[devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

	Игорь, коллеги.
Ранее объявлялось, что единственной живой (и развивающейся)  
java-машиной является у нас java-1.7.0-openjdk
Однако сегодня по java-related пакетам:

> 35 upgraded, 177 newly installed, 0 removed and 0 kept.
> Will need more 43.5MB of archives.
> After unpacking will need more 55.4MB of disk space.

Терпение уже кончается. Если минимальная java-машина и дальше так будет  
расти, а вернее, не вернётся в *разумные рамки*, то придётся принять  
крайние меры (я ещё не придумал, какие).

Прошу Игоря ещё раз пояснить, в каком направлении движется этот монстр,  
и как держать его в узде.

Если нужно, у меня очень простой use-case:

* /usr/bin/java для запуска некоторых программ (обычный рантайм)
* /usr/bin/javaws для запуска некоторых программ
* mozilla-plugin-java для некоторых сайтов по работе

Заранее благодарю за разъяснения.
С уважением,
-- 
Ildar Mulyukov,
   free SW designer/programmer/packager
======================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar.mulyukov@gmail.com
ICQ: 4334029
ALT Linux http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/maintainers/ildar/
======================================

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Sergei Epiphanov]

On 15 августа 2012 14:12 Ildar Mulyukov wrote:

> > After unpacking will need more 55.4MB of disk space.

Это что! Вот у меня попытка перейти с сановского 1.6 на openjdk 1.7.0 привела 
к такому:

# apt-get install mozilla-plugin-java-1.7.0-openjdk
Reading Package Lists... Done
Building Dependency Tree... Done
The following extra packages will be installed:
  bea-stax bea-stax-api ca-certificates-java geronimo-annotation-1.0-api 
geronimo-commonj-1.1-apis geronimo-corba-1.0-apis geronimo-corba-3.0-apis 
geronimo-ejb-2.1-api geronimo-ejb-3.0-api geronimo-el-1.0-api
  geronimo-interceptor-3.0-api geronimo-j2ee-1.4-apis geronimo-j2ee-
connector-1.5-api geronimo-j2ee-deployment-1.1-api geronimo-j2ee-
management-1.0-api geronimo-j2ee-management-1.1-api geronimo-jacc-1.0-api
  geronimo-jacc-1.1-api geronimo-jaf-1.0.2-api geronimo-jaf-1.1-api geronimo-
javaee-deployment-1.1-api geronimo-javamail-1.3.1-api geronimo-javamail-1.4-
api geronimo-jaxr-1.0-api geronimo-jaxrpc-1.1-api
  geronimo-jms-1.1-api geronimo-jpa-3.0-api geronimo-jsp-2.0-api geronimo-
jsp-2.1-api geronimo-jta-1.0.1B-api geronimo-jta-1.1-api geronimo-qname-1.1-
api geronimo-saaj-1.1-api geronimo-servlet-2.4-api
  geronimo-servlet-2.5-api geronimo-specs geronimo-stax-1.0-api geronimo-ws-
metadata-2.0-api java-1.7.0-openjdk jline rhino saxon9 saxon9-dom saxon9-xpath 
sun-stax-1.0-api xalan-j2 xerces-j2 xml-commons
  xml-commons-jaxp-1.2-apis xml-commons-jaxp-1.3-apis xml-commons-resolver11 
xml-commons-resolver12 xmlbeans
The following NEW packages will be installed:
  bea-stax bea-stax-api ca-certificates-java geronimo-annotation-1.0-api 
geronimo-commonj-1.1-apis geronimo-corba-1.0-apis geronimo-corba-3.0-apis 
geronimo-ejb-2.1-api geronimo-ejb-3.0-api geronimo-el-1.0-api
  geronimo-interceptor-3.0-api geronimo-j2ee-1.4-apis geronimo-j2ee-
connector-1.5-api geronimo-j2ee-deployment-1.1-api geronimo-j2ee-
management-1.0-api geronimo-j2ee-management-1.1-api geronimo-jacc-1.0-api
  geronimo-jacc-1.1-api geronimo-jaf-1.0.2-api geronimo-jaf-1.1-api geronimo-
javaee-deployment-1.1-api geronimo-javamail-1.3.1-api geronimo-javamail-1.4-
api geronimo-jaxr-1.0-api geronimo-jaxrpc-1.1-api
  geronimo-jms-1.1-api geronimo-jpa-3.0-api geronimo-jsp-2.0-api geronimo-
jsp-2.1-api geronimo-jta-1.0.1B-api geronimo-jta-1.1-api geronimo-qname-1.1-
api geronimo-saaj-1.1-api geronimo-servlet-2.4-api
  geronimo-servlet-2.5-api geronimo-specs geronimo-stax-1.0-api geronimo-ws-
metadata-2.0-api java-1.7.0-openjdk jline mozilla-plugin-java-1.7.0-openjdk 
rhino saxon9 saxon9-dom saxon9-xpath sun-stax-1.0-api
  xalan-j2 xerces-j2 xml-commons xml-commons-jaxp-1.2-apis xml-commons-
jaxp-1.3-apis xml-commons-resolver11 xml-commons-resolver12 xmlbeans
0 upgraded, 54 newly installed, 0 removed and 0 not upgraded.
Need to get 0B/34.9MB of archives.
After unpacking 109MB of additional disk space will be used.
Do you want to continue? [Y/n]

И я не удивлюсь, если что-то уже стояло на момент запуска apt-get (то есть 
связка на самом деле больше). На фига козе баян?

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Aleksey Novodvorsky]

2012/8/15 Sergei Epiphanov <serpiph@nikiet.ru>:
> On 15 августа 2012 14:12 Ildar Mulyukov wrote:
>
>> > After unpacking will need more 55.4MB of disk space.
>
> Это что! Вот у меня попытка перейти с сановского 1.6 на openjdk 1.7.0 привела
> к такому:

<...>

>
> И я не удивлюсь, если что-то уже стояло на момент запуска apt-get (то есть
> связка на самом деле больше). На фига козе баян?

У сановских jdk  изменилась лицензия,  мы более не можем включать их в
репозиторий. Текущая версия -- последняя со старой лицензией, но в ней
есть баги безопасности. Так что переход вынужденный. Это по вопросу
баяна.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Sergei Epiphanov]

On 15 августа 2012 13:22 Aleksey Novodvorsky wrote:
> > И я не удивлюсь, если что-то уже стояло на момент запуска apt-get (то есть
> > связка на самом деле больше). На фига козе баян?
> 
> У сановских jdk  изменилась лицензия,  мы более не можем включать их в
> репозиторий. Текущая версия -- последняя со старой лицензией, но в ней
> есть баги безопасности. Так что переход вынужденный. Это по вопросу
> баяна.

С этим-то ясно. Я не понимаю, для чего тащить geronimo в полном объёме для 
работы мозилловского плагина.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Igor Vlasenko]

On Wed, Aug 15, 2012 at 01:25:11PM +0400, Sergei Epiphanov wrote:
> On 15 августа 2012 13:22 Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > И я не удивлюсь, если что-то уже стояло на момент запуска apt-get (то есть
> > > связка на самом деле больше). На фига козе баян?
> > 
> > У сановских jdk  изменилась лицензия,  мы более не можем включать их в
> > репозиторий. Текущая версия -- последняя со старой лицензией, но в ней
> > есть баги безопасности. Так что переход вынужденный. Это по вопросу
> > баяна.
> 
> С этим-то ясно. Я не понимаю, для чего тащить geronimo в полном объёме для 
> работы мозилловского плагина.

Баг, баг. Мне еще с утра Миша Шигорин написал, так что я в курсе.
Приношу свои извинения, и Ильдару тоже, что сразу не ответил.
Обдумывал большое письмо, по ситуации с java,
а тем временем уже началась дискуссия.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 15, 2012 at 01:22:16PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Текущая версия -- последняя со старой лицензией, но в ней есть
> баги безопасности. Так что переход вынужденный.

Насколько понимаю, для некоторых применений всё-таки приходится
закрывать со всех сторон дырявую старую сановскую или ставить
оракловую, потому как на openjdk не работает.  Припоминаются iKVM
и люди упоминали клиент-банки.

Т.е. по крайней мере стоит подготовить ясные указания для тех,
у кого на OpenJDK лыжи не поедут.

Ссылки по теме:

* http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31622
** http://robilad.livejournal.com/90792.html
* http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32578
** http://www.debian.org/News/weekly/2011/15/#javarm
** http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=646524

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Igor Vlasenko]

On Wed, Aug 15, 2012 at 02:15:43PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Насколько понимаю, для некоторых применений всё-таки приходится
> закрывать со всех сторон дырявую старую сановскую или ставить
> оракловую, потому как на openjdk не работает.  Припоминаются iKVM
> и люди упоминали клиент-банки.
> Т.е. по крайней мере стоит подготовить ясные указания для тех,
> у кого на OpenJDK лыжи не поедут.

http://www.altlinux.org/Java/OracleSDK ?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 15, 2012 at 03:13:50PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Т.е. по крайней мере стоит подготовить ясные указания для тех,
> > у кого на OpenJDK лыжи не поедут.
> http://www.altlinux.org/Java/OracleSDK ?

Ага.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Igor Vlasenko]

On Wed, Aug 15, 2012 at 12:36:23PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Приношу свои извинения, и Ильдару тоже, что сразу не ответил.
> Обдумывал большое письмо, по ситуации с java,
> а тем временем уже началась дискуссия.

Вкратце скажу, что java репозиторий сейчас находится
в состоянии переезда с одной политики упаковки на другую,
и, к сожалению, пользователям Сизифа выпало китайское проклятие 
жить в эпоху перемен :(


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

On 16.08.2012 01:41:51, Igor Vlasenko wrote:
> On Wed, Aug 15, 2012 at 12:36:23PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Приношу свои извинения, и Ильдару тоже, что сразу не ответил.
> > Обдумывал большое письмо, по ситуации с java,
> > а тем временем уже началась дискуссия.
> 
> Вкратце скажу, что java репозиторий сейчас находится
> в состоянии переезда с одной политики упаковки на другую,
> и, к сожалению, пользователям Сизифа выпало китайское проклятие
> жить в эпоху перемен :(

Извините за назойливость,
есть новости? или прогнозы?
-- 
Ildar

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Igor Vlasenko]

On Tue, Sep 11, 2012 at 12:11:15PM +0600, Ildar Mulyukov wrote:
> >Вкратце скажу, что java репозиторий сейчас находится
> >в состоянии переезда с одной политики упаковки на другую,
> >и, к сожалению, пользователям Сизифа выпало китайское проклятие
> >жить в эпоху перемен :(
> 
> Извините за назойливость,
> есть новости? или прогнозы?

Сводка с фронта:
"... Продолжаются работы по обновлению java репозитория.
В  java репозитории наконец завершился длившийся с учетом
подготовительной фазы почти год переезд на сборку пакетов с помощью
maven3. Во время переезда основные усилия предпринимались, чтобы
в процессе не разломать репозиторий и в основном сохранить
пересобираемость java пакетов, поэтому обновления в основном
проводились, если это улучшало собираемость.
За это время в репозитории накопился большой навес
из java пакетов, нуждающихся в обновлении.
Теперь переезд на maven3 завершен и пришло время платить долги,
т.е. обновлять пакеты, обновление которых было заморожено во время
переезда. Как всегда, обновление java пакетов часто порождает разломы в
java репозитории, и кроме обновления пакетов также много работы по
починке, чтобы другие пакеты нормально работали с новыми версиями."

Работа кипит, только за прошлую неделю залил в Сизиф 173 java пакета.
Только сегодня утром залил 30 пакетов с починкой сборки, сломанных
предыдущими обновлениями. Напомню, обїем java репозитория - около 1300 пакетов.
Осталось около 100 major обновлений, из них около 20 особо тяжелые,
каждый требующие пересборки/починки/обновления сразу нескольких десятков
зависящих пакетов.
Хочу обновить eclipse, собрать spring 3 и свежий jboss, обноdить ряд пакетов
apache-commons-*, в процессе придется скорее всего выбросить старые 
spring 1, jboss4, и еще ряд устаревших пакетов.
Когда закончу цикл обновлений, тогда разберусь с пакетами-химерами вроде
mojo-maven2-plugins и geronimo-specs, которые пока не трогаю,
так как будет большой объем работ по починке сборки завязанных пакетов.

Рву когти, чтобы успеть до p7.
От обновлений никуда не деться, поэтому пользователи Сизифа 
естественно обречены на вечные страдания. Хотелось бы, 
чтобы пользователи p7 этого избежали.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

On 11.09.2012 15:24:45, Igor Vlasenko wrote:
> On Tue, Sep 11, 2012 at 12:11:15PM +0600, Ildar Mulyukov wrote:
> > >Вкратце скажу, что java репозиторий сейчас находится
> > >в состоянии переезда с одной политики упаковки на другую,
> > >и, к сожалению, пользователям Сизифа выпало китайское проклятие
> > >жить в эпоху перемен :(
> >
> > Извините за назойливость,
> > есть новости? или прогнозы?
> 
> Сводка с фронта:
> "... Продолжаются работы по обновлению java репозитория.
> В  java репозитории наконец завершился длившийся с учетом
> подготовительной фазы почти год переезд на сборку пакетов с помощью
> maven3. Во время переезда основные усилия предпринимались, чтобы
> в процессе не разломать репозиторий и в основном сохранить
> пересобираемость java пакетов, поэтому обновления в основном
> проводились, если это улучшало собираемость.
> За это время в репозитории накопился большой навес
> из java пакетов, нуждающихся в обновлении.
> Теперь переезд на maven3 завершен и пришло время платить долги,
> т.е. обновлять пакеты, обновление которых было заморожено во время
> переезда. Как всегда, обновление java пакетов часто порождает разломы  
> в
> java репозитории, и кроме обновления пакетов также много работы по
> починке, чтобы другие пакеты нормально работали с новыми версиями."
> 
> Работа кипит, только за прошлую неделю залил в Сизиф 173 java пакета.
> Только сегодня утром залил 30 пакетов с починкой сборки, сломанных
> предыдущими обновлениями. Напомню, обїем java репозитория - около  
> 1300 пакетов.
> Осталось около 100 major обновлений, из них около 20 особо тяжелые,
> каждый требующие пересборки/починки/обновления сразу нескольких  
> десятков
> зависящих пакетов.
> Хочу обновить eclipse, собрать spring 3 и свежий jboss, обноdить ряд  
> пакетов
> apache-commons-*, в процессе придется скорее всего выбросить старые
> spring 1, jboss4, и еще ряд устаревших пакетов.
> Когда закончу цикл обновлений, тогда разберусь с пакетами-химерами  
> вроде
> mojo-maven2-plugins и geronimo-specs, которые пока не трогаю,
> так как будет большой объем работ по починке сборки завязанных  
> пакетов.
> 
> Рву когти, чтобы успеть до p7.
> От обновлений никуда не деться, поэтому пользователи Сизифа
> естественно обречены на вечные страдания. Хотелось бы,
> чтобы пользователи p7 этого избежали.

Почитал, и грустно так стало...
Сразу захотелось спросить: а когда у нас будут корманы? Ведь я  
правильно понимаю, что с карманами этой было бы менее болезненно для  
сизифопользователей?
-- 
Ildar

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[REAL]

11.09.2012 18:42, Ildar Mulyukov пишет:
> Почитал, и грустно так стало...
> Сразу захотелось спросить: а когда у нас будут корманы? Ведь я
> правильно понимаю, что с карманами этой было бы менее болезненно для
> сизифопользователей?

честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое 
насущное - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, 
особых проблем не наблюдаю. ну а если анноят объёмы скачиваемых 
пакетов, то сейчас уже вряд ли так уж много пользователей gprs или 
почасовой/помегабайтовой оплаты за связь. ну и, в конце концов, те, 
кому нужна стабильность без постоянных взрывов, сидят на бранчах 
(например, как я на работе ;) ).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

11 сентября 2012 г., 16:34 REAL:

> честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое насущное
> - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, особых проблем не
> наблюдаю.

Вы умудряетесь использовать eclipse и tomcat из Сизифа или хотя бы из
стабильного бранча?

Мне по-прежнему кажется, что пользователям больше пользы от компактных
работающих JVM/JRE и при этом без тысячи (или больше уже?) непонятно
как и зачем собранных java-пакетов.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[REAL]

12.09.2012 12:07, Eugene Prokopiev пишет:
>> честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое насущное
>> - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, особых проблем не
>> наблюдаю.
>
> Вы умудряетесь использовать eclipse и tomcat из Сизифа или хотя бы из
> стабильного бранча?

Из Сизифа (дома) и из t6 (на работе).

> Мне по-прежнему кажется, что пользователям больше пользы от компактных
> работающих JVM/JRE и при этом без тысячи (или больше уже?) непонятно
> как и зачем собранных java-пакетов.

Кому как больше нравится...

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

On 12.09.2012 11:36:01, REAL wrote:
> 12.09.2012 12:07, Eugene Prokopiev пишет:
>>> честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое  
>>> насущное
>>> - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, особых  
>>> проблем не
>>> наблюдаю.
>> 
>> Вы умудряетесь использовать eclipse и tomcat из Сизифа или хотя бы из
>> стабильного бранча?
> 
> Из Сизифа (дома) и из t6 (на работе).
> 
>> Мне по-прежнему кажется, что пользователям больше пользы от  
>> компактных
>> работающих JVM/JRE и при этом без тысячи (или больше уже?) непонятно
>> как и зачем собранных java-пакетов.
> 
> Кому как больше нравится...

Секунду, коллеги. Давайте конструктивно.
Я вижу пользователей двух больших категорий с подкатегориями:

1. Пользующиеся джавой минимально:
   а. плагином в браузере
   б. javaws
2. Пользующиеся продуктами на джава (разной степени тяжести):
   а. Eclipse
   б. tomcat/всякие struts и т.п.
   в. программирующие в java: пакет java-1.7.0-openjdk-devel

Моё большое пожелание: чтобы пользователи первой категории не получали  
сотни пакетов "^ant";    "^geronimo";    "^excalibur";    "^java";     
"^maven";    "^tomcat"; (выдержка из my-apt.conf : RPM::Hold, неполная  
), и в том числе, естественно, java-.*jdk-devel . Думаю, к этому  
пожеланию присоединятся и другие коллеги.

Вопрос: таки что будет в конце?
-- 
Ildar Mulyukov,
   free SW designer/programmer/packager
======================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar.mulyukov@gmail.com
ICQ: 4334029
ALT Linux http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/maintainers/ildar/
======================================

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

> Я вижу пользователей двух больших категорий с подкатегориями:
>
> 1. Пользующиеся джавой минимально:
>   а. плагином в браузере
>   б. javaws
> 2. Пользующиеся продуктами на джава (разной степени тяжести):
>   а. Eclipse
>   б. tomcat/всякие struts и т.п.
>   в. программирующие в java: пакет java-1.7.0-openjdk-devel
>
> Моё большое пожелание: чтобы пользователи первой категории не получали сотни
> пакетов "^ant";    "^geronimo";    "^excalibur";    "^java";    "^maven";
> "^tomcat"; (выдержка из my-apt.conf : RPM::Hold, неполная ), и в том числе,
> естественно, java-.*jdk-devel . Думаю, к этому пожеланию присоединятся и
> другие коллеги.

парадокс ситуации в том, что вторая большая категория присоединяется к пожеланию

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Igor Zubkov]

2012/9/12 Eugene Prokopiev:
> 11 сентября 2012 г., 16:34 REAL:
>
>> честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое насущное
>> - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, особых проблем не
>> наблюдаю.
>
> Вы умудряетесь использовать eclipse и tomcat из Сизифа или хотя бы из
> стабильного бранча?
>
> Мне по-прежнему кажется, что пользователям больше пользы от компактных
> работающих JVM/JRE и при этом без тысячи (или больше уже?) непонятно
> как и зачем собранных java-пакетов.

А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
разворачивать сайты на ruby?

-- 
Igor Zubkov
http://hi.im/ice

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[REAL]

12.09.2012 13:05, Igor Zubkov пишет:
> А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
> jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
> последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
> разворачивать сайты на ruby?

Может быть, всё дело в том, что явой в сизифе (~1300 пакетов) 
занимается всего один человек? Может быть, конструктивней ему помочь, 
а не предъявлять претензии?

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1238 bytes --]

On Wed, Sep 12, 2012 at 09:58:44AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
>> Моё большое пожелание: чтобы пользователи первой категории не получали сотни
>> пакетов "^ant";    "^geronimo";    "^excalibur";    "^java";    "^maven";
>> "^tomcat"; (выдержка из my-apt.conf : RPM::Hold, неполная ), и в том числе,
>> естественно, java-.*jdk-devel . Думаю, к этому пожеланию присоединятся и
>> другие коллеги.
EP> парадокс ситуации в том, что вторая большая категория присоединяется к пожеланию

Проблема явы в том, что очень сложно отличить зависимости required от
recommended.

Например куча библиотек так или иначе умеет взаимодействовать с ant и
maven. В итоге они тянутся по зависимостям.

Все сумасшествие этой ситуации видно при попытке установить freemind... Я
уже начинаю подумывать взять в руки proguard, достать напильник, и сделать
сборку freemind, которая интегрирует все что ему на самом деле нужно в
один jar.

Хотя статическая линковка зло (а это фактически ее аналог), у меня
начинает формироваться уверенность в том, что пользовательские приложения
на Java надо собирать именно так.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

12 сентября 2012 г., 10:05 пользователь Igor Zubkov
<igor.zubkov@gmail.com> написал:
> 2012/9/12 Eugene Prokopiev:
>> 11 сентября 2012 г., 16:34 REAL:
>>
>>> честно говоря, не вижу большой трагедии. сам занимаюсь явой (самое насущное
>>> - eclipse и tomcat + всякие вкусности) по долгу службы, особых проблем не
>>> наблюдаю.
>>
>> Вы умудряетесь использовать eclipse и tomcat из Сизифа или хотя бы из
>> стабильного бранча?
>>
>> Мне по-прежнему кажется, что пользователям больше пользы от компактных
>> работающих JVM/JRE и при этом без тысячи (или больше уже?) непонятно
>> как и зачем собранных java-пакетов.
>
> А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
> jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
> последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
> разворачивать сайты на ruby?

Это общая ситуация при разработке: от Сизифа требуется рантайм среды,
а библиотеки удобнее ставить традиционными для этой среды способами.
Вместо этого мы тянем библиотеки в Сизиф, они неизбежно тухнут ну и
т.д.

Есть правда проблема с прикладным ПО, которому нужны эти библиотеки -
и вот тут интересы пользователей и разработчиков (а особенно
релиз-менеджеров спецдистрибутивов, куда нужно упихать какой-нибудь
tomcat/starman/mongrel/tornado/...) расходятся. Особенно плохо быть на
двух сторонах фронта одновременно - я не знаю хорошего универсального
решения :(

Однако java - почти стерильный случай в том смысле, что:

1) практически никогда в java-библиотеках не используется нативный
код, поэтому пересобирать их именно для Сизифа довольно глупо
2) на java почти нет того самого прикладного ПО - не считая IDE

Поэтому тысяча по сути мертвых java-пакетов в Сизифе - особенный сюрреализм ;)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

12 сентября 2012 г., 10:53 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Wed, Sep 12, 2012 at 09:58:44AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
>>> Моё большое пожелание: чтобы пользователи первой категории не получали сотни
>>> пакетов "^ant";    "^geronimo";    "^excalibur";    "^java";    "^maven";
>>> "^tomcat"; (выдержка из my-apt.conf : RPM::Hold, неполная ), и в том числе,
>>> естественно, java-.*jdk-devel . Думаю, к этому пожеланию присоединятся и
>>> другие коллеги.
> EP> парадокс ситуации в том, что вторая большая категория присоединяется к пожеланию
>
> Проблема явы в том, что очень сложно отличить зависимости required от
> recommended.
>
> Например куча библиотек так или иначе умеет взаимодействовать с ant и
> maven. В итоге они тянутся по зависимостям.
>
> Все сумасшествие этой ситуации видно при попытке установить freemind... Я
> уже начинаю подумывать взять в руки proguard, достать напильник, и сделать
> сборку freemind, которая интегрирует все что ему на самом деле нужно в
> один jar.
>
> Хотя статическая линковка зло (а это фактически ее аналог), у меня
> начинает формироваться уверенность в том, что пользовательские приложения
> на Java надо собирать именно так.

Я в этом давно уже не сомневаюсь. Все java-апстримы все свое носят с
собой и бороться с этим совершенно бессмысленно.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

12 сентября 2012 г., 10:13 пользователь REAL <real@kemsu.ru> написал:
> 12.09.2012 13:05, Igor Zubkov пишет:
>
>> А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
>> jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
>> последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
>> разворачивать сайты на ruby?
>
>
> Может быть, всё дело в том, что явой в сизифе (~1300 пакетов) занимается
> всего один человек? Может быть, конструктивней ему помочь, а не предъявлять
> претензии?

При всем моем уважении к титаническому труду viy@ я не могу понять его
смысла - речь, замечу, только а java, а не о роботизации в целом.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] [offtopic] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

On 12.09.2012 13:03:35, Eugene Prokopiev wrote:
> Поэтому тысяча по сути мертвых java-пакетов в Сизифе - особенный  
> сюрреализм ;)

А Вы, батенька, злой ;)
-- 
Ildar

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[REAL]

12.09.2012 14:03, Eugene Prokopiev пишет:
> 2) на java почти нет того самого прикладного ПО - не считая IDE

Либо Вы под "прикладным ПО" понимаете что-то совсем уж специфическое, 
либо одно из двух :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Ildar Mulyukov]

On 12.09.2012 12:13:25, REAL wrote:
> 12.09.2012 13:05, Igor Zubkov пишет:
>> А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
>> jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
>> последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
>> разворачивать сайты на ruby?
> 
> Может быть, всё дело в том, что явой в сизифе (~1300 пакетов)  
> занимается всего один человек? Может быть, конструктивней ему помочь,  
> а не предъявлять претензии?

Честно говоря, лучше спросить самого Игоря, нужна ли ему помощь. Потому  
что всем известно, что добавление разработчиков далеко не всегда  
ускоряет разработку (см. Миф. чел.-мес.)
-- 
Ildar

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

12 сентября 2012 г., 11:12 пользователь REAL <real@kemsu.ru> написал:
> 12.09.2012 14:03, Eugene Prokopiev пишет:
>
>> 2) на java почти нет того самого прикладного ПО - не считая IDE
>
>
> Либо Вы под "прикладным ПО" понимаете что-то совсем уж специфическое, либо
> одно из двух :)

Ну покажите мне это прикладное ПО, кроме freemind и eclipse. Серверное
"прикладное ПО" давайте пока отложим.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[REAL]

12.09.2012 14:17, Eugene Prokopiev пишет:
> Ну покажите мне это прикладное ПО, кроме freemind и eclipse.

Например, tau. Или, если выходить за рамки free soft, оракловские 
инструменты.

На самом деле, прикладного софта на яве весьма много, другой вопрос, 
пакуется ли он в Сизиф или нет.

> Серверное
> "прикладное ПО" давайте пока отложим.

А зря, ибо вся сила явы именно там и раскрывается.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 12, 2012 at 11:53:22AM +0600, Ildar Mulyukov wrote:
> 2. Пользующиеся продуктами на джава (разной степени тяжести):

Использую freemind, посмотрел пару лет тому на полгига
зависимостей и развернул с сайта; к пакету JRE претензий нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----        Sep 29, Kiev, Ukraine:
--       http://conference.osdn.org.ua

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 12, 2012 at 09:05:52AM +0300, Igor Zubkov wrote:
> А ещё есть пользователи jruby. И им нужен просто последний стабильный
> jruby в репозитории. Сейчас в репозитории лежит jruby версии 1.6.3, а
> последняя стабильная версия 1.6.7.2. И как под таким можно
> разворачивать сайты на ruby?

Не пробовал часом обновить?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----        Sep 29, Kiev, Ukraine:
--       http://conference.osdn.org.ua

Re: [devel] upgrade java: всё хуже и хуже

[Eugene Prokopiev]

12 сентября 2012 г., 11:25 пользователь REAL <real@kemsu.ru> написал:
> 12.09.2012 14:17, Eugene Prokopiev пишет:
>
>> Ну покажите мне это прикладное ПО, кроме freemind и eclipse.
>
>
> Например, tau

Я никак не могу назвать это прикладным ПО

> Или, если выходить за рамки free soft, оракловские инструменты

Нет, давайте не будем выходить. Мы говорим о том, что можно опакетить,
а оракловские инструменты с этой точки зрения - даже не ужас, а вообще
по ту сторону добра и зла

> На самом деле, прикладного софта на яве весьма много, другой вопрос,
> пакуется ли он в Сизиф или нет.

Проблема в том, что ненужное пакуется, а нужное непонятно как
запаковать. Вот кто мне расскажет, как паковать, например,
используемую мной Management Console от NetXMS?

>> Серверное "прикладное ПО" давайте пока отложим.
>
> А зря, ибо вся сила явы именно там и раскрывается.

Разумеется. Но как только появится необходимость просто что-то
спросить в апстримной рассылке этого ПО, вы сразу пожалеете о том, что
использовали упакованную в Сизиф версию ;)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений