Re: [devel] [#5410] 5.0 FAILED (try 6) copy=gnome-common copy=glib2 copy=python-module-pygobject copy=libatk ...

Re: [devel] [#5410] 5.0 FAILED (try 6) copy=gnome-common copy=glib2 copy=python-module-pygobject copy=libatk ...

[Yuri N. Sedunov]

Скудного ума не хватает понять, как такое получилось. Может быть
кто-нибудь пояснит?

В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6


x86_64: evolution-devel=2.26.1.1-alt1 install failed:
Reading Package Lists...
Building Dependency Tree...
Some packages could not be installed. This may mean that you have
requested an impossible situation or if you are using the unstable
distribution that some required packages have not yet been created
or been moved out of Incoming.
The following information may help to resolve the situation:

The following packages have unmet dependencies:
  evolution-devel: Depends: evolution-data-server-devel (>= 2.26.1)
                   Depends: pkgconfig(camel-provider-1.2)
E: Broken packages


....

x86_64: libwebkit-devel=1.1.4-alt1.r42162 install failed:
Reading Package Lists...
Building Dependency Tree...
Some packages could not be installed. This may mean that you have
requested an impossible situation or if you are using the unstable
distribution that some required packages have not yet been created
or been moved out of Incoming.
The following information may help to resolve the situation:

The following packages have unmet dependencies:
 libwebkit-devel: Depends: libwebkit (= 1.1.4-alt1.r42162)
                   Depends: /usr/lib64/libwebkit-1.0.so.2.2.0


-- 
Yuri N. Sedunov

[devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

> В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6

Только у меня возникает ощущение, что уже дешевле Sisyphus в 5.0 
переименовать ? или 5.1

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 551 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> 
> Только у меня возникает ощущение, что уже 
> дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1

Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  Даже с учётом того, что
каждый раз задание #5410 выполняется более 12 часов, это выйдет дороже.

Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
бранч -- это профанация бранча.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>>>> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
>> Только у меня возникает ощущение, что уже 
>> дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1
> 
> Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  Даже с учётом того, что
> каждый раз задание #5410 выполняется более 12 часов, это выйдет дороже.
> 
> Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
> бранч -- это профанация бранча.

Но новый Гном в бранче очень хочется.

А новый autotools/libtool можно ожидать в branch/5.0 ? А то я начал 
затачиваться в пакетах на его наличие (отрывать ранее прикрученные 
хаки), и теперь эти пакеты, видимо, нельзя копировать...

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Yuri N. Sedunov]

В Втр, 28/04/2009 в 15:13 +0400, Anton Farygin пишет:
> > В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> 
> Только у меня возникает ощущение, что уже дешевле Sisyphus в 5.0 
> переименовать ? или 5.1

Спросил бы у кого не возникает.

Alexey Shabalin: нафига вооще branch-5.0 делали. его  сейчас бранчевать
надо. только гемор добавили
Yuri Sedunov: так всегда, -- бранч устаревает до выпуска дистрибутивов.

-- 
Yuri N. Sedunov

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 629 bytes --]

В Втр, 28/04/2009 в 15:22 +0400, Anton Farygin пишет:
> Но новый Гном в бранче очень хочется.

так же очень хочется pulseaudio-0.9.15, а без без нового libtool это не
возможно

> 
> А новый autotools/libtool можно ожидать в branch/5.0 ? А то я начал 
> затачиваться в пакетах на его наличие (отрывать ранее прикрученные 
> хаки), и теперь эти пакеты, видимо, нельзя копировать...

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 944 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> >On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >>>>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> >>Только у меня возникает ощущение, что 
> >>уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 
> >>5.1
> >
> >Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
> >Даже с учётом того, что
> >каждый раз задание #5410 выполняется более 
> >12 часов, это выйдет дороже.
> >
> >Да, я согласен, перетаскивать новый гном 
> >со всеми потрохами из Сизифа в
> >бранч -- это профанация бранча.
> 
> Но новый Гном в бранче очень хочется.

Вы уже определитесь, что вам хочется.
Если нужен новый свежий Гном -- пользуйтесь Сизифом.

> А новый autotools/libtool можно ожидать в branch/5.0 ? 

Нет, конечно, он же ломает сборку множества пакетов.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin пишет:
>>> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>>> В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>>>>>> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
>>>> Только у меня возникает ощущение, что 
>>>> уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 
>>>> 5.1
>>> Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
>>> Даже с учётом того, что
>>> каждый раз задание #5410 выполняется более 
>>> 12 часов, это выйдет дороже.
>>>
>>> Да, я согласен, перетаскивать новый гном 
>>> со всеми потрохами из Сизифа в
>>> бранч -- это профанация бранча.
>> Но новый Гном в бранче очень хочется.
> 
> Вы уже определитесь, что вам хочется.
> Если нужен новый свежий Гном -- пользуйтесь Сизифом.

Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)

Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. Главное - стабильно и надолго.

Переводить все мои рабочие станции и сервера на сизиф - это самоубийство.

Впрочем, с серверами вопрос ещё открытый...

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 693 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:28:05PM +0400, Yuri N. Sedunov wrote:
> В Втр, 28/04/2009 в 15:13 +0400, Anton Farygin пишет:
> > > В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > >> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > 
> > Только у меня возникает ощущение, что уже дешевле Sisyphus в 5.0 
> > переименовать ? или 5.1
> 
> Спросил бы у кого не возникает.
> 
> Alexey Shabalin: нафига вооще branch-5.0 делали. его  сейчас бранчевать
> надо. только гемор добавили

Бранч 5.0 делали полгода назад.

> Yuri Sedunov: так всегда, -- бранч устаревает до выпуска дистрибутивов.

Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1421 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:33:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> >On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Dmitry V. Levin пишет:
> >>>On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>>В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >>>>>>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> >>>>Только у меня возникает ощущение, что 
> >>>>уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? 
> >>>>или 5.1
> >>>Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
> >>>Даже с учётом того, что
> >>>каждый раз задание #5410 выполняется 
> >>>более 12 часов, это выйдет дороже.
> >>>
> >>>Да, я согласен, перетаскивать новый 
> >>>гном со всеми потрохами из Сизифа в
> >>>бранч -- это профанация бранча.
> >>Но новый Гном в бранче очень хочется.
> >
> >Вы уже определитесь, что вам хочется.
> >Если нужен новый свежий Гном -- 
> >пользуйтесь Сизифом.
> 
> Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)

Не нужен свежий гном на бранче полугодичной давности.
Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей ничем не отличается,
не считая того, что лучше тестируется.

> Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
> Главное - стабильно и надолго.

Стабильность -- это отсутствие изменений.

Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Yuri N. Sedunov]

В Втр, 28/04/2009 в 15:34 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:28:05PM +0400, Yuri N. Sedunov wrote:
> > В Втр, 28/04/2009 в 15:13 +0400, Anton Farygin пишет:
> > > > В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > > >> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > > 
> > > Только у меня возникает ощущение, что уже дешевле Sisyphus в 5.0 
> > > переименовать ? или 5.1
> > 
> > Спросил бы у кого не возникает.
> > 
> > Alexey Shabalin: нафига вооще branch-5.0 делали. его  сейчас бранчевать
> > надо. только гемор добавили
> 
> Бранч 5.0 делали полгода назад.

И шо?

> 
> > Yuri Sedunov: так всегда, -- бранч устаревает до выпуска дистрибутивов.
> 
> Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.

Нет, не знаю. Какие индейцы, какие у них проблемы и где их следует
обсуждать?

-- 
Yuri N. Sedunov

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:39:46PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:33:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Dmitry V. Levin пишет:
> > >On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > >>Dmitry V. Levin пишет:
> > >>>On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > >>>>>В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > >>>>>>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > >>>>Только у меня возникает ощущение, что 
> > >>>>уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? 
> > >>>>или 5.1
> > >>>Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
> > >>>Даже с учётом того, что
> > >>>каждый раз задание #5410 выполняется 
> > >>>более 12 часов, это выйдет дороже.
> > >>>
> > >>>Да, я согласен, перетаскивать новый 
> > >>>гном со всеми потрохами из Сизифа в
> > >>>бранч -- это профанация бранча.
> > >>Но новый Гном в бранче очень хочется.
> > >
> > >Вы уже определитесь, что вам хочется.
> > >Если нужен новый свежий Гном -- 
> > >пользуйтесь Сизифом.
> > 
> > Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)
> 
> Не нужен свежий гном на бранче полугодичной давности.
> Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей ничем не отличается,
> не считая того, что лучше тестируется.
> 
> > Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
> > Главное - стабильно и надолго.
> 
> Стабильность -- это отсутствие изменений.
> 
> Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
Палка о двух концах. Этот хак ускоряет не только копирование новых версий, но и копирование
исправлений. 

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:33:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin пишет:
>>> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Dmitry V. Levin пишет:
>>>>> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>>>>> В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>>>>>>>> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
>>>>>> Только у меня возникает ощущение, что 
>>>>>> уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? 
>>>>>> или 5.1
>>>>> Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
>>>>> Даже с учётом того, что
>>>>> каждый раз задание #5410 выполняется 
>>>>> более 12 часов, это выйдет дороже.
>>>>>
>>>>> Да, я согласен, перетаскивать новый 
>>>>> гном со всеми потрохами из Сизифа в
>>>>> бранч -- это профанация бранча.
>>>> Но новый Гном в бранче очень хочется.
>>> Вы уже определитесь, что вам хочется.
>>> Если нужен новый свежий Гном -- 
>>> пользуйтесь Сизифом.
>> Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)
> 
> Не нужен свежий гном на бранче полугодичной давности.
> Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей ничем не отличается,
> не считая того, что лучше тестируется.

В сизиф прилетают бомбы. Если в старом бранче не нужен свежий гном, то 
видимо - нужен новый бранч ?

А когда у нас по распорядку новое почкование ?

> 
>> Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
>> Главное - стабильно и надолго.
> 
> Стабильность -- это отсутствие изменений.
> 
> Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.

Давно пора.

Это заставило бы меня спрыгнуть на сизиф ещё полгода назад..

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Денис Корявов]

> Не нужен свежий гном на бранче полугодичной давности.

Еще как нужен!

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

>>> Yuri Sedunov: так всегда, -- бранч устаревает до выпуска дистрибутивов.
>> Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.
> 
> Нет, не знаю. Какие индейцы, какие у них проблемы и где их следует
> обсуждать?

Мне тоже это весьма интересно ;)))

А ещё интересно, когда Арбирт наконец-то прочитает NMU Policy и поставит 
метку "принято".

Что там у нас по регламенту ?

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1068 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:40:55PM +0400, Yuri N. Sedunov wrote:
> В Втр, 28/04/2009 в 15:34 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> > On Tue, Apr 28, 2009 at 03:28:05PM +0400, Yuri N. Sedunov wrote:
> > > В Втр, 28/04/2009 в 15:13 +0400, Anton Farygin пишет:
> > > > > В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > > > >> http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > > > 
> > > > Только у меня возникает ощущение, что уже дешевле Sisyphus в 5.0 
> > > > переименовать ? или 5.1
> > > 
> > > Спросил бы у кого не возникает.
> > > 
> > > Alexey Shabalin: нафига вооще branch-5.0 делали. его  сейчас бранчевать
> > > надо. только гемор добавили
> > 
> > Бранч 5.0 делали полгода назад.
> 
> И шо?

И всё.

> > > Yuri Sedunov: так всегда, -- бранч устаревает до выпуска дистрибутивов.
> > 
> > Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.
> 
> Нет, не знаю. Какие индейцы, какие у них проблемы и где их следует
> обсуждать?

Проблемы выпуска дистрибутивов обсуждаются в другом(их) списке(ах).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1910 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:42:44PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:39:46PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Tue, Apr 28, 2009 at 03:33:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > > Dmitry V. Levin пишет:
> > > >On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > > >>Dmitry V. Levin пишет:
> > > >>>On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > > >>>>>В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > > >>>>>>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > > >>>>Только у меня возникает ощущение, что 
> > > >>>>уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? 
> > > >>>>или 5.1
> > > >>>Прямо в момент обновления autotools и toolchain?  
> > > >>>Даже с учётом того, что
> > > >>>каждый раз задание #5410 выполняется 
> > > >>>более 12 часов, это выйдет дороже.
> > > >>>
> > > >>>Да, я согласен, перетаскивать новый 
> > > >>>гном со всеми потрохами из Сизифа в
> > > >>>бранч -- это профанация бранча.
> > > >>Но новый Гном в бранче очень хочется.
> > > >
> > > >Вы уже определитесь, что вам хочется.
> > > >Если нужен новый свежий Гном -- 
> > > >пользуйтесь Сизифом.
> > > 
> > > Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)
> > 
> > Не нужен свежий гном на бранче полугодичной давности.
> > Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей ничем не отличается,
> > не считая того, что лучше тестируется.
> > 
> > > Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
> > > Главное - стабильно и надолго.
> > 
> > Стабильность -- это отсутствие изменений.
> > 
> > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> Палка о двух концах. Этот хак ускоряет не только копирование новых версий, но и копирование
> исправлений. 

Момент, когда больше копируется новых багов, чем исправлений,
для 5.0 уже давно наступил.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [#5410] 5.0 FAILED (try 6) copy=gnome-common copy=glib2 copy=python-module-pygobject copy=libatk ...

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

В Втр, 28/04/2009 в 15:34 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> 
> Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.

а давайте все таки по теме. если бы мы хотели узнать про проблемы
индейцев и пр., спросили бы гугль.

P.S. рассылки давно превратились в пустой базар и читать все уже нет
никакого желания, от написания в рассылки вообще лучше воздержаться

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1691 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:43:11PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> >On Tue, Apr 28, 2009 at 03:33:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Dmitry V. Levin пишет:
> >>>On Tue, Apr 28, 2009 at 03:22:16PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>Dmitry V. Levin пишет:
> >>>>>On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>>>>В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >>>>>>>>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> >>>>>>Только у меня возникает ощущение, что 
> >>>>>>уже дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? 
> >>>>>>или 5.1
> >>>>>Прямо в момент обновления autotools и 
> >>>>>toolchain?  Даже с учётом того, что
> >>>>>каждый раз задание #5410 выполняется 
> >>>>>более 12 часов, это выйдет дороже.
> >>>>>
> >>>>>Да, я согласен, перетаскивать новый 
> >>>>>гном со всеми потрохами из Сизифа в
> >>>>>бранч -- это профанация бранча.
> >>>>Но новый Гном в бранче очень хочется.
> >>>Вы уже определитесь, что вам хочется.
> >>>Если нужен новый свежий Гном -- 
> >>>пользуйтесь Сизифом.
> >>Хочется свежего гнома в branch/5.0 ;)
> >
> >Не нужен свежий гном на бранче 
> >полугодичной давности.
> >Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей 
> >ничем не отличается,
> >не считая того, что лучше тестируется.
> 
> В сизиф прилетают бомбы.

Бранчи теперь бомбардируются не менее интенсивно.

> Если в старом 
> бранче не нужен свежий гном, то видимо - 
> нужен новый бранч ?

Зачем?  При наличии копирования пакетов, отчего он будет лучше, чем Сизиф?

> А когда у нас по распорядку новое 
> почкование ?

Момент для весеннего почкования мы уже пропустили.
Осенью, наверное.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [#5410] 5.0 FAILED (try 6) copy=gnome-common copy=glib2 copy=python-module-pygobject copy=libatk ...

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 372 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:51:08PM +0400, Valery V. Inozemtsev wrote:
> В Втр, 28/04/2009 в 15:34 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> > 
> > Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.
> 
> а давайте все таки по теме. если бы мы хотели узнать про проблемы
> индейцев и пр., спросили бы гугль.

А между строк читать мы уже не умеем?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [#5410] 5.0 FAILED (try 6) copy=gnome-common copy=glib2 copy=python-module-pygobject copy=libatk ...

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

В Втр, 28/04/2009 в 15:55 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:51:08PM +0400, Valery V. Inozemtsev wrote:
> > В Втр, 28/04/2009 в 15:34 +0400, Dmitry V. Levin пишет:
> > > 
> > > Проблемы индейцев, знаете ли, ... и обсуждаются в других местах.
> > 
> > а давайте все таки по теме. если бы мы хотели узнать про проблемы
> > индейцев и пр., спросили бы гугль.
> 
> А между строк читать мы уже не умеем?

между строк интерпретировать можно по разному. хотелось бы
конструктивного ответа, а не между строк на пять экранов

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
>>> Пользуйтесь Сизифом, он ведь от бранчей 
>>> ничем не отличается,
>>> не считая того, что лучше тестируется.
>> В сизиф прилетают бомбы.
> 
> Бранчи теперь бомбардируются не менее интенсивно.

К счастью - не все (4.1/4.0 пока ещё не бомбардируется)...

Но к сожалению я успел переползти на 5.0. Откатывать назад невозможно, 
приходится есть то, что дают ;(


> 
>> Если в старом 
>> бранче не нужен свежий гном, то видимо - 
>> нужен новый бранч ?
> 
> Зачем?  При наличии копирования пакетов, отчего он будет лучше, чем Сизиф?

Я же не говорю, что пакеты надо копировать. Пакеты надо собирать - в 
этом я согласен с тобой. Копирование пакетов - это такая мега-удобная 
фича, к которой привыкаешь и от которой очень тяжело отказаться. Но 
разрушает она репозитарий...

> 
>> А когда у нас по распорядку новое 
>> почкование ?
> 
> Момент для весеннего почкования мы уже пропустили.
> Осенью, наверное.

Это долго. Тогда лучше пилить 5.0. Главное, что бы момент окончательного 
запиливания 5.0 наступил раньше, чем выход 5.1.

ага, но Gnome в 5.0 всё-таки нужен.

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Apr 28, 2009 at 03:50:40PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
> > > > Главное - стабильно и надолго.
> > > 
> > > Стабильность -- это отсутствие изменений.
> > > 
> > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> > Палка о двух концах. Этот хак ускоряет не только копирование новых версий, но и копирование
> > исправлений. 
> 
> Момент, когда больше копируется новых багов, чем исправлений,
> для 5.0 уже давно наступил.
Дело в том что отсутствие copy вовсе не является препятствием для
копирования багов, помнится Валера для переноса xorg в 4.1 скрипт написал, 
а вот камасутры для честных обновлений добавляет прилично. Особенно когда
в день приходится делать обновления по минимум пяти пакетам.

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Afanasov Dmitry]

28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
>  > >В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>  > >>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
>  >
>  > Только у меня возникает ощущение, что уже
>  > дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1
>  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
>  бранч -- это профанация бранча.
мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
посмотреть".

gnome стопудово работает? тогда в branch. нет? тогда fix'ить, что
найдется в бранчевском гноме.

не так разве?

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 873 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 06:13:29PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> > On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >  > >В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> >  > >>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> >  >
> >  > Только у меня возникает ощущение, что уже
> >  > дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1
> >  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
> >  бранч -- это профанация бранча.
> мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
> посмотреть".
> 
> gnome стопудово работает? тогда в branch. нет? тогда fix'ить, что
> найдется в бранчевском гноме.
> 
> не так разве?

Не так, совсем не так.  В sisyphus -- чтобы работал, в бранч -- чтобы
законсервировать. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Evgeny Sinelnikov]

28 апреля 2009 г. 19:21 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 06:13:29PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>> 28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>> > On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> >  > >В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
>> >  > >>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
>> >  >
>> >  > Только у меня возникает ощущение, что уже
>> >  > дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1
>> >  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
>> >  бранч -- это профанация бранча.
>> мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
>> посмотреть".
>>
>> gnome стопудово работает? тогда в branch. нет? тогда fix'ить, что
>> найдется в бранчевском гноме.
>>
>> не так разве?
>
> Не так, совсем не так.  В sisyphus -- чтобы работал, в бранч -- чтобы
> законсервировать. :)
>

Ну, вот как-то так... Как можно сделать из не работающего, работающее,
если не тестировать в комплексе, мне совершенно непонятно... Бранчи
же, де-факто, тестируются менее комплексно и, к сожалению, довольно
часто уже пользователями...

С другой стороны, иметь вечнопротухший, "свежий" бранч тоже не очень приятно...

А в чём всё-таки проблема пересобрать нужные пакеты...? Это, конечно,
не те же самые пакеты и тестировать их нужно бы отдельно... Но код-то
"генетический" один и тот же остаётся - требуется подобрать
непротиворечивую среду и адекватное окружение....

В общем, "стопудовый" код всё равно нужно тестировать и тут или вести
речь о частых заморозках - срезах. Тогда бранч вечнопротухший и
вечнонестабильный, но есть срезы. Или можно вести речь о карманах,
покетах или боксах. Тогда бранч вечнопротухший, но вроде как
стабильный. Но его можно расширить новыми нестабильными фишками из
дополнительных тестовых репозиториев...

У нас выбран первый путь, но поскольку срезы обычно делаются однажды,
то получаем бранч вечнопротухшим и вечнонестабильным... Как ни грустно
бы это звучало, но что перекладывание, что пересборка - тестирования
всё равно как бы нет, ибо свежий рабочий гном только в сизифе... А
кому тогда нужны бранчи? Кто их тестировать будет?

PS: Не возьмусь утверждать что-то про сам Gnome, какая у него версия
"стопудовее", но, с другой стороны, KDE-то у нас новый никто не
стесняется проверять :)

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 441 bytes --]

Я нифига не понял, зачем писать длинные письма на одни и те же темы, если
предыдущие аналогичные ничего не изменили. А ещё у нас team-policy есть, в
котором эта тема тоже поднималась.
 

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * PARTYzan респект человеку который посоветовал iriver
<wRAR> PARTYzan: какой взял?
<PARTYzan> iriver
<dottedmag> гг
<wRAR> гг
<raorn> гг
<thresh> гг
<AMike[home]> гг

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Evgeny Sinelnikov]

28 апреля 2009 г. 22:51 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> Я нифига не понял, зачем писать длинные письма на одни и те же темы, если
> предыдущие аналогичные ничего не изменили. А ещё у нас team-policy есть, в
> котором эта тема тоже поднималась.
>

Ну, извини... Видимо, проблема осталась, раз письма одни и те же... Я
вижу причиной проблем то, о чём веду речь в своих сообщениях...

Я думаю, что вопрос о стабильности и не стабильности решается вовсе не
фундаментальной проблемой между перекладыванием и пересборкой, а
выбором механизмов тестирования.

Здесь же была указана проблема бранча, и уж извините, не нужно меня
посылать в team-policy@ если речь об этом зашла здесь. Тем более не
стоит меня посылать в туда за решением технических вопросов по
реализации механизмов поддержки тестирования.

Если перейти к конструктиву, то я бы предложил уточнить важный, как
мне кажется, момент. Какой из вариантов, мною предложенных (срезы или
доп. репозитории), стоит считать генеральной линией партии? Может быть
каждый из них требует пояснения или уточнения?

Хотелось иметь более детальную картину текущего подхода по работе над
стабилизацией бранчей. А то, вне контекста этой информации, трудно
понимать что тут можно назвать "профанацией бранча", где грань между
"работает" и "стопудово работает", а также до какой степени стоит
"мумифицировать" и "консервировать".

Получается ведь как? Одни знают, но сообщают лишь следствия, а вторые
делают, но не знают причин, на основе которых делаются выводы, в
озвучиваемых по их результатам следствиях...

Где, например, критерий по которому стоит сделать выбор между
"fix'ить, что найдется в бранчевском гноме", переложить из сизифа или
пересобрать что-то специально для бранча?

Где критерий "стопудовой работы"?

Как, кроме тестирования, это можно выявить?

Какие механизмы тестирования для этого предоставлены?

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3680 bytes --]

В Втр, 28/04/2009 в 23:46 +0400, Evgeny Sinelnikov пишет:
> 28 апреля 2009 г. 22:51 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@altlinux.ru> написал:
> > Я нифига не понял, зачем писать длинные письма на одни и те же темы, если
> > предыдущие аналогичные ничего не изменили. А ещё у нас team-policy есть, в
> > котором эта тема тоже поднималась.
> >
> 
> Ну, извини... Видимо, проблема осталась, раз письма одни и те же... Я
> вижу причиной проблем то, о чём веду речь в своих сообщениях...
> 
> Я думаю, что вопрос о стабильности и не стабильности решается вовсе не
> фундаментальной проблемой между перекладыванием и пересборкой, а
> выбором механизмов тестирования.
> 
> Здесь же была указана проблема бранча, и уж извините, не нужно меня
> посылать в team-policy@ если речь об этом зашла здесь. Тем более не
> стоит меня посылать в туда за решением технических вопросов по
> реализации механизмов поддержки тестирования.
> 
> Если перейти к конструктиву, то я бы предложил уточнить важный, как
> мне кажется, момент. Какой из вариантов, мною предложенных (срезы или
> доп. репозитории), стоит считать генеральной линией партии? Может быть
> каждый из них требует пояснения или уточнения?
На данный момент это лишь моё мнение как члена сообщества, но я бы
предпочёл допрепозитории срезам. Хотя бы потому, что срезы в немного
другой ипостаси, но уже проходили.

> Получается ведь как? Одни знают, но сообщают лишь следствия, а вторые
> делают, но не знают причин, на основе которых делаются выводы, в
> озвучиваемых по их результатам следствиях...
> 
> Где, например, критерий по которому стоит сделать выбор между
> "fix'ить, что найдется в бранчевском гноме", переложить из сизифа или
> пересобрать что-то специально для бранча?
> 
> Где критерий "стопудовой работы"?
Я полагаю, всё-таки тестирование.

> Как, кроме тестирования, это можно выявить?
> 
> Какие механизмы тестирования для этого предоставлены?
На данном этапе приложения для GNOME можно тестировать при помощи
Accerсiser. Изначально это accessibility inspector, но прекрасно
подходит и для тестирования приложений тоже.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Evgeny Sinelnikov]

29 апреля 2009 г. 0:04 пользователь Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> написал:
> В Втр, 28/04/2009 в 23:46 +0400, Evgeny Sinelnikov пишет:
>> Если перейти к конструктиву, то я бы предложил уточнить важный, как
>> мне кажется, момент. Какой из вариантов, мною предложенных (срезы или
>> доп. репозитории), стоит считать генеральной линией партии? Может быть
>> каждый из них требует пояснения или уточнения?
> На данный момент это лишь моё мнение как члена сообщества, но я бы
> предпочёл допрепозитории срезам. Хотя бы потому, что срезы в немного
> другой ипостаси, но уже проходили.

аналогично... И я, как было метко заявлено, уже неоднократно об этом
говорил... :)
Моя просьба сводилась к тому, чтобы предоставить возможность создавать
репозитории под задачи... Интересует нас вопрос "стопудовой
работоспособности гнома" - создаём репозиторий, собираем на нужном
бранче доп. пакеты, тестируем, затем, в зависимости от результата,
исправляем и продолжаем тестировать или перекладываем, ну, на худой
конец, заново пересобираем.

Последнее как бы не принципиально, но, здесь нужно гарантировать
преемственность по обновлению и окружению... Вообще я не вижу здесь
особых "математических проблем", с точки зрения чистоты при
перекладывании, даже если не будет гарантирована пересобираемость...
Ибо аналогично тому как может утечь за некоторое время бранч отдельно,
он может утечь и вместе с этими пакетами... Текущих же проверок при
перекладывании может вполне хватить для гарантий работоспособности. В
общем же случае и полная пересборка не критична и не столь важна -
одним большим таском, как последняя проверка, перед выкладыванием.

Важен механизм, который позволит, например, медленно но верно
оттестировать проблемы переезда на новый python-2.6, обновления
openssl до версии 1.0.0 уже beta2 или krb5-1.7 пока ещё beta1... Всё
это хотелось бы уже видеть, но ещё не в сизифе и по частям с
различными пересечениями...

Аналогично, по критичности можно рассмотреть и вопрос тестирования
нового гнома в бранче, если оно правда требуется и действительно столь
критично... Отдельный допрепозиторий, проверка, перекладывание...

Вся суть в том, что большинство проблем именно комплексные и
протестировать в hasher одному дома их просто не реально...

>> Получается ведь как? Одни знают, но сообщают лишь следствия, а вторые
>> делают, но не знают причин, на основе которых делаются выводы, в
>> озвучиваемых по их результатам следствиях...
>>
>> Где, например, критерий по которому стоит сделать выбор между
>> "fix'ить, что найдется в бранчевском гноме", переложить из сизифа или
>> пересобрать что-то специально для бранча?
>>
>> Где критерий "стопудовой работы"?
> Я полагаю, всё-таки тестирование.

Я тоже...

>> Как, кроме тестирования, это можно выявить?
>>
>> Какие механизмы тестирования для этого предоставлены?
> На данном этапе приложения для GNOME можно тестировать при помощи
> Accerсiser. Изначально это accessibility inspector, но прекрасно
> подходит и для тестирования приложений тоже.
>

Отмечу, что я не верю в Gnome... Взглянул на Accerсiser - по моему,
это не совсем универсальный инструмент, хотя средство интересное...
Кстати, по линке http://live.gnome.org/Accerciser/PluginTutorial в
полях примеров только у одного меня пустые строки показываются? Часто
встречаю это проблему - всё никак не соберусь пожаловаться...

В общем, я не совсем об этом речь-то вёл... Мне казалось это ясным из
контекста, но стоит, видимо, уточнить, что речь шла о тестировании
применительно к бранчам, где тестирование проводится обычно не одним
разработчиком своего, отдельного приложения, а собираемых командой
пакетов, которые содержат как отдельные приложения, так и библиотеки,
а также различные вспомогательные компоненты...

Проводить комплексное тестирование большого числа пакетов небольшому
кругу лиц в рамках одного гигантского репозитория - это значит обречь
себя на постоянное взаимовлияние неконтролируемого числа проблем... Не
понимаю того упорства, с которым меня пытаются убедить в том, что это
не нужно... Не спорю, что это сложно, обременительно и есть шанс, что
будет много пустых веток, которые кому-то придётся чистить.
Надеюсь-таки, что многих проблем можно избежать, если грамотно подойти
к вопросу формализации...

Прежде всего меняется сам подход к работе. Всё происходит не в ночь,
когда что-то приехало, всё сломали и нужно чинить... А тогда, когда вы
сами запланировали...  Но это у тех, кто поверяет, у остальных всё,
как обычно, только ломаться должно по-реже :)

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1535 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 05:59:33PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 03:50:40PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > Или дистрибутивов на сизифе. Не важно. 
> > > > > Главное - стабильно и надолго.
> > > > 
> > > > Стабильность -- это отсутствие изменений.
> > > > 
> > > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> > >
> > > Палка о двух концах. Этот хак ускоряет не только копирование новых версий, но и копирование
> > > исправлений. 
> > 
> > Момент, когда больше копируется новых багов, чем исправлений,
> > для 5.0 уже давно наступил.
> >
> Дело в том что отсутствие copy вовсе не является препятствием для
> копирования багов, помнится Валера для переноса xorg в 4.1 скрипт написал, 

Т.е. отсутствие copy является препятствием, но Валера его преодолел. :)

> а вот камасутры для честных обновлений добавляет прилично. Особенно когда
> в день приходится делать обновления по минимум пяти пакетам.

Зато насколько упростится твой техпроцесс, если исключить из него бранч?
Да, нет худа без добра, конечно.  С другой стороны, зачем делать
обновления для неподдерживаемых бранчей?  Кто бранч поддерживает,
у того пусть голова и болит.

В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
этого месяца.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Vitaly Lipatov]

On 29 апреля 2009, Evgeny Sinelnikov wrote:
...
> Кстати, по линке
> http://live.gnome.org/Accerciser/PluginTutorial в полях
> примеров только у одного меня пустые строки показываются?
> Часто встречаю это проблему - всё никак не соберусь
> пожаловаться...
Только у тебя одного. Возможно, шрифт?
У меня в konqueror и firefox всё нормально.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] [JT] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 695 bytes --]

On Tue, Apr 28, 2009 at 11:46:34PM +0400, Evgeny Sinelnikov wrote:
> > Я нифига не понял, зачем писать длинные письма на одни и те же темы, если
> > предыдущие аналогичные ничего не изменили. 
> Ну, извини... Видимо, проблема осталась, раз письма одни и те же...
А я что написал?


> Я вижу причиной проблем то, о чём веду речь в своих сообщениях...
Я их не читал целиком, т.к. это невозможно, но речь сейчас не о их
конкретном содержимом, а о том, что оно опять ничего не изменит.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<Prividen> Ребята в APC порекомендовали разрядить заглючивший UPS в ноль
 * Prividen подключил кофеварку и варит кофе на ЮПСе

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] [JT] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Evgeny Sinelnikov]

29 апреля 2009 г. 10:11 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 11:46:34PM +0400, Evgeny Sinelnikov wrote:
>> > Я нифига не понял, зачем писать длинные письма на одни и те же темы, если
>> > предыдущие аналогичные ничего не изменили.
>> Ну, извини... Видимо, проблема осталась, раз письма одни и те же...
> А я что написал?

Да, именно.. я сначала подчеркнул, а потом понял... :)

>
>> Я вижу причиной проблем то, о чём веду речь в своих сообщениях...
> Я их не читал целиком, т.к. это невозможно, но речь сейчас не о их
> конкретном содержимом, а о том, что оно опять ничего не изменит.
>

Ну, при таком раскладе, что невозможно даже прочесть, наверное да... :)

Если как-то ужать суть моих размышлений, то речь я веду о том, что нет
никакого смысла вести речь о какой-то стабильности, если нет средств
коллективного тестирования.

.....
[если страшно, далее можно не читать :)]
.....

Вот и приходится тестировать на стабильных якобы репозиториях, объём
которых покрывает все мыслимые масштабы по числу взаимовлияющих
проблем.

Но есть какие-то незримые критерии отличающие бранчи от сизифа.
Сохранение сонеймов, ещё какие-то... Вот их-то и хотелось бы
уточнить... Критерии "стопудовости"...

Мне кажется, что в результате репозитории состоят из двух элементов -
набора исходников и сложившейся из них бинарной базы... Допустимые
способы их расширения, думается мне, и определяет отличие бранчей от
сизифа...

Текущий способ попакетной сборки, в отличие от объединения
допрепозиторием, мне кажется столь же не удобным, при большом числе
участников, как svn по сравнению с git. Вместо традиционного коммит
(ака отправка в инкаминг или сборка одного пакета), я предлагаю делать
push. Отчасти это реализовано в git.alt, отчасти - нет.



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton V. Boyarshinov]

On Wed, 29 Apr 2009 03:04:27 +0400 Dmitry V. Levin wrote:

> Если оно будет расти
> такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> этого месяца.
Эээ.. Апреля или февраля? :D

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/4/29 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> этого месяца.

Я всё-таки не понимаю совсем. Почему нельзя сделать копирование
базирующимся на некоторых простых критериях качества: ну там,
отсутствие багов выше какого-то severity?
Ну мало тестеров -- тогда надо период ожидания сделать больше, и
копировать не через две недели, как в Debian, а через месяц.
И убрать нафиг этот бардак с невозможным количеством бранчей, а
оставить Сизиф и одну ветку testing, которую морозить, когда она
готова.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Afanasov Dmitry]

28.04.09, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):
> 28 апреля 2009 г. 19:21 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> > On Tue, Apr 28, 2009 at 06:13:29PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>  >> 28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>  >> >  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
>  >> >  бранч -- это профанация бранча.
>  >> мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
>  >> посмотреть".
>  >>
>  >> не так разве?
>  >
>  > Не так, совсем не так.  В sisyphus -- чтобы работал, в бранч -- чтобы
>  > законсервировать. :)
>
> Ну, вот как-то так... Как можно сделать из не работающего, работающее,
>  если не тестировать в комплексе, мне совершенно непонятно... Бранчи
>  же, де-факто, тестируются менее комплексно и, к сожалению, довольно
>  часто уже пользователями...
самый простой вариант - фиксить ошибки, о которых пользователи
докладывают. не обновлять версии, чтобы "не стухло", а именно фиксить.

тухнуть там будет по определению. цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?

исправлять ошибки, не разводить многоточий, и бранчи будут работать.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Evgeny Sinelnikov]

29 апреля 2009 г. 13:23 пользователь Afanasov Dmitry
<afanasovdmitry@gmail.com> написал:
> 28.04.09, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):
>> 28 апреля 2009 г. 19:21 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
>> > On Tue, Apr 28, 2009 at 06:13:29PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>  >> 28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>>  >> >  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
>>  >> >  бранч -- это профанация бранча.
>>  >> мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
>>  >> посмотреть".
>>  >>
>>  >> не так разве?
>>  >
>>  > Не так, совсем не так.  В sisyphus -- чтобы работал, в бранч -- чтобы
>>  > законсервировать. :)
>>
>> Ну, вот как-то так... Как можно сделать из не работающего, работающее,
>>  если не тестировать в комплексе, мне совершенно непонятно... Бранчи
>>  же, де-факто, тестируются менее комплексно и, к сожалению, довольно
>>  часто уже пользователями...
> самый простой вариант - фиксить ошибки, о которых пользователи
> докладывают. не обновлять версии, чтобы "не стухло", а именно фиксить.
>
> тухнуть там будет по определению. цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?

Свежий софт может быть стбильнее, хотя это надо проверять...

> исправлять ошибки, не разводить многоточий, и бранчи будут работать.

Нет, исправить все ошибки нельзя по определению, ибо даже сам код-то
не все, из тех, кто собирает пакеты, в глаза видел, да и невозможно
это при таких объёмах...

Так что "фиксить, фиксить и фиксить" - это завет из разряда "пилите,
Шура, пилите"...

Вопрос о том, что нужно исправлять ошибки бесспорен, но как их
проверять в условиях катастрофического взаимовлияния? Я вёл речь о
транзакционном и коллективном подходе к тестированию, иначе у нас
понятие стабильности трактуется, как личная ответственность отдельного
человека за группу пакетов...

Возможность же выложить проверочный вариант у него просто
отсутствует... Он значит-де дома или по друзьям должен тестировать, а
потом на-те готовый "стопудовый" вариант... Так не бывает...

Уж, извините за "разведение многоточий",  умолкаю до лучших времён,
когда на то будут ресурсы, желание и понимание необходимости или
конструктивная критика...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 209 bytes --]

* Afanasov Dmitry <afanasovdmitry@> [090429 13:25]:
> цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?
Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
"стабильность"?

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 380 bytes --]


Twas brillig at 13:51:34 29.04.2009 UTC+04 when raorn@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?
 AIF> Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
 AIF> "стабильность"?

Неизменность API и ABI.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 317 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [090429 14:03]:
>  >> цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?
>  AIF> Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
>  AIF> "стабильность"?
> Неизменность API и ABI.
Тогда насколько стабилен недавнозалитый в сизиф pinfo, например?

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]


Twas brillig at 14:12:57 29.04.2009 UTC+04 when raorn@altlinux.org did gyre and gimble:

 >>  AIF> Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
 >>  AIF> "стабильность"?
 >> Неизменность API и ABI.
 AIF> Тогда насколько стабилен недавнозалитый в сизиф pinfo, например?

Абсолютно стабилен, поскольку к нему не имеется никаких клиентов, и,
соответственно, при его изменении не сломается ничего другого.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 687 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [090429 14:18]:
>  >>  AIF> Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
>  >>  AIF> "стабильность"?
>  >> Неизменность API и ABI.
>  AIF> Тогда насколько стабилен недавнозалитый в сизиф pinfo, например?
> Абсолютно стабилен, поскольку к нему не имеется никаких клиентов, и,
> соответственно, при его изменении не сломается ничего другого.
Нет, ну почему же.  Клиентов дофига, только это не программы.  А
pinfo сегфолтится через раз от нажатия не на ту кнопку.
Абсолютно стабильные программы так не делают.

P.S. pinfo тут как пример программы без API и без ABI, он не
сегфолтится на самом деле ;-)

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 690 bytes --]


Twas brillig at 14:23:32 29.04.2009 UTC+04 when raorn@altlinux.org did gyre and gimble:

 AIF> Нет, ну почему же.  Клиентов дофига, только это не программы.  А
 AIF> pinfo сегфолтится через раз от нажатия не на ту кнопку.  Абсолютно
 AIF> стабильные программы так не делают.

Это не стабильные, это безглючные.

Стабильность и безглючность - это две разные метрики, не нужно их
смешивать, от этого проистекает хаос в голове.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Anton Farygin]

Alexey I. Froloff пишет:
> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [090429 14:03]:
>>  >> цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?
>>  AIF> Каким прибором и в каких единицах измеряется эта мифическая
>>  AIF> "стабильность"?
>> Неизменность API и ABI.
> Тогда насколько стабилен недавнозалитый в сизиф pinfo, например?

А насколько стабилен новый ImageMagick в Sisyphus ?

Да, и в каких попугаях измеряется стабильность ?

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 534 bytes --]


Twas brillig at 14:25:20 29.04.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> А насколько стабилен новый ImageMagick в Sisyphus ?

398470357435474875.45+e^-17.

 AF> Да, и в каких попугаях измеряется стабильность ?

Бинарно: да/нет. Ломка API/ABI, заставляющая переписывать или
перекомпилировать другие программы означает нестабильность.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 553 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [090429 14:26]:
>  AIF> Нет, ну почему же.  Клиентов дофига, только это не программы.  А
>  AIF> pinfo сегфолтится через раз от нажатия не на ту кнопку.  Абсолютно
>  AIF> стабильные программы так не делают.
> Это не стабильные, это безглючные.
> Стабильность и безглючность - это две разные метрики, не нужно их
> смешивать, от этого проистекает хаос в голове.
Смысла от такой "стабильности" никакого.  Эту "абсолютно
стабильную" программу нельзя перекладывать в "стабильный бранч".

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Michael Bochkaryov]

Hi,

29 апреля 2009 г. 13:24 пользователь Mikhail Gusarov <dottedmag@> написал:
>
>  AIF> Нет, ну почему же.  Клиентов дофига, только это не программы.  А
>  AIF> pinfo сегфолтится через раз от нажатия не на ту кнопку.  Абсолютно
>  AIF> стабильные программы так не делают.
>
> Это не стабильные, это безглючные.
>
> Стабильность и безглючность - это две разные метрики, не нужно их
> смешивать, от этого проистекает хаос в голове.

Честно говоря, просто слово "стабильность" будет сбивать с толку.
Может, стоит явно выделить такое понятие, как "неизменяемость
API/ABI/etc", чтобы не вводить в заблуждение неоднозначно трактуемыми
терминами?

-- 
misha

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2142 bytes --]


Twas brillig at 14:33:20 29.04.2009 UTC+04 when raorn@altlinux.org did gyre and gimble:

 AIF> Смысла от такой "стабильности" никакого.  Эту "абсолютно
 AIF> стабильную" программу нельзя перекладывать в "стабильный бранч".

Буллшит. Ты продолжаешь смешивать метрики.

Эту *глючную* программу нельзя перекладывать в стабильный бранч, потому
что бранч для того, чтобы быть осмысленным, должен характеризоваться
следующими метриками:

* стабильность (сторонние приложения должны продолжать работать как
  есть, без перекомпиляции и переписывания)
* безглючность (баги в бранче после его отпочковывания должны фикситься,
  а не вноситься)

Первое достигается отпочковыванием бранча и заморозкой обновления
upstream-версий (кроме минорных bugfix-релизов). Возможно ослабить это
условие и позволить вносить в бранч новые upstream-версии при условии
консервативного расширения API/ABI.

Второе достигается бэкпортом фиксов и, опять же, заморозкой обновления
upstream-версий, и облегчается выбором времени отпочковывания бранча,
согласованного с мейнтейнерами и апстримами крупных групп пакетов в
репозитории.

При отсутствии согласования по времени появится причина переносить
пакеты пачками, как мы сейчас и наблюдаем.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 394 bytes --]


Twas brillig at 13:41:25 29.04.2009 UTC+03 when misha@rattler.kiev.ua did gyre and gimble:

 MB> Может, стоит явно выделить такое понятие, как "неизменяемость
 MB> API/ABI/etc", чтобы не вводить в заблуждение неоднозначно
 MB> трактуемыми терминами?

Согласен.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Afanasov Dmitry]

29.04.09, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):
> 29 апреля 2009 г. 13:23 пользователь Afanasov Dmitry
>  > самый простой вариант - фиксить ошибки, о которых пользователи
>  > докладывают. не обновлять версии, чтобы "не стухло", а именно фиксить.
>  >
>  > тухнуть там будет по определению. цель бранча не свежесть, а стабильность, аха?
> Свежий софт может быть стбильнее, хотя это надо проверять...
есть такая штука - в свежей версии исправляют проблему из старой
версии, зато по остальным параметрам новая версия тоже уходит вперед.
как тут сказали: по API/ABI, но и по новым ошибкам/проблемам тоже.

задача же проста - "чтобы работало". флешки автомонтировались? пусть
продолжают. кнопка power работала? пусть продолжает, какой бы hal
свежерожденным не был. fglrx работал? пусть тоже продолжает.

потому в бранчах фиксим, а не ломаем.

>  > исправлять ошибки, не разводить многоточий, и бранчи будут работать.
> Нет, исправить все ошибки нельзя по определению
зато можно наплодить.

>  Так что "фиксить, фиксить и фиксить" - это завет из разряда "пилите,
>  Шура, пилите"...
а "обвнолять, обновлять, обновлять"? - "стругайте, шура, стругайте?"

>  Вопрос о том, что нужно исправлять ошибки бесспорен, но как их
>  проверять в условиях катастрофического взаимовлияния? Я вёл речь о
>  транзакционном и коллективном подходе к тестированию, иначе у нас
>  понятие стабильности трактуется, как личная ответственность отдельного
>  человека за группу пакетов...
так и у меня та же цель - "чтобы работало" и желательно "само", только
метод предложен пороще. есть бага - фиксим. тут даже технического
городить ничего не надо, лишь время выделить. техника тут лишь
удобвство, а не цель.

>  Возможность же выложить проверочный вариант у него просто
>  отсутствует... Он значит-де дома или по друзьям должен тестировать, а
>  потом на-те готовый "стопудовый" вариант... Так не бывает...
вот здесь механика исправлений и сформулирована как цель :)

>  Уж, извините за "разведение многоточий",
мне однажды хорошо на литературе сказали: многоточие - это
недостказанность. когда что-то скрывают, или нет смелости довести
мысль до конца.

а сказал к слову, обидеть не хотел. если что - проше прощения.


да, тут придрались к словам, что такое "стабильность" и иже с ними. я
конечно тоже люблю придираться, только для словесных дуэлей s-r@ есть.
их там давно пора разбавить. здесь могу сказать, что "стабильность" -
существительное, а слова "мантейнер" нет, хотя люди есть. точнее ещё
остались.

и если кому хочется оспорить - продолжим там, ага? :)

/me пошел дальше искать, на что ответить, пока subversion свои тесты
гоняет, да юзвери черте где болтаются :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Afanasov Dmitry]

29.04.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>
>  Twas brillig at 14:33:20 29.04.2009 UTC+04 when raorn@altlinux.org did gyre and gimble:
>
>   AIF> Смысла от такой "стабильности" никакого.  Эту "абсолютно
>   AIF> стабильную" программу нельзя перекладывать в "стабильный бранч".
>
>  Буллшит. Ты продолжаешь смешивать метрики.
брр, господа юристы, а если вернуться к первому сообщению треда - на
коя ляд нам бранч 5.0, если он с по пакетам и ошибкам почти совпадает
с сизифом? "почти" сформулировано в ссылке первого сообщения.

>  Эту *глючную* программу нельзя перекладывать в стабильный бранч, потому
>  что бранч для того, чтобы быть осмысленным, должен характеризоваться
>  следующими метриками:
>
>  * стабильность (сторонние приложения должны продолжать работать как
>   есть, без перекомпиляции и переписывания)
>  * безглючность (баги в бранче после его отпочковывания должны фикситься,
>   а не вноситься)
а может сформулировать попроще? "как можно шире использоваться, и как
можно меньше жалоб при этом"? :)

вноситься-то баги будут, раз уж у нас пользователи и есть большей
частью тестеры, хоть может и не всегда по желанию своему.

/me чует, что у нас тут очередное policy рождается :)

>  Второе достигается бэкпортом фиксов
вот оно. не версию повышать ради фикса, а фикс переносить на старую версию.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1140 bytes --]


Twas brillig at 15:35:26 29.04.2009 UTC+04 when afanasovdmitry@gmail.com did gyre and gimble:

 >>  Эту *глючную* программу нельзя перекладывать в стабильный бранч,
 >>  потому что бранч для того, чтобы быть осмысленным, должен
 >>  характеризоваться следующими метриками:

 >>  * стабильность (сторонние приложения должны продолжать работать как
 >>   есть, без перекомпиляции и переписывания)
 >>  * безглючность (баги в бранче после его отпочковывания должны фикситься,
 >>   а не вноситься)

 AD> а может сформулировать попроще? "как можно шире использоваться, и
 AD> как можно меньше жалоб при этом"? :)

Эта формулировка теряет существенные свойства, высказанные в моей.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Afanasov Dmitry]

29.04.09, Alexey I. Froloff<raorn@altlinux.org> написал(а):
> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [090429 14:18]:
>  >  AIF> Тогда насколько стабилен недавнозалитый в сизиф pinfo, например?
>  > Абсолютно стабилен, поскольку к нему не имеется никаких клиентов, и,
>  > соответственно, при его изменении не сломается ничего другого.
>
> Нет, ну почему же.  Клиентов дофига, только это не программы.  А
>  pinfo сегфолтится через раз от нажатия не на ту кнопку.
>  Абсолютно стабильные программы так не делают.
>
>  P.S. pinfo тут как пример программы без API и без ABI, он не
>  сегфолтится на самом деле ;-)
аха, он на незаконченном regexp'е выдает error: Победа!
хотя новых проблем с ним не появляется. даже исправились некоторые :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Igor Vlasenko]

On Wed, Apr 29, 2009 at 03:04:27AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> этого месяца.

Эх :(

прошу не торопиться. А что взамен?
Вернемся к ручному переносу пакетов по заявкам?

и incoming/5.0 нет :(

У меня сейчас большая перегрузка, не успеваю добираться
до пакетов в Сизифе :(
Единственный метод поддержки java-пакетов в бранче,
который реально я тяну, это копирование java-сизифа в бранчи
стабильными срезами.

Еще раз прошу не торопиться, не продумав полноценную замену.
не хотелось бы остаться у разбитого корыта.

Что касается проблем с копированием, то
это проблемы человеческие. Не все мейнтейнеры четко понимают
или отслеживают ABI и API совместимость. 

Однако резать копирование неправильно. Правильно
и по человечески -- ловить таких мейнтейнеров на горячем 
(некорректных перекладываниях)
и объяснять, объяснять, объяснять.

Потом за одного такого битого/наученного мейнтейнера 
будут давать 10 не битых/не наученных.

Учить, одним словом, а не пытаться спрятаться за роботом.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 749 bytes --]

On Wed, Apr 29, 2009 at 10:56:38PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Wed, Apr 29, 2009 at 03:04:27AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > > > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> > В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> > репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> > такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> > этого месяца.
> 
> Эх :(
> 
> прошу не торопиться. А что взамен?

Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый тулчейн на
подходе, что сужает возможность копирования из Сизифа до noarch-пакетов.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Apr 29, 2009 at 10:56:38PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Wed, Apr 29, 2009 at 03:04:27AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > > > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> > В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> > репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> > такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> > этого месяца.
> 
> Эх :(
> 
> прошу не торопиться. А что взамен?
> Вернемся к ручному переносу пакетов по заявкам?
> 
> и incoming/5.0 нет :(
> 
> У меня сейчас большая перегрузка, не успеваю добираться
> до пакетов в Сизифе :(
> Единственный метод поддержки java-пакетов в бранче,
> который реально я тяну, это копирование java-сизифа в бранчи
> стабильными срезами.
> 
> Еще раз прошу не торопиться, не продумав полноценную замену.
> не хотелось бы остаться у разбитого корыта.
+1.

copy является легковестным вариантом бакпорта не ломающим бранч с
точки зрения зависимостей.

И я не понимаю зачем нужны тебе, Дима, бранчи, если ты будешь методично
отбивать у людей желание их поддерживать. Люди копируют пакеты в 5.0 не
для того чтобы сломать его, а чтобы поддержать его в некотором
работоспособном состоянии.

Другое дело, у каждого свои понятия о стабильности и сделать это понятие
общим можно разве что введя очередное policy.

Re: [devel] Sisyphus переименовать в 5.0/5.1 ?

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Apr 28, 2009 at 07:21:34PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Apr 28, 2009 at 06:13:29PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > 28.04.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> > > On Tue, Apr 28, 2009 at 03:13:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > >  > >В Втр, 28/04/2009 в 07:02 +0400, Girar Builder robot пишет:
> > >  > >>http://git.altlinux.org/tasks/5410/task/log.6
> > >  >
> > >  > Только у меня возникает ощущение, что уже
> > >  > дешевле Sisyphus в 5.0 переименовать ? или 5.1
> > >  Да, я согласен, перетаскивать новый гном со всеми потрохами из Сизифа в
> > >  бранч -- это профанация бранча.
> > мне вот всегда казалось, что branch "чтобы работал", а sisyphus "чтобы
> > посмотреть".
> > 
> > gnome стопудово работает? тогда в branch. нет? тогда fix'ить, что
> > найдется в бранчевском гноме.
> > 
> > не так разве?
> 
> Не так, совсем не так.  В sisyphus -- чтобы работал, в бранч -- чтобы
> законсервировать. :)
Консервировать - это security updates. бранч - имеет право на развитие.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Stanislav Ievlev пишет:
> 
> Другое дело, у каждого свои понятия о стабильности и сделать это понятие
> общим можно разве что введя очередное policy.

Именно. Нам нужно Policy о бранчах. Но пока-что мы прошлись не по всем 
граблям, что бы успешно его написать.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 467 bytes --]

On Thu, Apr 30, 2009 at 01:45:51AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:

>> прошу не торопиться. А что взамен?
DVL> Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый тулчейн на
DVL> подходе, что сужает возможность копирования из Сизифа до noarch-пакетов.

После решения граблей связанных с новым toolchain'ом надо форкать 5.1.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1748 bytes --]

On Thu, Apr 30, 2009 at 10:56:31AM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> On Wed, Apr 29, 2009 at 10:56:38PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > On Wed, Apr 29, 2009 at 03:04:27AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > > > Это возвращает меня к мысли, что уже пора выключать хак, позволяющий
> > > > > > > копировать пакеты, собранные для одного репозитория, в другой.
> > > В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> > > репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> > > такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> > > этого месяца.
> > 
> > Эх :(
> > 
> > прошу не торопиться. А что взамен?
> > Вернемся к ручному переносу пакетов по заявкам?
> > 
> > и incoming/5.0 нет :(
> > 
> > У меня сейчас большая перегрузка, не успеваю добираться
> > до пакетов в Сизифе :(
> > Единственный метод поддержки java-пакетов в бранче,
> > который реально я тяну, это копирование java-сизифа в бранчи
> > стабильными срезами.
> > 
> > Еще раз прошу не торопиться, не продумав полноценную замену.
> > не хотелось бы остаться у разбитого корыта.
> +1.
> 
> copy является легковестным вариантом бакпорта не ломающим бранч с
> точки зрения зависимостей.

Не считая сборочных зависимостей (невоспроизводимости результата в той
среде, куда скопировано).

> И я не понимаю зачем нужны тебе, Дима, бранчи, если ты будешь методично
> отбивать у людей желание их поддерживать. Люди копируют пакеты в 5.0 не
> для того чтобы сломать его, а чтобы поддержать его в некотором
> работоспособном состоянии.

В том то и дело, что мне не нужны такие бранчи, которые формируются из
Сизифа копированием.  В таком случае для меня Сизиф предпочтительнее.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Sergey Y. Afonin]

On Четверг 30 апреля 2009, Dmitry V. Levin wrote:

> > прошу не торопиться. А что взамен?
> 
> Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый тулчейн на
> подходе, что сужает возможность копирования из Сизифа до noarch-пакетов.

Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через git переходить.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/4/29 Wartan Hachaturow <wartan.hachaturow@gmail.com>:
> Я всё-таки не понимаю совсем. Почему нельзя сделать копирование
> базирующимся на некоторых простых критериях качества: ну там,
> отсутствие багов выше какого-то severity?

Глас вопиющего в пустыне.
Есть что-то лихое в героическом преодолении созданных себе трудностей.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 422 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 12:45:55AM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/4/29 Wartan Hachaturow <wartan.hachaturow@gmail.com>:
> > Я всё-таки не понимаю совсем. Почему нельзя сделать копирование
> > базирующимся на некоторых простых критериях качества: ну там,
> > отсутствие багов выше какого-то severity?
> 
> Глас вопиющего в пустыне.

Простые критерии качества просто не работают, к сожалению.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 498 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 12:25:39AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Четверг 30 апреля 2009, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> > > прошу не торопиться. А что взамен?
> > 
> > Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый тулчейн на
> > подходе, что сужает возможность копирования из Сизифа до noarch-пакетов.
> 
> Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через git переходить.

Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем он нужен вам?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 656 bytes --]

On Wed, Apr 29, 2009 at 03:04:27AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
[...]
> В общем, моё убеждение в том, что простое копирование пакетов между
> репозиториями надо отменить, продолжает расти.  Если оно будет расти
> такими высокими темпами, то копирование будет отменено ещё до окончания
> этого месяца.

Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в том, что
бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне больше не нужны,
поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все мои задачи лучше.
Так что вопрос копирования из Сизифа в бранчи меня пока не интересует.
А вот копирование в Сизиф из бранчей теперь не допускается.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Пятница 01 мая 2009 Dmitry V. Levin

> On Fri, May 01, 2009 at 12:25:39AM +0500, Sergey Y. Afonin 
wrote:
> > On Четверг 30 апреля 2009, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > прошу не торопиться. А что взамен?
> > >
> > > Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый
> > > тулчейн на подходе, что сужает возможность копирования из
> > > Сизифа до noarch-пакетов.
> >
> > Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через
> > git переходить.
>
> Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем он
> нужен вам?

Серверных продуктов на бранче 5.0 не будет?

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/1 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в том, что
> бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне больше не нужны,
> поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все мои задачи лучше.
> Так что вопрос копирования из Сизифа в бранчи меня пока не интересует.
> А вот копирование в Сизиф из бранчей теперь не допускается.

Чёрт, я убил неделю на сборку 5.0.
Что делать-то? Как снискать хле^W^W^WЧто собирать? 5.1? А он сколько
продержится?

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/1 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>> Глас вопиющего в пустыне.
>
> Простые критерии качества просто не работают, к сожалению.

А в чём отличие? В Debian работают, в Ubuntu работают, а почему в Альте нет?

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Wartan Hachaturow пишет:
> 2009/5/1 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>> Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в том, что
>> бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне больше не нужны,
>> поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все мои задачи лучше.
>> Так что вопрос копирования из Сизифа в бранчи меня пока не интересует.
>> А вот копирование в Сизиф из бранчей теперь не допускается.
> 
> Чёрт, я убил неделю на сборку 5.0.
> Что делать-то? Как снискать хле^W^W^WЧто собирать? 5.1? А он сколько
> продержится?

Собирать нужно было сизиф.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 420 bytes --]


Twas brillig at 09:43:31 01.05.2009 UTC+04 when wartan.hachaturow@gmail.com did gyre and gimble:

 >> Простые критерии качества просто не работают, к сожалению.

 WH> А в чём отличие? В Debian работают, в Ubuntu работают, а почему в
 WH> Альте нет?

Юзербаза на два порядка меньше.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Max Ivanov]

> Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в том, что
> бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне больше не нужны,
> поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все мои задачи лучше.
> Так что вопрос копирования из Сизифа в бранчи меня пока не интересует.
> А вот копирование в Сизиф из бранчей теперь не допускается.
>

Что это означает для тех, кто сидит на бранче 5.0?

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 970 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 02:45:44PM +1300, Alexey Borovskoy wrote:
> * Пятница 01 мая 2009 Dmitry V. Levin
> > On Fri, May 01, 2009 at 12:25:39AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > On Четверг 30 апреля 2009, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > прошу не торопиться. А что взамен?
> > > >
> > > > Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и новый
> > > > тулчейн на подходе, что сужает возможность копирования из
> > > > Сизифа до noarch-пакетов.
> > >
> > > Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через
> > > git переходить.
> >
> > Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем он
> > нужен вам?
> 
> Серверных продуктов на бранче 5.0 не будет?

Если за полгода ещё не было, то уже, наверное, не будет.
Я решил, что т.н. office server уже проще готовить на Сизифе,
с последующим бранчеванием под релиз (примерно так же, как было сделано
под 4.0), вместо того, чтобы продолжать вытягивать бранч 5.0.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 556 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 12:36:52PM +0400, Max Ivanov wrote:
> > Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в том, что
> > бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне больше не нужны,
> > поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все мои задачи лучше.
> > Так что вопрос копирования из Сизифа в бранчи меня пока не интересует.
> > А вот копирование в Сизиф из бранчей теперь не допускается.
> 
> Что это означает для тех, кто сидит на бранче 5.0?

Расскажите, зачем?  Вы поддерживаете уже выпущенный на 5.0 продукт?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/1 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>> Что делать-то? Как снискать хле^W^W^WЧто собирать? 5.1? А он сколько
>> продержится?
>
> Собирать нужно было сизиф.

Собирать нечто, что под руками уезжает, включая тулчейн? Особенно
учитывая то, что сейчас даже сборка 5.0 представляет собой довольно
серьёзное количество ручной работы?
Спасибо, увольте.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/1 Mikhail Gusarov <dottedmag@altlinux.org>:
>
> Twas brillig at 09:43:31 01.05.2009 UTC+04 when wartan.hachaturow@gmail.com did gyre and gimble:
>
>  >> Простые критерии качества просто не работают, к сожалению.
>
>  WH> А в чём отличие? В Debian работают, в Ubuntu работают, а почему в
>  WH> Альте нет?
>
> Юзербаза на два порядка меньше.

Если пакеты в репозитарии есть -- значит, ими кто-то пользуется.
Если ими никто не пользуется (включая их maintainer'ов), то их надо
просто выкинуть к чёртовой матери.
Лучше иметь небольшой, но хорошо оттестированный репозитарий, чем
огромный, но в котором ничего, кроме поддерживаемого лично ldv@,
толком не работает.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Суббота 02 мая 2009 Dmitry V. Levin

> On Fri, May 01, 2009 at 02:45:44PM +1300, Alexey Borovskoy 
wrote:
> > * Пятница 01 мая 2009 Dmitry V. Levin
> >
> > > On Fri, May 01, 2009 at 12:25:39AM +0500, Sergey Y. Afonin 
wrote:
> > > > On Четверг 30 апреля 2009, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > > прошу не торопиться. А что взамен?
> > > > >
> > > > > Сизиф взамен.  Всё равно новый libtool уже пришёл, и
> > > > > новый тулчейн на подходе, что сужает возможность
> > > > > копирования из Сизифа до noarch-пакетов.
> > > >
> > > > Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку
> > > > через git переходить.
> > >
> > > Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем
> > > он нужен вам?
> >
> > Серверных продуктов на бранче 5.0 не будет?
>
> Если за полгода ещё не было, то уже, наверное, не будет.
> Я решил, что т.н. office server уже проще готовить на Сизифе,
> с последующим бранчеванием под релиз (примерно так же, как
> было сделано под 4.0), вместо того, чтобы продолжать
> вытягивать бранч 5.0.

А для чего тогда нужны эти бранчи?
Если на 5.0 готовится только Desktop 5.0.
Под оффис-сервер будет бранч 5.1.

Проще делать три ветки: сизиф, тестинг и стейбл.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

1 мая 2009 г. 16:16 пользователь Alexey Borovskoy <alb@> написал:

>> > Серверных продуктов на бранче 5.0 не будет?
>>
>> Если за полгода ещё не было, то уже, наверное, не будет.
>> Я решил, что т.н. office server уже проще готовить на Сизифе,
>> с последующим бранчеванием под релиз (примерно так же, как
>> было сделано под 4.0), вместо того, чтобы продолжать
>> вытягивать бранч 5.0.
>
> А для чего тогда нужны эти бранчи?
> Если на 5.0 готовится только Desktop 5.0.
> Под оффис-сервер будет бранч 5.1.
>
> Проще делать три ветки: сизиф, тестинг и стейбл.

Таки да, изменение линейки продуктов от бранча к бранчу смущает.

И, если с узкоспециализированными продуктами это можно понять, то с
более общими, вроде Desktop или Server, хотелось бы большей
предсказуемости. Иначе совсем неочевидно, стоит ли на конкретный бранч
тратить время, т.к. результат (в виде готового дистрибутива) заранее
неизвестен.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

01.05.09, Michael Bochkaryov<misha@rattler.kiev.ua> написал(а):
> 1 мая 2009 г. 16:16 пользователь Alexey Borovskoy <alb@> написал:
> Таки да, изменение линейки продуктов от бранча к бранчу смущает.
>
>  И, если с узкоспециализированными продуктами это можно понять, то с
>  более общими, вроде Desktop или Server, хотелось бы большей
>  предсказуемости. Иначе совсем неочевидно, стоит ли на конкретный бранч
>  тратить время, т.к. результат (в виде готового дистрибутива) заранее
>  неизвестен.
именно поэтому уже сколько лет использую сизиф со всей его
нестабильностью. это единственное, чем можно пользоваться со времен
m24. полугодичный бранч и тот заканчивается. значи правильно, его не
пользовал и никому не советовал. как и остальные бранчи и
дистрибутивы.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

1 мая 2009 г. 18:46 пользователь Afanasov Dmitry
<afanasovdmitry@gmail.com> написал:
> 01.05.09, Michael Bochkaryov<misha@rattler.kiev.ua> написал(а):
>>  И, если с узкоспециализированными продуктами это можно понять, то с
>>  более общими, вроде Desktop или Server, хотелось бы большей
>>  предсказуемости. Иначе совсем неочевидно, стоит ли на конкретный бранч
>>  тратить время, т.к. результат (в виде готового дистрибутива) заранее
>>  неизвестен.
> именно поэтому уже сколько лет использую сизиф со всей его
> нестабильностью. это единственное, чем можно пользоваться со времен
> m24. полугодичный бранч и тот заканчивается. значи правильно, его не
> пользовал и никому не советовал. как и остальные бранчи и
> дистрибутивы.

Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть выход.
А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям 4.0 Server?
4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать от 5.1 - неясно.

Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт (2 года
с момента выпуска, стопка пакетов с дырками, etc). Разбегутся ведь в
сторону каких-то более предсказуемых вендоров.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1303 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 07:43:40PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> 1 мая 2009 г. 18:46 пользователь Afanasov Dmitry <afanasovdmitry@gmail.com> написал:
> > 01.05.09, Michael Bochkaryov<misha@rattler.kiev.ua> написал(а):
> >>  И, если с узкоспециализированными продуктами это можно понять, то с
> >>  более общими, вроде Desktop или Server, хотелось бы большей
> >>  предсказуемости. Иначе совсем неочевидно, стоит ли на конкретный бранч
> >>  тратить время, т.к. результат (в виде готового дистрибутива) заранее
> >>  неизвестен.
> > именно поэтому уже сколько лет использую сизиф со всей его
> > нестабильностью. это единственное, чем можно пользоваться со времен
> > m24. полугодичный бранч и тот заканчивается. значи правильно, его не
> > пользовал и никому не советовал. как и остальные бранчи и
> > дистрибутивы.
> 
> Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть выход.
> А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям 4.0 Server?
> 4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать от 5.1 - неясно.
> 
> Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт (2 года

При чём тут уже выпущенный продукт?  Речь идёт об активном развитии,
а не о поддержке на плаву.  Лично я не готов активно развивать более
одного бранча, а вы?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Max Ivanov]

> При чём тут уже выпущенный продукт?  Речь идёт об активном развитии,
> а не о поддержке на плаву.  Лично я не готов активно развивать более
> одного бранча, а вы?

Плавающий сизиф тоже не дело

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

01.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Fri, May 01, 2009 at 07:43:40PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
>  > 1 мая 2009 г. 18:46 пользователь Afanasov Dmitry
>  > > пользовал и никому не советовал. как и остальные бранчи и
>  > > дистрибутивы.
>  >
>  > Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть выход.
>  > А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям 4.0 Server?
>  > 4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать от 5.1 - неясно.
>  >
>  > Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт (2 года
> При чём тут уже выпущенный продукт?  Речь идёт об активном развитии,
>  а не о поддержке на плаву.  Лично я не готов активно развивать более
>  одного бранча, а вы?
а кто на замену?

в выборе новый бранч со свежими версиями или старый бранч, но
работающий, мне нравится работающий.

потому я бы против массового копирования, но зачем выливать с водо и
ребенка - отказываться от пятерки?

и, кстати, продукты удобно использовать, а сизиф - разрабатывать. у
нас же приходится использовать разработку, чего не всем посоветуешь :(
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 629 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 09:29:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> потому я бы против массового копирования, но зачем выливать с водо и
> ребенка - отказываться от пятерки?
Ну так не отказывайся.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<thresh__> клиника... в textarea CMS'ной дописал текст, жму :wq!
<thresh__> 8-\
<Ktirf> thresh__: ага, а по завершении редактирования команды в командной
        строке обязательно надо нажать Esc.
<LunohoD_> thresh__: ZZ :)
<AMorozov> thresh__: :-) use External Editor ;-)
<thresh__> AMorozov: а оно к drupal прикручиваемо каким-либо образом? :)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

1 мая 2009 г. 19:56 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> On Fri, May 01, 2009 at 07:43:40PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
>>
>> Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть выход.
>> А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям 4.0 Server?
>> 4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать от 5.1 - неясно.
>>
>> Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт (2 года
>
> При чём тут уже выпущенный продукт?

Лишь пример конечного результата для пользователей.

> Речь идёт об активном развитии, а не о поддержке на плаву.
> Лично я не готов активно развивать более одного бранча, а вы?

Аналогично, не готов.

Собственно, смущает лишь то, что линейка продуктов для конечных
пользователей не отличается предсказуемостью. А это и
разработчиков/мейнтейнеров затрагивает, потому как неясно, на что,
кроме Сизифа, стоит тратить время. Вот и получается, что Сизиф,
несмотря на нестабильность, более предсказуем в своем развитии, если
сравнивать с бранчами и дистрибутивами.

-- 
misha

P.S. Это вообще для данной рассылки тема? :)

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

01.05.09, Afanasov Dmitry<afanasovdmitry@gmail.com> написал(а):
> 01.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>  > Речь идёт об активном развитии,
>  >  а не о поддержке на плаву.  Лично я не готов активно развивать более
>  >  одного бранча, а вы?
кстати, ещё вопрос, а зачем вводили механику freeze-release? все
бранчи - это же фризы от какого-то времени, происходящие раз в
определенный период.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1451 bytes --]

On Fri, May 01, 2009 at 09:29:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 01.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> > On Fri, May 01, 2009 at 07:43:40PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> >  > 1 мая 2009 г. 18:46 пользователь Afanasov Dmitry
> >  > > пользовал и никому не советовал. как и остальные бранчи и
> >  > > дистрибутивы.
> >  >
> >  > Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть выход.
> >  > А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям 4.0 Server?
> >  > 4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать от 5.1 - неясно.
> >  >
> >  > Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт (2 года
> > При чём тут уже выпущенный продукт?  Речь идёт об активном развитии,
> >  а не о поддержке на плаву.  Лично я не готов активно развивать более
> >  одного бранча, а вы?
> а кто на замену?
> 
> в выборе новый бранч со свежими версиями или старый бранч, но
> работающий, мне нравится работающий.

Кто может обеспечить вам такой выбор, интересно?

> потому я бы против массового копирования, но зачем выливать с водо и
> ребенка - отказываться от пятерки?
> 
> и, кстати, продукты удобно использовать, а сизиф - разрабатывать. у

Я думаю, что бранчи, на которых не выпущены продукты, быстро угасают.

Поскольку вся разработка ведётся на Сизифе, а на 5.0 продукты ещё не выпущены,
я не вижу естественных причин, по которым бранч 5.0 будет развиваться.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

01.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Fri, May 01, 2009 at 09:29:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>
> > 01.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>  > в выборе новый бранч со свежими версиями или старый бранч, но
>  > работающий, мне нравится работающий.
>
> Кто может обеспечить вам такой выбор, интересно?
мне тоже интересно, какой выбор у нас вообще есть?

>  > и, кстати, продукты удобно использовать, а сизиф - разрабатывать. у
> Я думаю, что бранчи, на которых не выпущены продукты, быстро угасают.
тоже верно. и какие продукты у нас есть?

>  Поскольку вся разработка ведётся на Сизифе, а на 5.0 продукты ещё не выпущены,
>  я не вижу естественных причин, по которым бранч 5.0 будет развиваться.
главный вопрос - кто будет взамен?

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

1 мая 2009 г. 20:37 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:

> Поскольку вся разработка ведётся на Сизифе, а на 5.0 продукты ещё не выпущены,
> я не вижу естественных причин, по которым бранч 5.0 будет развиваться.

И что в результате получается?
Сизиф в качестве промежуточного продукта, нацеленного на дальнейшую разработку?

Собственно, почему я про серверный дистрибутив вспомнил.
Если кто-то ставит сервер, например, на RHEL или Debian, он вполне
может ожидать, что в достаточно предсказуемый промежуток времени будет
следующий релиз, на который он сможет этот сервер перевести или новый
поднять. Если же этот "кто-то" еще и мейнтейнер, то мотивация по
работе над бранчем тоже более ощутима.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Суббота 02 мая 2009 Michael Bochkaryov

> Для домашних задач или для человека "в теме" это может быть
> выход. А что, к примеру, делать обычным смертным пользователям
> 4.0 Server? 4.1 не появился, 5.0 вряд ли светит, что ожидать
> от 5.1 - неясно.
>
> Для конечного пользователя это выглядит, как померший продукт
> (2 года с момента выпуска, стопка пакетов с дырками, etc).
> Разбегутся ведь в сторону каких-то более предсказуемых
> вендоров.

Я предлагаю завершить эру бранчей, поскольку эта схема 
стабилизации не работает.

В момент создания ветки 5.1 надо сделать следующее:

1. Переименовать 5.0 в stable.
2. Ветку 5.1 отбранчить как testing.

Перед выпуском дистрибутива, оттестированные группы пакетов 
переложить в стейбл. Провести там всякие тесты.

Дистрибутивы создаются из ветки stable. Дистибутив формирует 
собственную именованную ветку. Бэкпорты в эту ветку возможны 
только из stable.

Вместо ветки testing можно использовать stable+карманы git.alt.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 545 bytes --]

On Sat, May 02, 2009 at 12:18:20PM +1300, Alexey Borovskoy wrote:
[...]
> В момент создания ветки 5.1 надо сделать следующее:
> 
> 1. Переименовать 5.0 в stable.
> 2. Ветку 5.1 отбранчить как testing.
> 
> Перед выпуском дистрибутива, оттестированные группы пакетов 
> переложить в стейбл. Провести там всякие тесты.

Современные репозитории состоят из большого множества сложно- и
взаимо-зависимых пакетов.  Честно говоря, я не представляю себе,
какими должны быть "всякие тесты", чтобы эта схема нормально работала.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/2 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> Современные репозитории состоят из большого множества сложно- и
> взаимо-зависимых пакетов.  Честно говоря, я не представляю себе,
> какими должны быть "всякие тесты", чтобы эта схема нормально работала.

А не надо перекладывать группы пакетов. Надо весь testing
переименовывать в stable, и заводить следующий testing из Сизифа в тот
же день.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3598 bytes --]

В Сбт, 02/05/2009 в 14:08 +0400, Wartan Hachaturow пишет:
> 2009/5/2 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > Современные репозитории состоят из большого множества сложно- и
> > взаимо-зависимых пакетов.  Честно говоря, я не представляю себе,
> > какими должны быть "всякие тесты", чтобы эта схема нормально работала.
> 
> А не надо перекладывать группы пакетов. Надо весь testing
> переименовывать в stable, и заводить следующий testing из Сизифа в тот
> же день.
Господа приверженцы Debian, я, конечно, понимаю, что предлагаемая вами
схема работает, но есть одно маленькое "но": в этой схеме дистрибутив
как результат получается некоей застывшей субстанцией, и никого особо не
волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я не из их числа) нужны
обновления для этих дистрибутивов (а не dist-upgrade на новый). Да,
сообщество постоянно идёт вперёд, стабильные версии выходят новые, а
старые в этот момент забрасываются (поправьте меня, если я неправ).

В прошлом году в школы приехало "исправленное и дополненное" (с) издание
бранча 4.0. Которому скоро будет уже два года. В сам бранч и в школьный,
который создан на его основе,- что бы ни говорили люди, там до сих пор
появляются новые версии пакетов (редко, мало, но тем не менее). Схема
unstable-testing-stable хороша, когда вам не нужно вести поддержку того,
что вы навыпускали. Если уж смотреть на заграничных братьев, не забудьте
к Debian дорисовать Canonical и учесть их организацию разработки (хоть
она и не такая прозрачная).

Если переходить на unstable-testing-stable, тогда ООО нужно делать
некоммерческой организацией, чтобы вопросы "гарантийного обслуживания"
касались кого-нибудь другого, кто захочет делать дистрибутивы с
техподдержкой на основе проекта Sisyphus. На что эта некоммерческая
организация будет жить - мне, честно говоря, не очень понятно. Разве что
на гранты.

Кстати говоря, ещё один пример вполне успешной (хотя и довольно
коммерциализированной) организации, строившей (строящей?) разработку на
бранчах - ныне уже дважды купленный MySQL AB.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  Technical Manager/International Relations Manager
  ALT Linux

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

2 мая 2009 г. 2:18 пользователь Alexey Borovskoy <alb@altlinux.ru> написал:

> В момент создания ветки 5.1 надо сделать следующее:
>
> 1. Переименовать 5.0 в stable.
> 2. Ветку 5.1 отбранчить как testing.
>
> Перед выпуском дистрибутива, оттестированные группы пакетов
> переложить в стейбл. Провести там всякие тесты.
>
> Дистрибутивы создаются из ветки stable. Дистибутив формирует
> собственную именованную ветку. Бэкпорты в эту ветку возможны
> только из stable.
>
> Вместо ветки testing можно использовать stable+карманы git.alt.

На мой взляд, вопрос сводится к четкому определению целей и донесению
этих целей до всех участников.
Если такой целью является регулярный выпуск линейки дистрибутивов, то
выбрать оптимальный процесс можно.

Например, можно определить целью выпуск обобщенного "ALT Linux
Community Distro" (просто пример).
Потом регулярно делать новые версии: из unstable (Сизиф) через стадию
testing в stable.

Можно и другие конечные цели выставить.
Например, регулярное создание стабильных веток Сизифа или сам Сизиф.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Воскресенье 03 мая 2009 Michael Bochkaryov

> 2 мая 2009 г. 2:18 пользователь Alexey Borovskoy <alb@> 
написал:
> > В момент создания ветки 5.1 надо сделать следующее:
> >
> > 1. Переименовать 5.0 в stable.
> > 2. Ветку 5.1 отбранчить как testing.
> >
> > Перед выпуском дистрибутива, оттестированные группы пакетов
> > переложить в стейбл. Провести там всякие тесты.
> >
> > Дистрибутивы создаются из ветки stable. Дистибутив формирует
> > собственную именованную ветку. Бэкпорты в эту ветку возможны
> > только из stable.
> >
> > Вместо ветки testing можно использовать stable+карманы
> > git.alt.
>
> На мой взляд, вопрос сводится к четкому определению целей и
> донесению этих целей до всех участников.
> Если такой целью является регулярный выпуск линейки
> дистрибутивов, то выбрать оптимальный процесс можно.
>
> Например, можно определить целью выпуск обобщенного "ALT Linux
> Community Distro" (просто пример).
> Потом регулярно делать новые версии: из unstable (Сизиф) через
> стадию testing в stable.
>
> Можно и другие конечные цели выставить.
> Например, регулярное создание стабильных веток Сизифа или сам
> Сизиф.

Мне нужна стабильная ветка, из которой я мог бы время от времени 
обновлять сервера и десктопы. И чтобы эта ветка стабильно 
развивалась и жила. А не поросла мхом как 4.0.

Поскольку у нас сейчас три стабильные ветки (4.0, 4.1, 5.0) и сил 
на все не хватает (правда?), то почему бы не оставить одну 
стабильную ветку и держать ее на плаву. 

И периодически обновлять мини-инсталл cd для установки с нуля 
(2009.1, 2009.2 и т.д.). Ну и сделать возможность купить пачку 
dvdшек со стабильной веткой.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 621 bytes --]


Twas brillig at 02:29:17 03.05.2009 UTC+13 when alb@altlinux.ru did gyre
and gimble:

 AB> Мне нужна стабильная ветка, из которой я мог бы время от времени 
 AB> обновлять сервера и десктопы. И чтобы эта ветка стабильно 
 AB> развивалась и жила. А не поросла мхом как 4.0.

Для этого нужен community-дистрибутив, чтобы не зависеть от (отсутствия)
политики выпусков дистрибутивов by ООО.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

Даже в случае ООО необходимость иметь тот бардак с ветками, какой
имеется сейчас, сомнительна. Я по-прежнему поддерживаю идея создания
трех веток -- нестабильной, тестирующейся, и стабильной.  Те, кого
бизнес заставляет поддерживать старые стабильные релизы, могут делать
это посредством соответствующих пулов и upload queues.
Дополнительным существенным бенефитом трех веток станет участие всего
коммьюнити в тестировании и выпуске следующих релизов.
<irony>А не как сейчас.</irony>.

On 5/2/09, Mikhail Gusarov <dottedmag@altlinux.org> wrote:
>
> Twas brillig at 02:29:17 03.05.2009 UTC+13 when alb@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  AB> Мне нужна стабильная ветка, из которой я мог бы время от времени
>  AB> обновлять сервера и десктопы. И чтобы эта ветка стабильно
>  AB> развивалась и жила. А не поросла мхом как 4.0.
>
> Для этого нужен community-дистрибутив, чтобы не зависеть от (отсутствия)
> политики выпусков дистрибутивов by ООО.
>
> --
>


-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 356 bytes --]

On Sat, May 02, 2009 at 06:47:34PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> Даже в случае ООО необходимость иметь тот бардак с ветками, какой
> имеется сейчас, сомнительна. Я по-прежнему поддерживаю идея создания
> трех веток -- нестабильной, тестирующейся, и стабильной.

Это всё слова.  Попробуй расписать в деталях, как это будет работать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

2 мая 2009 г. 16:36 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
>  AB> Мне нужна стабильная ветка, из которой я мог бы время от времени
>  AB> обновлять сервера и десктопы. И чтобы эта ветка стабильно
>  AB> развивалась и жила. А не поросла мхом как 4.0.
>
> Для этого нужен community-дистрибутив, чтобы не зависеть от (отсутствия)
> политики выпусков дистрибутивов by ООО.

Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или ООО. Главное,
чтобы была уверенность в том, что линейка продуктов (например, Desktop
+ Server), будет _прогнозируемо_ развиваться. И не будет ситуации,
когда предыдущую версию толком не поддерживают, а новую неизвестно
сколько ждать еще.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 600 bytes --]


Twas brillig at 18:21:23 02.05.2009 UTC+03 when misha@rattler.kiev.ua did gyre and gimble:

 MB> Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или
 MB> ООО. Главное, чтобы была уверенность в том, что линейка продуктов
 MB> (например, Desktop + Server), будет _прогнозируемо_ развиваться.

У тебя есть надежда, кто ООО может прогнозируемо развивать линейку? :) У
меня - как-то нет.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/2 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> Это всё слова.  Попробуй расписать в деталях, как это будет работать.

Ну, в принципе, всё довольно очевидно.
Общая схема такая: вначале есть Сизиф. Сизиф целиком в некоторый
момент бранчуется, и этот бранч называется словом "testing". Дальше
основная разработка происходит в Сизифе, пакеты же автоматически
мигрируют в testing. Критерии миграции для Debian описаны тут:
http://www.debian.org/devel/testing
Их можно адаптировать с учётом меньшего user base.
Важно, что заливка пакетов напрямую в тестинг разрешается только в
исключительных случаях и каждый такой случай должен иметь
соответствующее обоснование.

Далее, в некоторый момент, определяемый release management team,
происходит testing freeze. После этого автоматическая миграция
прекращается, и в testing'е начинается QA (release) process: массовое
вычищение багов, помеченных как release critical. В некоторый момент
либо все баги вычищены, либо пакеты с таковыми в релиз не включаются.

Когда release team принимает решение о релизе, ссылки на ftp
переставляются с testing на stable, бранчится новый Сизиф и процесс
повторяется.
Во всём этом деле принимают участие ftp masters, RM team и QA team.
Разработка дистрибутивов (то бишь, профилей) для текущего testing
ведётся точно так же, образы автоматически собираются и выкладываются
для общего тестирования.

Поддержка stable'ов (апдейты в виде выпусков version X rY, security)
осуществляется security team и ответственным за выпуск апдейтов (он
решает, что включать в апдейт, а что нет).

Желающие организуют себе бэкпорты и всё такое в отдельных местах.

Отметим, что простор для смешения ООО и коммьюнити находится именно в
teams: в них можно включать как людей на зарплате, так и людей из
коммьюнити. От людей на зарплате просто больше требуется :)

Я до сих пор не понимаю, что именно нам мешает сделать так же,  кроме
извечной любви к бардаку. Более того: каждый, кто придёт в список
рассылки повыливать ушат говна может быть тут же отправлен в место,
где лежит список TODO QA team'а, например.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Sidorov]

"копировать нельзя отменить"
Отпишите что-ль от этой рассылки....
Не люблю знаете ли санта-барбару
-- 
Alexey Sidorov
     mailto:alex@reutman.ru
     JID: alex@reutman.ru
     ICQ: 5052225

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1743 bytes --]

On Sun, May 03, 2009 at 12:48:07AM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/5/2 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > Это всё слова.  Попробуй расписать в деталях, как это будет работать.
> 
> Ну, в принципе, всё довольно очевидно.

Это только в принципе очевидно, а не в деталях.

> Общая схема такая: вначале есть Сизиф. Сизиф целиком в некоторый
> момент бранчуется, и этот бранч называется словом "testing". Дальше
> основная разработка происходит в Сизифе,

До этого момента всё ещё очевидно.

> пакеты же автоматически
> мигрируют в testing. Критерии миграции для Debian описаны тут:
> http://www.debian.org/devel/testing
> Их можно адаптировать с учётом меньшего user base.

А вот тут и начинаются те самые детали.
Например, как на практике трактовать п.5,
The operation of installing the package into "testing" must not break
any packages currently in "testing".
Как правильно определить, что такое "break"?

Допустим, например, что перенос пакета A в "testing" не порождает новых
анметов.  Спрашивается,
- если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость пакета B из
"testing", это "break" или нет, и почему?
- если перенос пакета A в "testing" ломает сборку пакета B из "testing",
это "break" или нет, и почему?
- если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость пересобранного
с ним пакета B из "testing", это "break" или нет, и почему?

Вот более-менее реалистичный пример: новая версия gcc может вызвать
изменение soname в пересобранном с ним libapt, что, в свою очередь, вызовет
изменение зависимостей клиентов libapt.  Вопрос, перенос такого обновления
gcc в "testing" без пересобранного с ним libapt и всех его клиентов --
это "break" или нет, и почему?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 239 bytes --]

On Sun, May 03, 2009 at 02:01:09AM +0400, Alexey Sidorov wrote:
> "копировать нельзя отменить"
> Отпишите что-ль от этой рассылки....
> Не люблю знаете ли санта-барбару

Ну нет, теперь уже сидите и читайте до конца! :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3665 bytes --]


Twas brillig at 02:07:16 03.05.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> пакеты же автоматически мигрируют в testing. Критерии миграции для
 >> Debian описаны тут: http://www.debian.org/devel/testing Их можно
 >> адаптировать с учётом меньшего user base.

 DVL> А вот тут и начинаются те самые детали.  Например, как на практике
 DVL> трактовать п.5, The operation of installing the package into
 DVL> "testing" must not break any packages currently in "testing".  Как
 DVL> правильно определить, что такое "break"?

Так, как мы это определим. Не имеет смысла задавать вопросы "как
правильно?". Имеет смысл задавать вопрос "чего мы хотим достигнуть?".

И, между прочим, на той странце это указано, как это сделано в Debian.

 DVL> Допустим, например, что перенос пакета A в "testing" не порождает
 DVL> новых анметов.  Спрашивается,

 DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
 DVL> пакета B из "testing", это "break" или нет, и почему?

Да, потому, что для Debian важна самосогласованность бинарного
репозитория testing.

 DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает сборку пакета B из
 DVL> "testing", это "break" или нет, и почему?

Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
source-репозитория testing. Все пакеты собираются в unstable.

 DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
 DVL> пересобранного с ним пакета B из "testing", это "break" или нет, и
 DVL> почему?

Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
source-репозитория testing. При этом такой вариант настолько
маловероятен из-за структуры Debian-пакетов, что вообще не
рассматривается.

 DVL> Вот более-менее реалистичный пример: новая версия gcc может
 DVL> вызвать изменение soname в пересобранном с ним libapt, что, в свою
 DVL> очередь, вызовет изменение зависимостей клиентов libapt.  Вопрос,
 DVL> перенос такого обновления gcc в "testing" без пересобранного с ним
 DVL> libapt и всех его клиентов -- это "break" или нет, и почему?

В Debian обновление gcc не может вызвать изменения soname в
пересобранном с ним libapt, поэтому такой вопрос там не ставится.

Но это всё не важно, так как относилось к целям Debian.

Поставь цели существования Сизифа и стабильных бранчей, и ответ на
заданные выше вопросы станет более понятен.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Sidorov]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Sun, May 03, 2009 at 02:01:09AM +0400, Alexey Sidorov wrote:
>> "копировать нельзя отменить"
>> Отпишите что-ль от этой рассылки....
>> Не люблю знаете ли санта-барбару
> 
> Ну нет, теперь уже сидите и читайте до конца! :)
Чьёрт, попалсо
-- 
Alexey Sidorov
     mailto:alex@reutman.ru
     JID: alex@reutman.ru
     ICQ: 5052225

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 642 bytes --]


Twas brillig at 05:15:26 03.05.2009 UTC+07 when dottedmag@altlinux.org did gyre and gimble:

 MG> При этом такой вариант настолько маловероятен из-за структуры
 MG> Debian-пакетов, что вообще не рассматривается.

Уточнение. Такой вариант маловероятен (не из-за структуры
Debian-пакетов, а вообще) и поэтому не рассматривается. Такие редкие
ошибки отлавливаются пользовательским тестированием.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2738 bytes --]

On Sun, May 03, 2009 at 05:15:26AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 02:07:16 03.05.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  >> пакеты же автоматически мигрируют в testing. Критерии миграции для
>  >> Debian описаны тут: http://www.debian.org/devel/testing Их можно
>  >> адаптировать с учётом меньшего user base.
> 
>  DVL> А вот тут и начинаются те самые детали.  Например, как на практике
>  DVL> трактовать п.5, The operation of installing the package into
>  DVL> "testing" must not break any packages currently in "testing".  Как
>  DVL> правильно определить, что такое "break"?
> 
> Так, как мы это определим. Не имеет смысла задавать вопросы "как
> правильно?". Имеет смысл задавать вопрос "чего мы хотим достигнуть?".

Если мы ответим на исчерпывающий список вопросов "как правильно?", то мы
тем самым ответим и на вопрос "чего мы хотим достигнуть?".  А если мы
будем обсуждать вопрос "чего мы хотим достигнуть?", то мы вряд ли
продвинемся дальше общих размышлений.

> И, между прочим, на той странце это указано, как это сделано в Debian.
> 
>  DVL> Допустим, например, что перенос пакета A в "testing" не порождает
>  DVL> новых анметов.  Спрашивается,
> 
>  DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
>  DVL> пакета B из "testing", это "break" или нет, и почему?
> 
> Да, потому, что для Debian важна самосогласованность бинарного
> репозитория testing.
> 
>  DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает сборку пакета B из
>  DVL> "testing", это "break" или нет, и почему?
> 
> Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
> source-репозитория testing.

Вот это да. :(
А почему?

> Все пакеты собираются в unstable.

И когда testing уже превратился в stable, продолжают собираться в
unstable?  Или в этот момент выясняется, что надо фиксить собираемость?
Или собираемость в stable вообще не фиксят?

>  DVL> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
>  DVL> пересобранного с ним пакета B из "testing", это "break" или нет, и
>  DVL> почему?
> 
> Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
> source-репозитория testing. При этом такой вариант настолько
> маловероятен из-за структуры Debian-пакетов, что вообще не
> рассматривается.

Увы, вероятность этого варианта такова, что ею лучше не пренебрегать.

[...]
> Но это всё не важно, так как относилось к целям Debian.
> 
> Поставь цели существования Сизифа и стабильных бранчей, и ответ на
> заданные выше вопросы станет более понятен.

Мне кажется, что проверить правильность ответов на конкретные технические
вопросы реальнее, чем проверить правильность ответов на общефилософские
вопросы.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Воскресенье 03 мая 2009 Mikhail Gusarov

> Twas brillig at 18:21:23 02.05.2009 UTC+03 when
> misha@ did gyre and gimble:
>
>  MB> Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или
>  MB> ООО. Главное, чтобы была уверенность в том, что линейка
> продуктов MB> (например, Desktop + Server), будет
> _прогнозируемо_ развиваться.
>
> У тебя есть надежда, кто ООО может прогнозируемо развивать
> линейку? :) У меня - как-то нет.

Тогда надо пытаться прогнозируемо развивать sisyphus, unstable и 
stable. А дистр я себе сам соберу, не впервой уже.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Borovskoy]

* Воскресенье 03 мая 2009 Dmitry V. Levin

> On Sun, May 03, 2009 at 12:48:07AM +0400, Wartan Hachaturow 
wrote:
> > 2009/5/2 Dmitry V. Levin <ldv@>:
> > > Это всё слова.  Попробуй расписать в деталях, как это
> > > будет работать.
> >
> > Ну, в принципе, всё довольно очевидно.
>
> Это только в принципе очевидно, а не в деталях.
>
> > Общая схема такая: вначале есть Сизиф. Сизиф целиком в
> > некоторый момент бранчуется, и этот бранч называется словом
> > "testing". Дальше основная разработка происходит в Сизифе,
>
> До этого момента всё ещё очевидно.
>
> > пакеты же автоматически
> > мигрируют в testing. Критерии миграции для Debian описаны
> > тут: http://www.debian.org/devel/testing
> > Их можно адаптировать с учётом меньшего user base.
>
> А вот тут и начинаются те самые детали.

У нас есть git.alt. Который отлавливает наиболее распространенные 
ошибки и разломы репо.

> Например, как на практике трактовать п.5,
> The operation of installing the package into "testing" must
> not break any packages currently in "testing".
> Как правильно определить, что такое "break"?

break -- невозможность дистапгрейда. тоесть новый пакет дает 
несовместимость по зависмостям.

Если стейбл собирается гит.альтом, то у него нету анмитов в 
пределах стейбла.

Если анстейбл собирается гит.альтом, то у него нету анмитов в 
пределах стейбла.

Перенос части анстейбла в стейбл порождает анмит. Анмит при 
переносе будет всегда, пока стейбл не будет пересобран.

Пересборка части анстейбла в пакетной базе стейбла порождает 
временный анмит. Анмит будет всегда, пока не будет произведена 
полная пересборка стейбла.

Перенос и пересборка требуют тестовой пересбоки всего стейбла.
При этом из анстейбла берутся все переносимые пакеты и все их 
зависимости. Тоесть из анстейбла выбирается такой себе минирепо 
и вбрасывается-пересобирается в стейбле.

Все это требует чудовищные машинные ресурсы.
Почему бы не замещать стейлб анстейблом полностью? Тоесть 
анстейбл пересобирается полностью, раз в неделю например. У него 
исчезают внутренние анмиты. И после этого анстейбл путем полного 
копирования переезжает в стейбл.

> Допустим, например, что перенос пакета A в "testing" не
> порождает новых анметов.  Спрашивается,
> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
> пакета B из "testing", это "break" или нет, и почему?

Значит надо перенести не только А но и В. Это же тестинг. И вот 
тут нужны карманы гит.альт.

Как же перенести А в тестинг. А сломает тестинг на момент 
переноса и до пересборки тестинга. Но можно сделать следующее: 
перенести В вместе с А, или пересобрать А с В в окружении 
тестинга.

> - если перенос пакета A в "testing" ломает сборку пакета B из
> "testing", это "break" или нет, и почему?

Значит надо перенести не только А но и В. Или починить сборку В.

> - если перенос пакета A в "testing" ломает устанавливаемость
> пересобранного с ним пакета B из "testing", это "break" или
> нет, и почему?

Значит надо перенести не только А но и В.

> Вот более-менее реалистичный пример: новая версия gcc может
> вызвать изменение soname в пересобранном с ним libapt, что, в
> свою очередь, вызовет изменение зависимостей клиентов libapt. 
> Вопрос, перенос такого обновления gcc в "testing" без
> пересобранного с ним libapt и всех его клиентов -- это "break"
> или нет, и почему?

Надо перенести новую версию gcc и всех кто от нее зависит.

P.S. Я где-то ошибаюсь и причем очень сильно. Но не могу понять 
где именно.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 960 bytes --]


Twas brillig at 02:04:10 03.05.2009 UTC+03 when kirill@shutemov.name did gyre and gimble:

 >> Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
 >> source-репозитория testing. Все пакеты собираются в unstable.

 KAS> ИМХО, согласованность source-репозитория для стабильных веток
 KAS> важна.

Ты обсуждаешь сейчас своё видение бранчей и критикуешь решение
Debian. Зачем в такой форме? Я всего лишь продемонстрировал, что правила
перекладывания пакетов в Debian выбраны так, чтобы достигать некоторых
целей, и дальше явно призвал сформулировать соответствующие цели для
бранчей.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2959 bytes --]


Twas brillig at 03:14:29 03.05.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 DVL> Если мы ответим на исчерпывающий список вопросов "как правильно?",
 DVL> то мы тем самым ответим и на вопрос "чего мы хотим достигнуть?".
 DVL> А если мы будем обсуждать вопрос "чего мы хотим достигнуть?", то
 DVL> мы вряд ли продвинемся дальше общих размышлений.

Это методологически неверно. См. конец ответа.

 >> Нет, потому что для Debian не важна самосогласованность
 >> source-репозитория testing.

 DVL> Вот это да. :( А почему?

Потому что не была поставлена цель достичь обязательной
самосогласованности source-репозитория testing.

 >> Все пакеты собираются в unstable.

 DVL> И когда testing уже превратился в stable, продолжают собираться в
 DVL> unstable?  Или в этот момент выясняется, что надо фиксить
 DVL> собираемость?  Или собираемость в stable вообще не фиксят?

Существует не опровергнутая в рамках Debian гипотеза, что собираемость в
unstable с высокой степерью вероятности влечёт собираемость в stable, а
когда пакет не собирается - достаточно тривиальных измененй. По этой
причине никто не занимается ненужной работой.

 DVL> Увы, вероятность этого варианта такова, что ею лучше не
 DVL> пренебрегать.

Ты сейчас формулируешь цели бранча. Сделай это явно.

 DVL> Мне кажется, что проверить правильность ответов на конкретные
 DVL> технические вопросы реальнее, чем проверить правильность ответов
 DVL> на общефилософские вопросы.

"Как правильно?" - это общефилософский вопрос, имеющий смысл в рамках
эссенциализма и наличия постижимой объективной истины (что ведёт к
иррационализму).

"Чего мы хотим добиться?" - это вопрос инженерный, подразумевающий всего
лишь возможность построения опровержимых гипотез.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1638 bytes --]


Twas brillig at 10:51:17 03.05.2009 UTC+03 when kirill@shutemov.name did gyre and gimble:

 KAS> Я всего лишь хотел сказать, что решение Debian, не оптимально,

"Оптимальность" является выражением пригодности или непригодности для
какой-то определённой цели. Пока я не вижу этих целей
сформулированными. Точнее, они формулируются в обратном виде "это
неоптимально, потому что <кусок цели>".

 KAS> и нужно хорошо подумать прежде чем принимать подобное в ALT.  Мне
 KAS> показалось, что именно это мы и обсуждали.

Не так. Как мне кажется, я явно показал необходимость сначала выяснить,
зачем всё вообще делается, а потом уже подбирать подходящие процедуры и
инструменты.

Кроме того, процедура unstable->(automated) testing->stable в общем виде
не зависит от конкретных критериев на каждом шаге и критика конкретной
реализации в Debian с позиции того, что цели Debian отличаются от
(несформулированных) целей Sisyphus, не является валидной критикой
процедуры в целом.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

3 мая 2009 г. 2:14 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> On Sun, May 03, 2009 at 05:15:26AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>>
>> Но это всё не важно, так как относилось к целям Debian.
>>
>> Поставь цели существования Сизифа и стабильных бранчей, и ответ на
>> заданные выше вопросы станет более понятен.
>
> Мне кажется, что проверить правильность ответов на конкретные технические
> вопросы реальнее, чем проверить правильность ответов на общефилософские
> вопросы.

Общефилософским вопросом как раз и является попытка разработки
оптимального процесса для достижения несформулированной конечной цели.

Поясню на примере:

Для меня участие в разработке Sisyphus является не самоцелью, а
способом получения более качественной серверной платформы, которую
можно применять на практике, как сейчас, так и в долгосрочной
перспективе. И мне хотелось бы иметь какую-то уверенность, что выпуск
такой платформы в целях имеется.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

2 мая 2009 г. 19:15 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
>  MB> Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или
>  MB> ООО. Главное, чтобы была уверенность в том, что линейка продуктов
>  MB> (например, Desktop + Server), будет _прогнозируемо_ развиваться.
>
> У тебя есть надежда, кто ООО может прогнозируемо развивать линейку? :) У
> меня - как-то нет.

Тогда остается выяснить, нужен ли community distro (и в каком именно
виде) достаточно большому количеству участников team. Если нужен -
двигаться дальше.

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Michael Bochkaryov пишет:
> 2 мая 2009 г. 16:36 пользователь Mikhail Gusarov
> <dottedmag@altlinux.org> написал:
>>  AB> Мне нужна стабильная ветка, из которой я мог бы время от времени
>>  AB> обновлять сервера и десктопы. И чтобы эта ветка стабильно
>>  AB> развивалась и жила. А не поросла мхом как 4.0.
>>
>> Для этого нужен community-дистрибутив, чтобы не зависеть от (отсутствия)
>> политики выпусков дистрибутивов by ООО.
> 
> Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или ООО. Главное,
> чтобы была уверенность в том, что линейка продуктов (например, Desktop
> + Server), будет _прогнозируемо_ развиваться. И не будет ситуации,
> когда предыдущую версию толком не поддерживают, а новую неизвестно
> сколько ждать еще.

думаю, что большинство из нас устроит ночной build дистрибутива с именем 
tiny server. Собранного из Sisyphus.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Michael Bochkaryov пишет:
> 2 мая 2009 г. 19:15 пользователь Mikhail Gusarov
> <dottedmag@altlinux.org> написал:
>>  MB> Думаю, не столь важно, community делает дистрибутив или
>>  MB> ООО. Главное, чтобы была уверенность в том, что линейка продуктов
>>  MB> (например, Desktop + Server), будет _прогнозируемо_ развиваться.
>>
>> У тебя есть надежда, кто ООО может прогнозируемо развивать линейку? :) У
>> меня - как-то нет.
> 
> Тогда остается выяснить, нужен ли community distro (и в каком именно
> виде) достаточно большому количеству участников team. Если нужен -
> двигаться дальше.

Нужен.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 476 bytes --]


Twas brillig at 21:08:26 03.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> думаю, что большинство из нас устроит ночной build дистрибутива с
 AF> именем tiny server. Собранного из Sisyphus.

Думаю, что подобные обобщения совершенно несостоятельны, в том числе и
высказываемое мной сейчас %)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 21:08:26 03.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> думаю, что большинство из нас устроит ночной build дистрибутива с
>  AF> именем tiny server. Собранного из Sisyphus.
> 
> Думаю, что подобные обобщения совершенно несостоятельны, в том числе и
> высказываемое мной сейчас %)

и конечно я с тобой согласен. ;)

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]


Twas brillig at 14:58:55 02.05.2009 UTC+04 when rusakov@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AR> никого особо не волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я
 AR> не из их числа) нужны обновления для этих дистрибутивов (а не
 AR> dist-upgrade на новый).

Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
станет гораздо яснее.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Wartan Hachaturow]

2009/5/2 Alexey Rusakov <rusakov@altlinux.ru>:
> появляются новые версии пакетов (редко, мало, но тем не менее). Схема
> unstable-testing-stable хороша, когда вам не нужно вести поддержку того,
> что вы навыпускали.

Я сильно сомневаюсь, что ООО в состоянии обеспечивать разумную
поддержку на нужном уровне для хотя бы трёх релизов назад. Залить пару
новых игрушек -- это не поддержка, это смех один.

Однако даже если всех сотрудников ООО посадить на искусственные
стимуляторы -- да ради Бога, пусть хоть Мастер 2.4 за деньги
поддерживают.
Я не вижу связи между схемой выпуска стабильных релизов и ООО. В
предложенной мной схемой главным является не ООО или бизнес ООО, а
совместная работа ООО и коммьюнити над выпуском одного качественного
продукта, а не пачки некачественных.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Sergey Y. Afonin]

On Friday 01 May 2009, Dmitry V. Levin wrote:

> > Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через git
> > переходить. 
> 
> Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем он нужен
> вам? 

Затем, что в 4.1 (и 4.0, как я понимаю) апдейт положить нельзя, не
проапдейтив 5.0 предварительно. :-)


-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Max Ivanov]

> Затем, что в 4.1 (и 4.0, как я понимаю) апдейт положить нельзя, не
> проапдейтив 5.0 предварительно. :-)

Эта практика кстати вообще вызывает много вопросов.  Кто то из
приближенных решает сделать новый бранч и мгновенно у всех появляется
ворох проблем. Тем более что бранч этот как оказалось никому и не
нужен. А потом еще бранч и еще. Тем временем реально существующая
ветка это 4.1 , другого ничего уже нет. Нагромождение бранчей сверху
никак не способствует поддержанию её в жизнеспособном состоянии.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

4 мая 2009 г. 7:42 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
>  AR> никого особо не волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я
>  AR> не из их числа) нужны обновления для этих дистрибутивов (а не
>  AR> dist-upgrade на новый).
>
> Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
> которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
> станет гораздо яснее.

Именно. Если такой целью будет создание (линейки) сопровождаемого(ых)
продукта(ов), тогда бранчи нормально займут свое место в
технологической цепочке. А таким продуктом вполне может быть тот же
community-дистрибутив с оговоренной функциональностью и прогнозируемым
циклом выпуска релизов.

Либо конечной целью может быть объявлено создание стабильных
репозиториев, как инструмента для дальнейшей разработки с целевой
группой в виде разработчиков дистрибутивов. Только это тоже должно
быть озвучено явно.

Кстати, для Сизифа я пытался сформулировать задачи:
http://www.altlinux.org/%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5_Sisyphus%3F#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_Sisyphus

-- 
misha

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

3 мая 2009 г. 20:08 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
>
> думаю, что большинство из нас устроит ночной build дистрибутива с именем
> tiny server. Собранного из Sisyphus.

Sisyphus - не лучшая платформа для продакшен серверов, JIMHO ;-)
Дистрибутив на основе стабилизированного бранча более интересен.

А ночная сборка хороша а) для тестирования собираемости, б) для
развертывания рабочего места разработчика Sisyphus. Тоже вполне нужные
задачи :)

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 601 bytes --]

On Mon, May 04, 2009 at 11:42:00AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 14:58:55 02.05.2009 UTC+04 when rusakov@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AR> никого особо не волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я
>  AR> не из их числа) нужны обновления для этих дистрибутивов (а не
>  AR> dist-upgrade на новый).
> 
> Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
> которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
> станет гораздо яснее.

Я беру паузу.  Может быть, найдутся ещё желающие сформулировать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>
>  Twas brillig at 14:58:55 02.05.2009 UTC+04 when rusakov@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
>  которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
>  станет гораздо яснее.
самая интересная мысль за все обсуждение - цели нашей работы.

чего мы хотим от сизифа? для чего он?
для чего мы отправляем пакеты на сборку?
для чего повышаем версии, чиним баги?
для чего делали бранч, для чего выпускаем дистрибутивы?

в последнее время, коллеги, в команде повышение версии программ стало
самоцелью, даже когда она что-то ломает. наблюдается халатное
отношение к багам - починка осуществляется ожидаением новой версии.

вы заявляете, что бранчи изжили себя, но в то же время везде и всюду
говорится, что сизифом пользоваться невозможно. а ведь буквально
прошлым летом я обновлял систему годичной застарелости и ничего не
сломалось. а сейчас имеем жалобы на восставовление громкости, кнопку
power, автомонтирование, fglrx.

и, обратили внимание, утверждение на wiki в MailVsForum о
необходимости чтения 100+ писем в день не столь действительно - в
devel@, sisyphus@, sysadmins@ царит тишина.

равнодушие, самоуверенность, демотивация, пристастие к внешним
формулировкам, а не к сути.

господа, мы стали похожи на корабль без руля и без ветрил,
занимающимися формализацией процесса управления парусами. только от
управление ничего не зависит, корабль все равно непонятно куда несет.

может пора выбрать направление и туда двигаться?
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:
<skip>
> господа, мы стали похожи на корабль без руля и без ветрил,
> занимающимися формализацией процесса управления парусами. только от
> управление ничего не зависит, корабль все равно непонятно куда несет.
> 
> может пора выбрать направление и туда двигаться?

Для управления кораблём нужны матросы, рулевой, боцман и капитан. 
Последний должен обладать достаточным количеством полномочий, что бы 
линчевать непослушных матросов...

Здесь основная проблема не в том, что нет экипажа, а в том, кто ставит 
этому экипажу задания. (т.е. - в отсутсвии постановки задания).

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Mon, May 04, 2009 at 11:42:00AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  >
>  > Twas brillig at 14:58:55 02.05.2009 UTC+04 when rusakov@altlinux.ru did gyre and gimble:
>  >
>  >  AR> никого особо не волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я
>  >  AR> не из их числа) нужны обновления для этих дистрибутивов (а не
>  >  AR> dist-upgrade на новый).
>  >
>  > Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
>  > которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
>  > станет гораздо яснее.
>
>
> Я беру паузу.  Может быть, найдутся ещё желающие сформулировать.
Дмитрий, а действительно, чего ты ожидаешь от сизифа, бранчей?

от бранча, а то и бранчей, можно и отказаться, это не проблема, но
ведь для чего-то их заводили. как я помню - чтобы проще было получать
репозитарии, в котором программы работают, а не как в сизифе, где
ничего не известно.

раз отказываемся, то что предлагается взамен?

школьный бранч я не рассматриваю - его поддерживать придется в любом
случае. школы подставлять будет очень неправильным делом.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 494 bytes --]


Twas brillig at 15:56:39 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Для управления кораблём нужны матросы, рулевой, боцман и
 AF> капитан. Последний должен обладать достаточным количеством
 AF> полномочий, что бы линчевать непослушных матросов...

Это ошибочная и наивная аналогия.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Afanasov Dmitry пишет:
> > господа, мы стали похожи на корабль без руля и без ветрил,
>  Здесь основная проблема не в том, что нет экипажа, а в том, кто ставит
> этому экипажу задания. (т.е. - в отсутсвии постановки задания).
я вижу ещё одну проблему.

когда ставится задание, его необходимость должа быть ясна
исполнителям. когда silicium обновляет ядро, когда shrek проталкивает
xorg, когда года два назад воевали с hal'ом, когда ldv обновляет
libtool - мало дать задание, надо добиться понимания, а зачем его
выполнять.

командовать у нас командуют, но подчиняться командам, не понимая
"зачем", мало кто хочет. так я вижу недавние войны по xorg и libtool.
чего стоит тема канала "libtool сломал все" :)

я наверное подскажу: есть одна простая цель, для чего нам все этой.
наша задача, чтобы нашими результатами могли пользоваться. сначала мы,
потом linux-профи, а там и просто пользователи. для чего надо, чтобы
вся наша машинерия под именем "сизиф" и его части просто работали.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>
>  Twas brillig at 15:56:39 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
>
>   AF> Для управления кораблём нужны матросы, рулевой, боцман и
>   AF> капитан. Последний должен обладать достаточным количеством
>   AF> полномочий, что бы линчевать непослушных матросов...
>
>  Это ошибочная и наивная аналогия.
так любые все аналогии ошибочны. дьявол, он ведь в деталях и разрушает
любую картинку. жизненную суть происходящего здесь математически не
сформулируешь, сколько бы policy не писали. даже научные модели и те -
ошибочны в деталях, хоть суть и передают верно.

вот в чем суть, происходяего здесь? почему люди обижаются и уходят?
почему мало кто может договорится? почему такая агрессия и недоверие к
"властьпридержащим" в лице ООО и Дмитрия? почему shrek так рубил с
плеча, когда взрыв xorg'а обсуждали?

это ведь все не просто так. и не потому что полися не сформулировано.

вот какая тут может быть истинная и верная аналогия, кроме самих событий?
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1761 bytes --]

On Mon, May 04, 2009 at 03:57:30PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> > On Mon, May 04, 2009 at 11:42:00AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> >  >
> >  > Twas brillig at 14:58:55 02.05.2009 UTC+04 when rusakov@altlinux.ru did gyre and gimble:
> >  >
> >  >  AR> никого особо не волнует, что некоторым людям (на всякий случай: я
> >  >  AR> не из их числа) нужны обновления для этих дистрибутивов (а не
> >  >  AR> dist-upgrade на новый).
> >  >
> >  > Продолжается обсуждение выводов из неявных (даже для самого себя) задач,
> >  > которые ставятся перед Сизифом и бранчами. Сформулируйте цели, и всё
> >  > станет гораздо яснее.
> >
> > Я беру паузу.  Может быть, найдутся ещё желающие сформулировать.
> Дмитрий, а действительно, чего ты ожидаешь от сизифа, бранчей?

Я постараюсь не отвечать на этот вопрос до окончания майских праздников.
Если вы устали от того, что я навязываю вам своё мнение и свои решения
(вот, со дня на день я навяжу вам новый toolchain :-), попробуйте подумать
самостоятельно.

> от бранча, а то и бранчей, можно и отказаться, это не проблема, но
> ведь для чего-то их заводили. как я помню - чтобы проще было получать
> репозитарии, в котором программы работают, а не как в сизифе, где
> ничего не известно.
> 
> раз отказываемся, то что предлагается взамен?
> 
> школьный бранч я не рассматриваю - его поддерживать придется в любом
> случае. школы подставлять будет очень неправильным делом.

Это как раз очень сомнительное утверждение, ибо в поддержке школ гораздо
больше политики чем в остальных бранчах.  По этой причине я без труда могу
представить себе ситуацию, при которой никто не захочет поддерживать тот
школьный бранч.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Mon, May 04, 2009 at 03:57:30PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>  > 04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>  > > Я беру паузу.  Может быть, найдутся ещё желающие сформулировать.
>  > Дмитрий, а действительно, чего ты ожидаешь от сизифа, бранчей?
> Я постараюсь не отвечать на этот вопрос до окончания майских праздников.
чую я, интересный будет fest. есть что обсудить. оченно мне интересно,
сможем ли мы в итоге хотя бы уменьшить порог использования наших
продуктов. да и вообще, делать эти продукты.

>  Если вы устали от того, что я навязываю вам своё мнение и свои решения
>  (вот, со дня на день я навяжу вам новый toolchain :-), попробуйте подумать
>  самостоятельно.
ну почему же. toolchain в месте пользования сизифом не очень виден.
как orphaned разве что. засим почему бы и не внедрить новое, свежее,
благоухающие?

главное, чтобы полученные грабли были оперативно убраны и попрятаны, а
не как в xorg.

а ведь будь понимание зачем нам новый toolchain - раз, и отмазок
"времени нет" - два, усталости было бы меньше. ведь когда ясно - зачем
- и время появляется :)

>  > школьный бранч я не рассматриваю - его поддерживать придется в любом
>  > случае. школы подставлять будет очень неправильным делом.
>
>
> Это как раз очень сомнительное утверждение, ибо в поддержке школ гораздо
>  больше политики чем в остальных бранчах.  По этой причине я без труда могу
>  представить себе ситуацию, при которой никто не захочет поддерживать тот
>  школьный бранч.
ухх, какая независимость. понимаю, школа - это обязательство. так мы
ведь сюда и не за никами с @altlinux.org пришли вроде, а чтобы дело
делать.

в школе ведь все просто - это будущее. и все такое. там цель есть.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 415 bytes --]


Twas brillig at 16:33:10 04.05.2009 UTC+04 when afanasovdmitry@gmail.com did gyre and gimble:

 AD> понимаю, школа - это обязательство. так мы ведь сюда и не за никами
 AD> с @altlinux.org пришли вроде, а чтобы дело делать.

А дело со школой делают не тут, а там, где политика :-|

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:
<skip>
> я наверное подскажу: есть одна простая цель, для чего нам все этой.
> наша задача, чтобы нашими результатами могли пользоваться. сначала мы,
> потом linux-профи, а там и просто пользователи. для чего надо, чтобы
> вся наша машинерия под именем "сизиф" и его части просто работали.

Верно. И тут есть один большой нюанс - без дистрибутивов наша работа 
нужна только нам.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:
> 04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>> On Mon, May 04, 2009 at 03:57:30PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>  > 04.05.09, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
>>  > > Я беру паузу.  Может быть, найдутся ещё желающие сформулировать.
>>  > Дмитрий, а действительно, чего ты ожидаешь от сизифа, бранчей?
>> Я постараюсь не отвечать на этот вопрос до окончания майских праздников.
> чую я, интересный будет fest. есть что обсудить. оченно мне интересно,
> сможем ли мы в итоге хотя бы уменьшить порог использования наших
> продуктов. да и вообще, делать эти продукты.

Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога 
использования наших продуктов.

Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей, 
которые будут ставить себе Linux ?

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 537 bytes --]


Twas brillig at 16:49:31 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
 AF> использования наших продуктов.

 AF> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей,
 AF> которые будут ставить себе Linux ?

Больше рынок -> больше денег.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:49:31 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
>  AF> использования наших продуктов.
> 
>  AF> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей,
>  AF> которые будут ставить себе Linux ?
> 
> Больше рынок -> больше денег.

Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где в 
них деньги ?

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

On Mon, 04 May 2009 19:52:59 +0700
Mikhail Gusarov wrote:

>  AF> Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
>  AF> использования наших продуктов.
> 
>  AF> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих
>  AF> пользователей, которые будут ставить себе Linux ?
> 
> Больше рынок -> больше денег.

А речь в данном случае идет об ООО или о Team ?

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]


Twas brillig at 16:54:55 04.05.2009 UTC+04 when batyrshin@ieml.ru did gyre and gimble:

 >> Больше рынок -> больше денег.
 TB> А речь в данном случае идет об ООО или о Team ?

Team бОльший рынок вокруг Сизифа точно не повредит: больше сторонних
разработчиков, собирающих свой софт под альтосизиф, больше работающих
над сизифом full-time оплачиваемых специалистов, больше контрактов на
работу над альтосизифом.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 300 bytes --]


Twas brillig at 16:54:28 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где
 AF> в них деньги ?

Думай на шаг дальше.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Aleksey Novodvorsky]

04.05.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>
>  Twas brillig at 16:33:10 04.05.2009 UTC+04 when afanasovdmitry@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AD> понимаю, школа - это обязательство. так мы ведь сюда и не за никами
>   AD> с @altlinux.org пришли вроде, а чтобы дело делать.
>
>  А дело со школой делают не тут, а там, где политика :-|

Не так.
Пока идут разборки по условиям конкурса, -- это политика и бизнес. Но
когда уже есть задача -- это важный социальный проект, который мы
делаем для учителей и детей, а не для дяди. Мне жаль, что не все
видели ту заинтересованность, часто энтузиазм, который проявили в
прошлом году учителя. Очень надеюсь, что в этом году проект не только
состоится, но и реально пойдет во все регионы. И все желающие члены
тим из России смогут принять в нем участие.


А сейчас, пока не объявлен конкурс, -- да, политика и бизнес.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Afanasov Dmitry пишет:
> > оченно мне интересно,
> > сможем ли мы в итоге хотя бы уменьшить порог использования наших
> > продуктов. да и вообще, делать эти продукты.
>
>  Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
> использования наших продуктов.
>
>  Ну подумайте сами,
/me is Utvuk если что :)

> какой прок в миллионах начинающих пользователей, которые
> будут ставить себе Linux ?
мне б хотелось чтобы раз xen появился, то и продолжал работат дальше.
а вот вот, машинке два года и не обновить, а на kvm переносить - та
ещё задачка :(
мне б также хотелось fglrx ставить не по рецепту lakostis@, хоть и
рабочему, и плодить кучу sources.list, а обойтись одним сизифом.
x11setupdrv придумали, так пусть libdri переключает себе.
мне б хотелось, чтобы вышла новая iso'ка с проданным desktop 4.1, на
которой можно ставиться с sata cdrom'ов.

et cetera.

вот по ivman+pmount'у жаль не пожалуешься - там upstream помер :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>
>  Twas brillig at 16:49:31 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
>
>   AF> Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
>   AF> использования наших продуктов.
>
>   AF> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей,
>   AF> которые будут ставить себе Linux ?
>
>  Больше рынок -> больше денег.
какой рынок? если б был только рынок, то уже было бы проще . ООО дистр
выпустила, она и отвечает. а у нас политика, что отвечают за дистры
мантейнеры. ну и пусть её.

у манетйнеров не у всех работает, что им хочется. а обновить ядро уже
не так просто, как раньше - там такая каша в git. свой xorg-compat
соорудить тоже не так просто - не маленькая это махина.

мы ведь самим себе пороги увеличиваем, и ругаем отстающих "а в devel@ было!".

да и перед интересующимися линухами админами стыдно, когда говорят,
что проблему решили поставив что-нить другое :(

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:54:28 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где
>  AF> в них деньги ?
> 
> Думай на шаг дальше.

Подумал. Вижу массу геммороя...

Понимаешь, с точки зрения использования и администрирования, все эти 
свистелки/перделки не сдались.. а пользовательскую массу они подкупают.

ну вот скажи, чего обыкновенному оператору Маше не хватало в KDE 3.5, 
что бы она задумалась об обновлении на KDE 4 ?

Что может заинтересовать рядового пользователя, из-за чего он откроет 
кошелёк и оплатит нашу с тобой работу ?

Использование Linux на серверах - да, согласен. Использование в качестве 
готовых решений (типа медиацентров или WiFI роутеров) - тоже. Всё 
остальное - по большей части для гиков, разработчиков чайников и 
самоваров и сисадминов.

Уверен, что если сделать _хороший_ продукт для трёх последних, а на нём 
ещё выпустить первые три, то всем будет счастье.

Переводя на русский гражданский - делать АС на Linux'е - милое дело.. и 
пользователям надо ставить АС. Универсальные решения при этом оставить 
для разработчиков/сисадминов.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Mikhail Gusarov пишет:
> > Twas brillig at 16:49:31 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did
> gyre and gimble:
> >  AF> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей,
> >  AF> которые будут ставить себе Linux ?
> >
> > Больше рынок -> больше денег.
> >
>
>  Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где в них
> деньги ?

приведу цитату dottedmag@:
> WH> А в чём отличие? В Debian работают, в Ubuntu работают, а почему в
> WH> Альте нет?
>
> Юзербаза на два порядка меньше

у нас проблема с тестерами? так багрепорт от юзверя - чем не тест? у
меня тут один феномен, что с альтов уже третий год не слезает, на psi
репортил, на asterisk под 4.1, ещё что-то.

тоже ведь тест. и чем больше народу тестит, тем стабильнее. если
конечно сломать текущую ситауцию, когда +bug больше, чем -.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Mikhail Gusarov пишет:
>
>
> > Twas brillig at 16:54:28 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did
> gyre and gimble:
> >
> >  AF> Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где
> >  AF> в них деньги ?
> >
> > Думай на шаг дальше.
> >
>
>  Подумал. Вижу массу геммороя...
но ведь есть и плюсы? юзербаза та же. альты админов охватить не могут,
что уж там о пользователях говорить.

>  ну вот скажи, чего обыкновенному оператору Маше не хватало в KDE 3.5, что
> бы она задумалась об обновлении на KDE 4 ?
маша пока потерпит. есть пласт людей и поопытнее и посообразительнее
предполагемой обыкновенной маши.

банально - откуда тим вообще появился? и неужели таких как люди в тим
больше на свете нет?

наверняка есть. и привлечь их можно простым примером - "а у нас
работает". не у worksforme, а именно у нас, у всех.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:

> приведу цитату dottedmag@:
>> WH> А в чём отличие? В Debian работают, в Ubuntu работают, а почему в
>> WH> Альте нет?
>>
>> Юзербаза на два порядка меньше
> 
> у нас проблема с тестерами? так багрепорт от юзверя - чем не тест? у
> меня тут один феномен, что с альтов уже третий год не слезает, на psi
> репортил, на asterisk под 4.1, ещё что-то.
> 
> тоже ведь тест. и чем больше народу тестит, тем стабильнее. если
> конечно сломать текущую ситауцию, когда +bug больше, чем -.

Почему-то по мне - чем больше народу фиксит, тем стабильнее.. а чем 
больше тестит - тем больше нагрузка на тех, кто фиксит. И стабильности 
это не прибавляет.

Здесь баян про курицу и яйцо.. для того, что бы было больше тестеров - 
нужно меньше багов, а для того, что бы было меньше багов - больше 
разработчиков, способных бороться с багами.. для увеличения количества 
разработчиков нужно повышение популярности в их среде, а повышение 
популярности приводит к увеличению количества багов...

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:
> 04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
>> Mikhail Gusarov пишет:
>>
>>
>>> Twas brillig at 16:54:28 04.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did
>> gyre and gimble:
>>>  AF> Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где
>>>  AF> в них деньги ?
>>>
>>> Думай на шаг дальше.
>>>
>>  Подумал. Вижу массу геммороя...
> но ведь есть и плюсы? юзербаза та же. альты админов охватить не могут,
> что уж там о пользователях говорить.

Так давайте лучше сконцентрируемся на Васе Пупкине и всех кто круче..

<skip>

> 
> наверняка есть. и привлечь их можно простым примером - "а у нас
> работает". не у worksforme, а именно у нас, у всех.

"У нас работает" - это прошлый век.
"Для Вас работает" - это новая эра, к сожалению.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 703 bytes --]

В Пнд, 04/05/2009 в 14:44 +0500, Sergey Y. Afonin пишет:
> On Friday 01 May 2009, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> > > Значит, надо incoming/5.0: не все ещё готовы на сборку через git
> > > переходить. 
> > 
> > Интересно, если уже мне бранч 5.0 стал не нужен, то зачем он нужен
> > вам? 
> 
> Затем, что в 4.1 (и 4.0, как я понимаю) апдейт положить нельзя, не
> проапдейтив 5.0 предварительно. :-)
Вообще говоря, это неправда.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Afanasov Dmitry]

04.05.09, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Afanasov Dmitry пишет:
> > приведу цитату dottedmag@:
> > > Юзербаза на два порядка меньше
> > тоже ведь тест. и чем больше народу тестит, тем стабильнее. если
> > конечно сломать текущую ситауцию, когда +bug больше, чем -.
>  Здесь баян про курицу и яйцо.. для того, что бы было больше тестеров -
> нужно меньше багов, а для того, что бы было меньше багов - больше
> разработчиков, способных бороться с багами.
абсолютно согласен. более того, так и считаю. порочный круг и все такое.

только круг можно осилить, если отказаться от мгновенности. разом
выйдем на рынок - да, с багами не справимся. но кто просит разом?
постепенно, сначала для себя. хотя бы баги пофиксить. не закрыть, а
пофиксить :)

а далее предлагаю первым на замучивание xorg. хотя бы compat сделать,
у меня не получилось :(

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Michael Bochkaryov]

4 мая 2009 г. 15:49 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
>> чую я, интересный будет fest. есть что обсудить. оченно мне интересно,
>> сможем ли мы в итоге хотя бы уменьшить порог использования наших
>> продуктов. да и вообще, делать эти продукты.
>
> Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога использования
> наших продуктов.

Есть - рост пользовательской базы приводит к простым последствиям:
1. больше ресурсов для community тестирования
2. больший интерес со стороны внешних разработчиков решений для ALT
3. больший резон участвовать непосредственно в ALT

> Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей, которые
> будут ставить себе Linux ?

Если бы проблемы только у начинающих пользователей возникали...
Мне вот пару серверных инсталляций уже пришлось на CentOS делать.

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 May 2009, Alexey Rusakov wrote:

> > Затем, что в 4.1 (и 4.0, как я понимаю) апдейт положить нельзя, не
> > проапдейтив 5.0 предварительно. :-)

> Вообще говоря, это неправда.
 
2009-Apr-08 16:40:00 :: task #4171 for 4.1 started:
<skip>
2009-Apr-08 16:51:07 :: #1: mailutils-2.0.90-alt0.20090330.0.M41.1.src.rpm: package `mailutils' version `2.0.90-alt0.20090330.0.M41.1' is not lesser than its version `1.9.92-alt0.20081111.2' in `5.0'
2009-Apr-08 16:51:07 :: build check FAILED for #1

Я понимаю, что это, видимо, можно обойти административно, но автомат
работает так. Ну или работал совсем недавно.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1447 bytes --]

On Mon, 4 May 2009 16:40:21 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> >> чую я, интересный будет fest. есть что обсудить. оченно мне
> >> интересно, сможем ли мы в итоге хотя бы уменьшить порог
> >> использования наших продуктов. да и вообще, делать эти продукты.
> >
> > Я сильно не уверен, что есть необходимость в уменьшении порога
> > использования наших продуктов.
> Есть - рост пользовательской базы приводит к простым последствиям:
> 1. больше ресурсов для community тестирования

Что миллионы начинающих пользователей будут тестировать в первую
очередь -- игры и всякие IM/проигрыватели, или важные системообразущие
пакеты?

> > Ну подумайте сами, какой прок в миллионах начинающих пользователей,
> > которые будут ставить себе Linux ?
> Если бы проблемы только у начинающих пользователей возникали...

По-моему, про это человек и говорил.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 799 bytes --]


Twas brillig at 16:18:28 04.05.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 DVL> Я постараюсь не отвечать на этот вопрос до окончания майских
 DVL> праздников.  Если вы устали от того, что я навязываю вам своё
 DVL> мнение и свои решения (вот, со дня на день я навяжу вам новый
 DVL> toolchain :-), попробуйте подумать самостоятельно.

А ты расскажи своё видение. Устали явно не от того, что ты навязываешь
лучший возможный вариант, а от того, что непонятны предпосылки и
roadmap.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 793 bytes --]

On Mon, May 04, 2009 at 04:54:28PM +0400, Anton Farygin wrote:

>> Больше рынок -> больше денег.
AF> Миша, зачем нам с тобой эти миллионы начинающих пользователей ? Где в 
AF> них деньги ?

Деньги они платят как раз членам тим, к которым пытаются обратиться за тем
"а как теперь заставить эту хрень взлететь?".

Лично мне _мешает_ работе то, что когда я говорю "у меня на ALT" мне
клиент в ответ "у нас корпоративная политика -- RedHat или SuSE". А мне
реально много дороже изобретать для сюзи то что я уже давным давно имею
в Сизифе, а клиент не понимает что сделать на сюзи мне по себестоимости
дороже. Результат -- потерянные лично мной деньги.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 514 bytes --]

On Mon, May 04, 2009 at 05:08:25PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Переводя на русский гражданский - делать АС на Linux'е - милое дело.. и 
AF> пользователям надо ставить АС. Универсальные решения при этом оставить 
AF> для разработчиков/сисадминов.

/me хочет дистрибутив уровня качества Master 2.4, с штатными
документированными средствами испечь свою АС под свою задачу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 938 bytes --]

В Пнд, 04/05/2009 в 18:46 +0500, Sergey Y. Afonin пишет:
> On Monday 04 May 2009, Alexey Rusakov wrote:
> 
> > > Затем, что в 4.1 (и 4.0, как я понимаю) апдейт положить нельзя, не
> > > проапдейтив 5.0 предварительно. :-)
> 
> > Вообще говоря, это неправда.
>  
> 2009-Apr-08 16:40:00 :: task #4171 for 4.1 started:
> <skip>
> 2009-Apr-08 16:51:07 :: #1: mailutils-2.0.90-alt0.20090330.0.M41.1.src.rpm: package `mailutils' version `2.0.90-alt0.20090330.0.M41.1' is not lesser than its version `1.9.92-alt0.20081111.2' in `5.0'
> 2009-Apr-08 16:51:07 :: build check FAILED for #1
А, ну если пытаться положить новую версию, а не маленький апдейт со
сменой релиза, тогда конечно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] копировать нельзя отменить

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1130 bytes --]

Timur Batyrshin пишет:
> On Mon, 4 May 2009 16:40:21 +0300
> Michael Bochkaryov wrote:
>> Есть - рост пользовательской базы приводит к простым последствиям:
>> 1. больше ресурсов для community тестирования
> 
> Что миллионы начинающих пользователей будут тестировать в первую
> очередь -- игры и всякие IM/проигрыватели, или важные системообразущие
> пакеты?
> 
Каждый своё. И в результате всё. Как запустить "игры и всякие
IM/проигрыватели" без системных пакетов?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] branch maintainers (was: копировать нельзя отменить)

[Michael Shigorin]

On Fri, May 01, 2009 at 03:31:51PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Я провёл ряд тестов, которые подтвердили мою уверенность в
> > > том, что бранч 5.0 (и более ранние) в их нынешнем виде мне
> > > больше не нужны, поскольку Сизиф в нынешнем виде решает все
> > > мои задачи лучше.  Так что вопрос копирования из Сизифа в
> > > бранчи меня пока не интересует.  А вот копирование в Сизиф
> > > из бранчей теперь не допускается.
> > Что это означает для тех, кто сидит на бранче 5.0?
> Расскажите, зачем?  Вы поддерживаете уже выпущенный на 5.0
> продукт?

Может, запоздал, но есть минимум две настольные системы на 5.0,
которые я поддерживаю.  Поддерживать их на снапшотах сизифа и
выуживать/бинарно лепить апдейты морально не готов, в такое
уже наигрался.

На буке тоже осенью пересаживался с сизифа на 5.0,
чтоб пересидеть очередной xorg (перед конференцией-то).

Дим, я понимаю тебя и legion@, но без бранчей ALT Linux
вряд ли кому сдался в работе, за которую отвечают головой.
Разве если есть желание положить на неё всё время.

Вопрос в том, кто оказывается крайний по их поддержке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] branch maintainers (was: копировать нельзя отменить)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 638 bytes --]

On Thu, May 14, 2009 at 11:23:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Дим, я понимаю тебя и legion@, но без бранчей ALT Linux
MS> вряд ли кому сдался в работе, за которую отвечают головой.
MS> Разве если есть желание положить на неё всё время.

Прежде чем говорить об удавливании бранчей стоит решить задачу с
pocket'ами. Потому как тот же свежий xorg собирать -- надо. Но в отдеьлном
репо, рядом с Сизифом.

Некоторые особо жестокие эксперименты с alterator'ом лучше делать
аналогичным путем.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]