timur Batyrshin wrote:
>>
>>>> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
>>>> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
>>>> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
>>>> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении являются
>>>> лекарствами :)
>> TB> Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
>> TB> полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив его,
>> TB> ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь отвращение,
>> TB> но если сел, то уже не может без него обходиться -- пусть и этих малых
>> TB> доз, без которых он уже себя не контролирует.
>> TB> С порнографией все то же самое.
>>
>> Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :) Но
>> по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это все-таки
>> не так.
>>
> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
> Можете начать например с работ Станислава Гроффа, если интересует.
> Однако строго говоря LSD это не наркотик, а галлюциноген. И это разные вещи.

казалось бы, при чём тут героин?

> Наркотики обладающие галлюциногенным действием для таких
> экспериментов, как мне кажется, никто не применял.
> Потому что абстинентный синдром и вред для организма перекрывают
> возможные позитивные эффекты.
> И опять же, тот же Грофф, когда в США запретили использование LSD даже
> для экспериментов, почти сразу нашёл как вызвать галлюционации не
> слабее LSD-шных незапрещёнными средствами, путём дыхательных
> упражнений (упражнения с гипервентиляцией).

Re: [room] о талмуде

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/18 sergey ivanov <>:
> 2008/11/18 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>> On Tue, Nov 18, 2008 at 10:07:31AM +0300, Timur Batyrshin wrote:
>>
>>>> Кстати много обдумывал и читал конкретно на эту тему -- влияние
>>>> порнографии на психику. Так вот -- сильно зависит от того _какой
>>>> именно_, и от конкретного потребителя этой продукции. Как известно
>>>> многие яды в малых дозировках и при правильном употреблении являются
>>>> лекарствами :)
>> TB> Лекарством "в малых дозировках" она может являться только если уже
>> TB> полностью овладела человеком. Как героин -- единожды употребив его,
>> TB> ничего приятного трезвый человек не испытает -- одно лишь отвращение,
>> TB> но если сел, то уже не может без него обходиться -- пусть и этих малых
>> TB> доз, без которых он уже себя не контролирует.
>> TB> С порнографией все то же самое.
>>
>> Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :) Но
>> по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это все-таки
>> не так.
>>
> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.

для лечения психиатрических болезней ещё применяли лоботомию,
электрошок и инсулиновую кому.

Re: [room] о талмуде

[Anatol B. Bazyukin]

19 ноября 2008 г. 20:03 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>
> для лечения психиатрических болезней ещё применяли лоботомию,
> электрошок и инсулиновую кому.
Всему свое время:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лоботомия
http://www.psychiatry.ru/faq.php?page=18
А электросудорожная терапия используется и сейчас

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/19 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
>> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
>> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
>> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
>
> для лечения психиатрических болезней ещё применяли лоботомию,
> электрошок и инсулиновую кому.
Да.
Кстати, я до сих пор под впечатлением от лекции Шервина Нюлэнда о его
собсвенном опыте, - его вылечили электрошоковой терапией.
К счастью, практикант который его вёл, решил попробовать этот
непопулярный в настоящее время метод, и ему разрешили это сделать.
И поэтому обошлось без лоботомии. Так что Шервин смог вернуться к
своей профессии (хирург) и потом - написать и опубликовать много
книжек.
В этой лекции (http://www.ted.com/index.php/talks/sherwin_nuland_on_electroshock_therapy.html)
он впервые рассказывает о том как его лечили электрошоком.

-- 
  Сергей.

Re: [room] о талмуде

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/19 sergey ivanov <>:
> 2008/11/19 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
>>> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
>>> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
>>> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
>>
>> для лечения психиатрических болезней ещё применяли лоботомию,
>> электрошок и инсулиновую кому.
> Да.
> Кстати, я до сих пор под впечатлением от лекции Шервина Нюлэнда о его
> собсвенном опыте, - его вылечили электрошоковой терапией.
> К счастью, практикант который его вёл, решил попробовать этот
> непопулярный в настоящее время метод, и ему разрешили это сделать.
> И поэтому обошлось без лоботомии. Так что Шервин смог вернуться к
> своей профессии (хирург) и потом - написать и опубликовать много
> книжек.
> В этой лекции (http://www.ted.com/index.php/talks/sherwin_nuland_on_electroshock_therapy.html)
> он впервые рассказывает о том как его лечили электрошоком.

ага. Вы, надеюсь, не откажетесь попробовать будучи психически
здоровым? Ведь пользу LSD Вы аргументируете именно психиатрическим
применением.

Re: [room] о талмуде

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/19 sergey ivanov <>:
> 2008/11/19 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
>>> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
>>> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
>>> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
>>
>> для лечения психиатрических болезней ещё применяли лоботомию,
>> электрошок и инсулиновую кому.
> Да.
> Кстати, я до сих пор под впечатлением от лекции Шервина Нюлэнда о его
> собсвенном опыте, - его вылечили электрошоковой терапией.
> К счастью, практикант который его вёл, решил попробовать этот
> непопулярный в настоящее время метод, и ему разрешили это сделать.
> И поэтому обошлось без лоботомии. Так что Шервин смог вернуться к
> своей профессии (хирург) и потом - написать и опубликовать много
> книжек.
> В этой лекции (http://www.ted.com/index.php/talks/sherwin_nuland_on_electroshock_therapy.html)
> он впервые рассказывает о том как его лечили электрошоком.

Об этом Вы можете поговорить с Хемингуэем.

Re: [room] о талмуде

[sergey ivanov]

2008/11/19 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
> ага. Вы, надеюсь, не откажетесь попробовать будучи психически
> здоровым? Ведь пользу LSD Вы аргументируете именно психиатрическим
> применением.
Я аргументировал, да, прихиатрическим применением.
Хотя я там опустил "даже". Если его опустить - то получится типа:
"согласно опубликованным Грофом данным, LSD даже для психиатрически
больных может приносить пользу".
Хотя Гроф, хоть и был врачём, интересовался не столько исправлением
отклонений сколько духовным развитием человека и всего человечества.

Отвечая на ваш вопрос: так как я живу в стране где применение LSD
запрещено, я уж лучше если захочу посмотреть галлюционации займусь
молитвами, постами, половым воздержанием, медитациями, или тем же
реберфингом по Грофу.

-- 
  Сергей

Re: [room] о талмуде

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/19 sergey ivanov <>:
> 2008/11/19 Mykola S. Grechukh <>:
>> ага. Вы, надеюсь, не откажетесь попробовать будучи психически
>> здоровым? Ведь пользу LSD Вы аргументируете именно психиатрическим
>> применением.
> Я аргументировал, да, прихиатрическим применением.
> Хотя я там опустил "даже". Если его опустить - то получится типа:
> "согласно опубликованным Грофом данным, LSD даже для психиатрически
> больных может приносить пользу".

а вот откуда взялось "даже" ?

> Отвечая на ваш вопрос: так как я живу в стране где применение LSD
> запрещено, я уж лучше если захочу посмотреть галлюционации займусь
> молитвами, постами, половым воздержанием, медитациями, или тем же
> реберфингом по Грофу.

не, электрошок попробуйте. Ведь он _даже_ шизофреникам помогает,
подумать только что с нормальным сделает.

Re: [room] о талмуде

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 18, 2008 at 06:20:40PM +0300, Timur Batyrshin wrote:

>> Думаю без участия специалиста-психолога на эту тему спорить сложно :)
>> Но по имеющимся обрывкам информации о психологии делаю вывод что это
>> все-таки не так.
TB> Ну психология сама по себе в довольно большой степени служанка
TB> "демонов" и, в частности, тех, которые проникают в человека посредством
TB> табака, героина и порнографии.

По поводу психологии -- как и в любой области знаний есть те кто _изучают_
и пытаются _помогать_ людям, а есть те -- кто нахватался чего-то и
пытается этим зарабатывать на хлеб. Или заниматься самоутверждением.

Не стоит клеймить всю психологию.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о талмуде

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 18, 2008 at 10:21:05AM -0500, sergey ivanov wrote:

si> Про порнографию не могу сказать, но про героин - хотелось бы вмешаться.
si> Есть много исследований про использование LSD и других галлюциногенов
si> для лечения разных болезней в том числе психиатрических.
si> Можете начать например с работ Станислава Гроффа, если интересует.
si> Однако строго говоря LSD это не наркотик, а галлюциноген. И это разные вещи.
si> Наркотики обладающие галлюциногенным действием для таких
si> экспериментов, как мне кажется, никто не применял.
si> Потому что абстинентный синдром и вред для организма перекрывают
si> возможные позитивные эффекты.
si> И опять же, тот же Грофф, когда в США запретили использование LSD даже
si> для экспериментов, почти сразу нашёл как вызвать галлюционации не
si> слабее LSD-шных незапрещёнными средствами, путём дыхательных
si> упражнений (упражнения с гипервентиляцией).

Всему свое место и время. Как известно наркотические вещества в
определенных дозировках необходимы в медицине.

Поэтому не "наркотики -- зло", а "наркоторговцы, продающие наркотики
детями или людям которые не осознают четко что делают -- зло".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------