[room] [OT] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[room] [OT] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 04:11:38PM +0400, Шенцев Алексей Владимирович wrote:
> > Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
> Нет, Миш. По нашему ихний техдиректор это наш главный инженер.
> Ихний офицер информации это руководитель (начальник) отдела АСУ
> (Информационных технологий) на предприятии.

Кому-то лично отвечал, что отдаю себе отчёт в "не совсем"
или даже "совсем не", но точнее формулировать днём некогда.

PS: и это тоже -- в курилку. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] давно не: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:35:04PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Главная заповедь админа:
> > Ты не админ. ;)
> Опять ты мешаешь собственную агрессию с собственной
> неосведомлённостью. А мог бы и головой подумать.

У меня нет агрессии к тебе, хотя на подковырки какая-то
странная реакция (агрессивная?).  Что не отрицает "поржать
с данной мысли, даже если сквозь слёзы"; опять же, чтоб
не повёлся никто не подумавши, да и тебе мож пригодится.

Ауууу :-)

> Я работаю системным администратором факультета ВМиК МГУ с
> 1996-го года.

Это неважно, чесслово.  Я вон тоже менеджером работаю много лет,
а не менеджер.  Хотя на визитке сейчас опять написано
"руководитель проектов".

И системным администратором совместного предприятия, кажется,
в том же 96 или 97 стать помешал только грипп накануне
собеседования (свои звали, но срочно надо было).

> > > если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
> > Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".
> Это не заповедь, а закон. И об этом даже анекдоты сочиняют, не
> про то разговор, неинтересно.

Принято. (вспомнено: "о терминологии в дискуссиях")

> > А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> > Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
> Похоже, это ты админ только теоретический. Уж прости. Наверное,
> к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество.

Ну почему же, вот, вчера.  Правда, чуток из другого города.
"АРМ не работает".  Виноват был Киевэнерго.

> За то, что оператор не на рабочем месте. Что в классе мышку
> спёрли. Что Суперский Новый Софт, поставленный начальником
> собственноручно, не работает. Что секретарша опять притащила
> вирус. Что -- отчего-то! -- нельзя проводить практикум по
> программированию на Java в классе бездисковых станций с 128M на
> борту. 

При чём тут это всё?  Бывало много что, из чего не следует, 
что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен 
всем этим заниматься.

И в вузе операторствовал (с полгода -- даже официально).
Это отдельный сборник анекдотов опять же сквозь слёзы...

> Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> ответственного нет, то ответственный админ.

Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.

> Это именно что мнение директора/владельца/начальника отдела.

Это мнение самодура.

> Именно его.  Человека, на которого ты работаешь. Который платит
> деньги. И именно он будет предъявлять тебе претензии. И
> догадайся, кто будет всё разруливать.

Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
включая предпоследнюю контору.

//я что -- на дебила похож?  Хочу и имею возможность -- да,
постараюсь лишний раз сделать лишнее, галстух не развяжется.
Но это мой выбор, а не руководства.  И то каждый раз полезно
подумать о том, чтобы оное не развращать, и припомнить при 
(повторных) торгах о зряплате в случае наёмника.//

Гош, пойми правильно -- мне неважно, где ты был, что ты делал,
даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь
называть правильным то, что исходя из наблюдения и анализа очень
многих ситуаций в очень разных средах (от очень дружных контор в
несколько десятков человек до крупнейших в своей отрасли компаний
в этой стране) -- правильным не является в том виде, как ты
пишешь, и по тем причинам, которые приводишь.

Возможно, мне повезло больше тебя на учителей и руководителей.
Среди них очень редко попадались эээ... невменяемые и на
удивление часто -- замечательные люди.  Благодарен им.

PS: эта "заповедь" админа чем-то отличается от заповеди вообще
человека, который не головой в песок -- ну, "уметь взять на себя
ответственность из хорошего отношения к людям" или проще -- 
"возлюби ближнего, как самого себя"?..

PPS: тусмокрум!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] давно не: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте,  
Michael Shigorin! 4 Июль 2006 16:11 вы писали:
> On Tue, Jul 04, 2006 at 01:35:04PM +0400, Fr. Br. George wrote:

>
> > Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> > ответственного нет, то ответственный админ.
>
> Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.
>

>
> > Именно его.  Человека, на которого ты работаешь. Который
> > платит деньги. И именно он будет предъявлять тебе претензии.
> > И догадайся, кто будет всё разруливать.
>
> Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
> включая предпоследнюю контору.

Ох, не пойму я, ну о чем вы спорите!

Взять военных -- наверняка вы знаете о том, что в армии есть 
устав, и что жить по уставу, воевать по уставу, соблюдать устав 
ну просто невозможно. И шо ви таки думаете -- его соблюдают 
редко. Тогда зачем он нужен? А для того, чтоб всегда можно было 
крайнего (ответственного, если хотите) найти. Но -- заметьте -- 
в пределах Устава, читай -- Закона. Действовал согласно Уставу 
или там форма одежды соответствует -- с Новым годом, пошел 
нафик, никаких к тебе претензий.

Я к тому, что ко мне тоже поначалу приносили на починку всякую 
фигню, от электрочайников до телевизоров -- "Ну как же, вы же 
компьютерщики!"; приходили тетки из бухгалтерии с требованием 
набрать какие-то бумажки -- "Ну как же, вы же программисты!". И 
я с ясными глазами и доброй улыбкой поздравлял их всех с Новым 
годом.

А все потому, что на второй же день своей работы я составил 
служебные обязанности каждого из своего отдела и отдела в целом, 
банально скопировав их с какого-то сайта и подписав их у 
генерального. Делов-то.

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFErqcCyVOkse5mdawRAlO3AKC3pRIPHkGTasVfmPMUsmvO+KmNdwCbBlhA
g2DBAzJ2a+dliQeLK9bP0NA=
=y9rA
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

(внимательно перечитав тред)

On Fri, Jul 07, 2006 at 09:16:31AM +0400, Fr. Br. George wrote:
> В курилку.
О, ты уже там? :-) (посмотрев) Нет, не там. (или с другого адреса?)

Иди-ка ты в курилку. :-)

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:55:39PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > А нередко -- ещё и как крайний стрелочник.
> > Ошибочная позиция, изначально...
> Ну так об этом-то и речь. К сожалению, это не позиция
> системного администратора, а позиция той должности, которую он
> вынужден исполнять.

Непонятно, при чём тут миграция.  Точнее, понятно, но непонятно,
чем, кроме умения вовремя обрисовать по своему желанию, ты можешь
помочь _сисадминам_ при миграции бороться с непониманием
руководством (менеджментом) сути задач людей и происходящих
или планируемых процессов.

А деньги за это брать хочешь.

Странно.  Мы когда-то решили, что мы за конференцию денег не
берём ровно потому, что мы -- не профессионалы по этой части,
а любители (и собираемся таковыми оставаться).  Соответственно
не можем обещать шоу за те несчастные $5 или там 10.

А ты, уж не обижайся, с совершенным отсутствием понимания
подходишь к вопросу того, кому именно что именно надо объяснять.
И в результате хочешь втюхать нерабочую ложь админам, которым 
и так её же пытаются втюхать на работе.

Если хочешь моего мнения, то получается две разные части --
одна, за меньшие бабки, для техперсонала.  Читается техперсоналом
(вроде тебя), при скорой помощи технароманагеров (из примеров,
которые кто-то здесь может знать -- Игорь Романенко, ну или
можешь попробовать вытащить Егорушку или app@).

Вторая -- за бОльшие (вот это где-то твои $200--300) -- читается
именно менеджерами, которые туда плавали, для менеджеров и прочих
руководителей.  Кратко и доходчиво с объяснением того, какие
грабли бывают на дороге "шоб завтра все на линуксе" или "почему
мышь не работает?", заодно.

Это и есть суть моей претензии к тебе и наездов, целью которых
было показать тебе твою некомпетентность в определении целевой
аудитории и решаемой задачи конкретно по тому куску, к которому
докопался.  Пойми, не другу так не делаю.

> > В конечном итоге простои от некачественной работы системы
> > стоят дороже, чем оплата труда профессионала.
> Разумеется. И вот в чём закавыка: внебольших контора,
> количество рабочих мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно
> есть одна-две, реже -- три (это уже если требуется настоящий
> программист) ставки под IT-отдел.  Скажем, две:
> квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист, он же
> по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_
> ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и
> исключение ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не
> вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать --
> себе дороже.

С миграцией в таких случаях ещё сложнее, чем с базовым
обеспечением функционирования ИТ-системы.

Могу рассказать подробнее (что -- есть), даже бесплатно.
Но реальный опыт взаимодействия с более или менее ограниченными 
в ресурсах ИТ-службами именно по миграции у нас как раз есть.

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:07:53PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > Не вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать
> > -- себе дороже.
> 1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ...
> Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ...

Это раз, и два -- можно не нанимать, но прорисовать роли.
И как ты и сказал, "я-управленец поставил себе-исполнителю" -- 
есть уже немаленький шаг к работающей структуре решения задач.
Потому как такие софтовые роли уже можно проапгрейдить до
аппаратного исполнения, а вот кашу в голове остаётся только
расхлёбывать...

> Я выполнял свою, и только свою, работу...
> При этом умудрялся угадать надобность на завтра, поставить и
> настроить необходимый софт и повысить свой уровень ...
> И когда мой шеф приехал из забугорного вояжа и рассказал "как
> там все круто", я скромно потупивши взор, сказал, что у нас
> такое уже 2 месяца как работает, и даже лучше, 
> потому как "те" заплатили килобаксами, а у нас ОпенСорц ...
> И напомнил, к слову, что если бы я печатал бумажки за
> секретаршу, у нас бы такого не было ....
> Больше ко мне не обращались с вопросами "А почему сливной бачёк
> не работает!!!!"...

Вот!  Занеси-ка на freesource.info в статьи?

On Tue, Jul 04, 2006 at 02:49:43PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Думаю, всё проще. Сисадмин -- это таки сосредоточение ответственности.

Нет, всё ещё проще -- _человек_ -- это таки оно самое.

> и он таки просто _обязан_ большую часть этой ответственности с
> себя снимать -- по причине профнепригодности (не электрик, не

Ага.

> Но когда речь пойдёт о "миграции на Linux" , то есть о переходе
> на OS/FS и закупке лицензий -- это вам не сливной бачок. Пойдут
> точно к нам, ни к кому другому. Только очень богатые наймут
> настоящего аналитика-внедренца.

Да нет же.  И нанимать необязательно, поскольку это всё равно не
один человек, а минимум штуки три надо (достаточно мощных, причём
в силу того, что опыт более-менее одноразовый -- мало какая
контора самовлюблённо занимается миграцией туда-сюда 365x24 --
то и специфика получается скорее а-ля нашей, бишь консалтеры
на контракте, а не человек или несколько на ставке).

Другое дело, что подтягивать уровень имеющегося ИТ или добавлять
человека+ с необходимыми скиллами для решения текучки после
решения основных задач миграции -- таки надо, поскольку даже
любимому клиенту (TM) надо не забывать напомнить, что миграция
-- это одно, а вот суппорт из тех же рук -- это порядка двух
недель, пока люди привыкнут и пока наиболее плодотворен фидбэк.

Дальше первая линия поддержки -- опять "свои".

> Именно поэтому мне на Школе нужны люди в первую очередь с
> опытом внедрения. Любым. Которые представляют, что их ждёт, и
> понимают, что представляют они не всё. Что есть другие люди с
> другим опытом внедрения, и что вместе мы сможем выработать
> осмысленную стратегию, даже будучи по сути всё-таки инженерами,
> а не внедренцами.

Пробегись по Украине, у вас таких заведомо на порядки меньше.
Людей и места в некотором количестве могу сдать, это в т.ч. 
всеукраинские конторы первого уровня светимости.

On Tue, Jul 04, 2006 at 02:38:43PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество.
> > Ну почему же, вот, вчера.  Правда, чуток из другого города.
> > "АРМ не работает".  Виноват был Киевэнерго.
> Ну и? Разве ты не испытал облегчения, сказав "все претензии --
> К Киевэнерго"?

Не помню.  Скорее нет, поскольку это было предсказуемо (или оба
канала, или лепестричество).  Бишь облегчаться было особенно
нечему. :-)

> > При чём тут это всё?  Бывало много что, из чего не следует, 
> > что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен 
> > всем этим заниматься.
> Ну, на самом деле наоборот. Тут уже речь шла о том, что
> админ-то -- как раз "нянька", управленец, а _не_ инженер и тем
> более не программист.  Только вот беда, что всё равно
> призодится быть и тем, и другим.

Ну про роли при участии Димы уже вроде разобрали.

> > > Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> > > ответственного нет, то ответственный админ.
> > Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.
> И ты так им и отвечаешь: ответственного нет, проваливайте?
> А они что тебе в ответ?

"Ык".

Как вариант (зависит от обстановки), на ходу определяется, 
на каких условиях можно взять какую ответственность на себя
или на контору.  Но это _условия_, а не нечто подразумеваемое.

> > Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
> > включая предпоследнюю контору.
> Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)?

В каком месте?

> > даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь
> > называть правильным то, что ... правильным не является в том
> > виде, как ты пишешь, и по тем причинам, которые приводишь.
> Думаю, у нас нет особых разногласий в том, как "правильно".

Вот и мне так изначально показалось.

> Хотя я бы поостерёгся назвать "правильным" то, что недостижимо
> даже в идеале, не говоря о нашей большой родине. И разумеется,
> описываемая мной и тобой повседневность -- это неправильно.

Вот.  Просто называть это "неправильно" или выстраивать теории 
о том, чем ещё *обязан* быть сисадмин -- есть разные вещи.

> "Легальная миграция на Linux" если и происходит, то --
> категорически неправильно.

Да ладно. (кстати, поясни, действительно, что тут значит
"легальная" и чем отличает от иных(?) вариантов -- торможу)

> Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
> Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.

Вот ты говоришь, а мы двигаем. :)

> Нет, одной только стороне: лицензионной чистоте, и как этого
> добиваться, не навредив бизнесу и себе.

Это касается также в гораздо большей степени ролей
"руководитель", "юрист", "финдиректор" и "техдиректор",
чем непосредственно организмов системных администраторов.

И школить нужно их в первую очередь.  Возможно, воздействуя
через системных администраторов в качестве мессенджера.

Остальное постарался обрисовать в самом начале письма.

PS: у нас тут есть migration.osdn.org.ua, btw.  Да, небыстро
открывается (канал).  Можно заварить кашу на freesource.info.
Для технарей это будет 3/4 полезности школы, а для манагеров
всё равно техническая информация полезна в строго дозированном
и взвешенном/пережёванном виде понятным для них языком.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/