[Comm] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Comm] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Olvin]

Хихин Руслан wrote:

Ох и объёмное вышло письмо. Выделю-ка я его в отдельный тред.

Это кросспост. Желательно отвечать в community@, а не в sisyphus@.

 >>> - богатая русская документация
 >>
 >> Русская документация есть, но богатая ли? Я сомневаюсь. Что именно
 >> вы имеете в виду? Я не особо слежу уже за этим, т.к. знаю в некоторой
 >> степени английский. Но в ALM2.4 я не ставлю howto-html-ru, поскольку
 >> заметил, что оно старовато по сравнению с howto-html-en. И маны по
 >> той же причине не ставлю русскоязычные. Так что богатство -
 >> вопрос пока спорный.
 > Ну, во-первых перевод всегда старават по-сравнению с оригиналом,
 > во-вторых богатая по-сравнению с другими дистрибутивами.

Документация должна быть прежде всего _актуальной_. Только тогда ею 
можно полноценно пользоваться. Иначе приходится искать дополнительные 
источники, а это смахивает на отсутствие документации. Немного 
утрировано, но суть ясна, я думаю.

 >>> - "открытость" "производителей"  к нуждам "потребителей"
 >> Я не понимаю эту фразу. Если можно, поподробнее - что _конкретно_ вы
 >> имеете в виду? И почему в кавычках? :)
 > Почему в кавычках - потому, что я не нашёл правильного термина. Это-что
 > неуловимое - начиная от приглашения попить чай в офисе, до ласкового
 > объяснения пользователю, что он не прав.

Нет, я про "производителей" и "потребителей" :) Но это уже оффтопик

 >>> - непротиворечивость дистрибутивов по составу пакетов
 >> Т.е. не было такой ситуации, когда в репозитории не было конфликтов?
 >> Не несовместимых альтернатив, а именно конфликтов? Если это так, то чем
 >> обеспечивается такой большой плюс?
 > В дистрибутивах - нет. Как я понимаю продуманной системой построения
 > дистрибутива. И работой коллектива, выпускавшего дистрибутив.

Ну, я думаю, что абсолютно все в команде быть настолько надёжными не 
могут. Думаю, тут некие технические средства (при том _грамотно 
организованные_) играют важную роль. Вот про них бы услышать.

 >>> - стремление отсеять или да-же "унизить" неграммотного
 >>> пользователя.
 > унизить - считать что- вот что тебе в Junior сунули, то и "xавай",
 > мы за тебя решили что тебе нужно, что нет.

Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего - берите 
Master". Их не унижают, им дают понятие о том, какой у них выбор. А 
выбор делают пользователи сами. И сами же отвечают за последствия этого 
выбора. И, разумеется, им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".

 >> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
 > ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
 > по-определению ничего отсеивать не может.

Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не 
безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.

 >>> Как пример приведу выпуск дистрибутивов серии Junior - без
 >>> широкого доступа в интернет ничего нового и "вкусного"
 >>> в нём нельзя было поставить. Я понимаю - это
 >>> "дистрибутив для  домохозяек", но даже домохозяйка хотела-бы
 >>> доставить в него поваренную книгу. Таким решением вы отвадили
 >>> от себя большую группу потенциональных пользователей Linux.
 >> Ну, вроде бы ставилось на Junior без проблем то, что я хотел (году в
 >> 2003). Например, VMWare. Пришлось, правда, скачать компилятор, но
 >> это уже специфика самой VMWare. Позднее даже до ALM2.2 обновился без
 >> особых проблем.
 > WMWare это продукт специфичный, вы-бы ещё Kylix привели в пример.
 > А то, что с Junior 1.0 обновились до Мастер 2.2 а не да Junior 2.3 как
 > раз и подверждает моюмысль.

Я обновил ALJ2.x до ALM2.2.

 >> А что именно не ставилось у вас? Какие есть примеры? Без них вряд ли
 >> удастся понять причину того, почему именно не ставится то, чего
 >> хочет пользователь.
 > У меня-то всё ставилось, но я по роду деятельности и интересам не один
 > год являюсь модератором Линукс раздела на форуме www.oszone.net.
 > И сколько я там повидал обиженных пользователей, что я вот,
 > решил узнать что такое Linux, купил Junior и теперь вижу,
 > что в нём ничего нельзя путного собрать. Могу привести ссылки,
 > но вы и сами можете ввести в Google слова Junior и ALTLinux.

"Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём нельзя 
ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же правильная. 
Тот, кто _действительно_ хочет попробовать, и не просто так, от балды, а 
с пользой для дела и самого себя (общее развитие), подойдёт к вопросу с 
умом. Он не возьмёт первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он 
поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации, 
описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах 
прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и 
получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.

 >>> Да, он должен был ставиться без проблем, но в нём должны были быть:
 >>>  - руководства, как не разрушая его, поставить то, что
 >>> пользователю
 >>> нужно (а что нужно пользователю - пусть решает он сам).
 >> А что - такое руководство существует хотя бы для одного дистрибутива
 >> linux-системы? А оно в принципе возможно - создание _такого
 >> универсального_ руководства?! Да, есть некие общие правила, следуя
 >> которым можно установить многие (но даже не большинство) программ
 >> для linux из тех, что есть в сети. Ну так они и ставятся без особых
 >> проблем,
 > Это у Вас с вашим богатым опытом они ставятся без особых проблем,
 > у вас в идеале вообще не должно быть проблем,
 > кроме как нехватки времени :)

Опыта у меня всего 3-4 года активного использования Linux. А проблем 
хватает. И дело тут совсем не во времени.

 > Не нужно универсальное руководство - нужны "советы бывалого" :)

Ну так они и есть. Например, в ALM2.4 
file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt02.html#id2829882

А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим, наверное, 
согласны.

 >>> - Средства для построения своих RPM.
 >> Это уже не Junior, а Master. Это не просто пользователь, а уже
 >> разработчик. Хотите разрабатывать софт и ставить программы из
 >> исходников - берите Master, а не Junior.
 > Вы что - эту фразу на зубок вызубрили?
 > Я вам говорю - вода холодная, а вы мне отвечаете - нет -
 > она прекрасная.
 > Разве прекрасная отражает температуру ?
 > Я вам говорю - начинающий пользователь - по вашему "просто
 > пользователь" - то-же иногда знает азы программирования и то-же хочет
 > что-нибудь добавить в то, что у него установленно по-умолчанию. А сама
 > марка Junior ориентирует его, что это то, что нужно начинающему. А
 > начинающий по-определению не может быть разработчиком. Если-бы этот
 > дистрибутив назывался "Компактный офис" вам-бы никто слова не сказал.

Вы можете привести примеры систем, где _новичок_ _легко_ устанавливает 
программы, не входящие в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые 
программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".

_Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для новичков. 
Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать быть 
новичком. Увы, это факт.

Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н. 
shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh file.run. 
Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом ставились 
всего лишь 4 или 5.

 >> Так в открытую и заявляется. А вот что
 >>умалчивается, так это то, что в linux-системах программы, которых
 >> нету в дистрибутиве (в обновлениях или дополнениях к нему) _часто_
 >> приходится ставить из исходников.
 > Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из исходников
 > программу, не разрушая дистрибутив нет.

Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в пакеты.

 >>> - Минимальный ликбез как собрать свой личный RPM из тарбола,
 >>> скачанного с инета (или принесённого другом).
 >> Эти инструкции, как правило, есть в самом тарболе и они сугубо
 >> индивидуальны для каждого из программных пакетов (вообще говоря). И
 >> это опять-таки разработка софта или его сборка.

Извиняюсь, я тут перепутал. В тарболе, как правило, есть инструкция по 
сборке, а не по созданию RPM из тарбола (впрочем, иногда и такое 
встречал). Создание RPM - об этом я сказал выше.

 > Но нет инструкций как собрать свой RPM из исходника,
 > а главное нет этого механизма в Junior, зато есть
 > ненужный для домашнего использования
 > DHCP, Apache и т.п. Если - бы был механизм сборки,
 > то при необходимости пользователь-бы сам собрал тот-же DHCH
 > в виде RPM (тем более, что всегда по спекам можно изучить
 > как это делают более опытные товарищи) и
 > положил-бы его в собственный репозитарий.

dhcp - это нужно в домашней сети. apache - сильно сомневаюсь, что это 
нужно рядовому пользователю. Так что в этом вы правы.

 >>> - Объяснения ПОЧЕМУ нельзя собирать пакеты под root и почему, даже
 >>> если ты один пользователь на компе, тебе не стоит работать под root.
 >> Работать можно, но крайне не рекомендуется, глупости легко сотворить.
 >> Даже просто по неосторожности (примеры привести?).
 >> Поэтому разработчики дистрибутивов, как правило,
 >> исключают такую возможность намеренно.
 > Примеры надо не мне приводить, а в документации по-дистрибутиву. Я сам
 > вам могу такие примеры привести, и привожу, когда это нужно, но
 > разговор не обо мне и не о Вас. а о том что должно быть в дистрибутиве
 > серии Junior.

Пользователю даётся разъяснение правильности этого подхода. В ALM2.4 
file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt05.html#id2905487

Увы, не могу определить, есть ли этот FAQ в Junior - нету его у меня под 
рукой.

 >> Вернуть можно, но это, как правило, не совсем просто. И пусть это
 >> делает тот, кто знает, что к чему, т.е. имеющий
 >> достаточную квалификацию.
 > А где по-вашему начинающий пользователь будет получать
 > эту квалификацию, как не на собственных шишках.

Получать квалификацию он должен в школе, а шишки должны набиваться 
строго дозировано, совершенно определённой формы и размеров и в местах, 
чётко определённых наставником :) Серьёзно. И такой школой может 
являться, например, рассылка по дистрибутиву. Весь вопрос в том, как 
правильно сказать об этом пользователю и делается ли это.

 >>> Иными словами, при правильном составе пакетов и документации он-бы
 >>> принёс большую-бы пользу популяризации Linux и ALTLinux в
 >>> частности.
 >>> А в результате, после его покупки у пользователя
 >>> складывалось мнение, что Linux (а вернееее дистрибутив
 >>> ALTLinux) - это такая операционка, в которой ничего самому
 >>> сделать невозможно, что это система только для "яйцеголовых".
 >> Это у нас пользователи такие. Которым дай только ручки повертеть да
 >> кнопки понажимать. Нормальные же пользователи просто работают. А
 >> если что их не устраивает, то обращаются к специалисту или
 >> сами изучают вопрос.
 > Это вы о каких-то корпоративных пользователей говорите,
 > Я таких в России не видел.

Это не корпоративные пользователи. Это просто _пользователи_. Они 
_пользуют_, а не занимаются настройкой и сопровождением системы. Для 
настройки системы они зовут местера по настройке (как телемастера для 
настройки и ремонта телевизора)

 > Я говорю об тех пользователях с какими я встречался - это нормальные
 > ребята 13-17 лет, которые для своего личного развития изучают всё, что
 > им интересно - а это и есть основная группа не корппративного
 > пользователя Linux.

А это уже не просто пользователи, а, как я уже сказал, любители ручки 
повертеть и посмотреть, как всё устроено. Интерес достойный, только вот 
в результате экспериментов система может развалиться (любая). Таким 
пользователям очень трудно угодить.

Предвижу высказывания по поводу, как им легко в Windows живётся и хорошо 
бы так в Linux сделать (типа, всё лучшее перенимать). На это скажу, что 
это как повезёт. Тут всё зависит от умения организовать свой интерес в 
плане исследования системы. Некоторые изучают и всё нормально (это те, 
что 13-17 лет). А у некоторых такой бардак разводится (несколько живых 
примеров есть по соседству и именно с Windows), что зовут меня систему 
ставить заново или данные восстанавливать. Это даже не 13-17 лет бывают, 
а и за 25.

 >> Это везде так (должно быть, по крайней мере). Глюки не с
 >> счёт (хотя и они попадаются). Я имею в виду случай, когда
 >> пользователю не  хватает тех возможностей, что есть в
 >> установленной и _правильно_   настроенной системе.
 > И описание  (определение) _правильно_   настроенной системы не
 > помешало-бы.

Это система, которая создавалась в расчёте на выполнение строго 
определённого круга задач, и эти задачи исполняет как и задумывалась. Но 
это в идеале. Жизнь вносит свои коррективы в виде глюков в софте и железе.

Так что я и сам бы рад узнать более точное определение.

 >> Любой мой знакомый, для кого компьютер - это  просто
 >> инструмент или средство развлечения в случае, если ему нужно
 >> увеличить объём дискового пространства или поставить DVD-RW
 >> вместо CD-ROM  (который шёл с компьютером при покупке) не лезет
 >> в потроха машины сам, а  зовёт специалиста по таким вопросам
 >> (например, меня).
 > Обычно они и зовут на помощь в трудных случаях, но опыт-то на пустом
 > месте не возникает.

Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям желаете?

 >> А пионеры самоучки,  любящие разобрать и посмотреть, как там всё
 >> устроено (сломав при этом   систему)
 > Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях

Например, работать под root как под обычным пользователем. Вы хоть 
понимаете, что невозможно собрать ВСЕ безопасные методы работы? Есть 
много тонкостей: эти два действия по отдельности можно, а вместе - 
ни-ни! Такого много. Потому это и постигается только с опытом.

Хотя некоторые рекомендации есть, они даже собраны вместе в различные 
руководства и FAQ, но их всё равно надо читать, а это и есть правильное 
(а не экстремальное-экспериментальное самообразование/получение опыта). 
Плюс обращение за советом к более опытным. Учёба - это процесс сложный.

 >> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
 > Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
 > имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
 > так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
 > они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
 > об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.

Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе, потому, 
что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе, 
несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое - 
это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это 
мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто 
изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто 
неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры" 
становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.

Второе - это "самоучка", которого не столько интересуют его собственные 
желания и привычки, сколько то новое, с чем он столкнулся. И он не 
всегда высказывает своё мнение напрямую или просто так - без 
обоснования. Он чаще задаёт вопросы. Из интереса. Со временем эти 
вопросы становятся (как правило) всё более и более точными и 
правильными. Мнение таких "самоучек" Нас волнует и Мы стараемся на него 
повлиять через терпеливые разъяснения.

Так вот думаю. Надеюсь, что через "Мы", "Нас" и т.п. я выражал общее 
мнение :)

 >> Впрочем, думаю, что на эти слова всё же найдётся, что возразить.
 >> Готов обсудить этот вопрос, только догадываюсь, что уже не в этой
 >> рассылке.
 > А что тут можно обсуждать ? Это факты.

Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или выводы из них. И то, 
и другое - не всегда верно, потому и возникает повод для спора. Хочется 
надеяться, конструктивного.

Re: [Comm] [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8264 bytes --]

Здравствуйте Olvin
 В сообщении от 10 августа 2006 22:17 вы написали:

 > Документация должна быть прежде всего _актуальной_. Только тогда ею
 >
 > можно полноценно пользоваться. Иначе приходится искать
 > дополнительные
 >
 > источники, а это смахивает на отсутствие документации. Немного
 >
 > утрировано, но суть ясна, я думаю.
 >
дополнительно всё равно придётся искать, а как первый шаг входа в 
проблему, этого достаточно.


 > Нет, я про "производителей" и "потребителей" :) Но это уже оффтопик
Производитель - кто продукт производит, пользователь им пользуется :)
 > Ну, я думаю, что абсолютно все в команде быть настолько надёжными не
 >
 > могут. Думаю, тут некие технические средства (при том _грамотно
 >
 > организованные_) играют важную роль. Вот про них бы услышать.
Одно из них - Сизиф :) 

> Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего -
 > берите
 >
 > Master". Их не унижают, им дают понятие о том, какой у них выбор. А
 >
 > выбор делают пользователи сами. И сами же отвечают за последствия
 > этого
 >
 > выбора. И, разумеется, им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".
Об этом предупреждением пользователь обычно узнавал после покупки 
дистрибутива.
 >
 >  >> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
 >  > ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
 >  > по-определению ничего отсеивать не может.
 >
 > Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не
 > безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.
Отсеивают неумелые действия производителя


 >
 > "Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём
 > нельзя
> ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же
 > правильная.
 > Тот, кто _действительно_ хочет попробовать, и не просто так, от
 > балды, а
 > с пользой для дела и самого себя (общее развитие), подойдёт к
 > вопросу с
 > умом. Он не возьмёт первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он
 > поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации,
 > описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах
 > прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и
 > получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.
А я говорю, что выпуск дистрибутива "Запорожца" снизило престиж фирмы 
ALTLinux. Мы говорим о разных вещах.

 > Ну так они и есть. Например, в ALM2.4
 >
 > file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt02.html#id2829882
И опять о разном -
1 я говорю, что дистрибутив с именем Junior исходя из его названия (для 
молодых - как-бы не расшифровывал его производитель) , должен отражать 
интересы, привычки и т.п. той группы населения, которая скорей всего 
его купит. Я уже говорил - если-бы он носил название "Малый оффис" или 
что-либо подобного, то не у кого к нему не-было-бы притензий. Мы живём 
в языковой сфере и потребитель в первую очередь смотрит на название, а 
не на подпись. И название не должно вводить покупателя в заблуждение. 
2 Уже исходя из его названия, я привёл пример что-бы там должно было 
находится. В частности советы бывалого Мантейнера и советы бывалого 
Программиста и FAQ по использованию тут не при чём.  

 > А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим,
 > наверное, согласны.


 >
 > Вы можете привести примеры систем, где _новичок_ _легко_
 > устанавливает
 >
 > программы, не входящие в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые
 >
 > программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".
А ему легко и не надо  - главное, что-бы он понял что это такое.

 > _Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для
 > новичков.
 >
 > Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать
 > быть
 >
 > новичком. Увы, это факт.
Из готового тарбола построить RPM при желании можно. Мысль и заключается 
в том, что-бы пользователь, купив Junior переставал быть новичком 
(естественно, вкладывая свой труд), но в Junior не была и механизма 
построения RPM (и не говорите мне про второй диск - кто разочаровался в 
первом, второй покупать не будет :) )

 > Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н.
 >
 > shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh
 > file.run.
 >
 > Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом
 > ставились
 >
 > всего лишь 4 или 5.
А эти пакеты, как раз не специфичны и даже вредны для дистрибутиыов 
ALTLinux.

 >  > Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из
 >  > исходников
 >  >
 >  > программу, не разрушая дистрибутив нет.
 >
 > Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в
 > пакеты.
Зато есть правила, политика и т.п. свойственная ALTLinux

 > Пользователю даётся разъяснение правильности этого подхода. В ALM2.4
 >
 > file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt05.html#id2905487
Без комментариев 



> Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям
 > желаете?
Пусть он лучше получит горький опыт на своём домашнем компьютере, в 
результате переставив систему заново, чем через 5 лет снесёт на работе 
важный сервер :) 

 >
 >  >> А пионеры самоучки,  любящие разобрать и посмотреть, как там всё
 >  >>
 >  >> устроено (сломав при этом   систему)
 >  >
 >  > Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях
 >
 > Например, работать под root как под обычным пользователем. Вы хоть
 >
 > понимаете, что невозможно собрать ВСЕ безопасные методы работы? Есть
 >
 > много тонкостей: эти два действия по отдельности можно, а вместе -
 >
 > ни-ни! Такого много. Потому это и постигается только с опытом.
 >
 >
 >
 > Хотя некоторые рекомендации есть, они даже собраны вместе в
 > различные
 >
 > руководства и FAQ, но их всё равно надо читать, а это и есть
 > правильное
 >
 > (а не экстремальное-экспериментальное самообразование/получение
 > опыта).
 >
 > Плюс обращение за советом к более опытным. Учёба - это процесс
 > сложный.
 >
:) Кто спорит ?

 >  >> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
 >  > Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
 >  > имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
 >  > так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
 >  > они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
  >  > об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.
 
 > Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе,
 > потому,
  > что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе,
  > несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое
 > это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это
 > мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто
 > изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто
 > неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры"
 > становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.

	К сожалению :( . но он через 5 лет может оказаться одним из тех кто 
будет решать какую OS ставить у них в отделе и т.п.  Говоря о 
квалификации, я имел не только квалификацию в Linux.

  > Второе - это "самоучка", которого не столько интересуют его
 > собственные
 > желания и привычки, сколько то новое, с чем он столкнулся. И он не
  > всегда высказывает своё мнение напрямую или просто так - без
  > обоснования. Он чаще задаёт вопросы. Из интереса. Со временем эти
  > вопросы становятся (как правило) всё более и более точными и
  > правильными. Мнение таких "самоучек" Нас волнует и Мы стараемся на
 > него
  > повлиять через терпеливые разъяснения.
  > Так вот думаю. Надеюсь, что через "Мы", "Нас" и т.п. я выражал общее
  > мнение :)
да :)

 > Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или выводы из них. И
 > то,
 > и другое - не всегда верно, потому и возникает повод для спора.
 > Хочется
 > надеяться, конструктивного.
Вы просто поймите, что в моделе "производитель" - "потребитель" ведущую 
роль играет потребитель, а вся реклама, товарные марки и т.п. - это 
методы влияния производителя на потребителя. Когда товарная марка 
вводит в заблуждение и бьёт по карману потребителя, это плохо в первую 
очередь для производителя - его следующий раз слушать никто не будет, 
или по в лучшем случае - будет скомпрометирована товарная марка.

Особого смысла вести эту дискусию я не вижу, если Вам интересно - 
давайте в личку.
-- 
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Olvin]

Хихин Руслан wrote:

>>Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего -
>> берите "Master". Их не унижают, им дают понятие о том,
>> какой у них выбор. А выбор делают пользователи сами.
>> И сами же отвечают за последствия этого выбора. И, разумеется,
>> им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".
> С этим предупреждением пользователь обычно узнавал после покупки 
> дистрибутива.

Если так, то они неразумно подошли к, в общем-то, серьёзной покупке. Вы 
же не покупаете сложную и важную для вашей жизни/работы технику в первом 
попавшемся магазине? Так и здесь - надо сначала разведать, что к чему. И 
если есть несколько вариантов, то надо бы узнать, в чём различия.

>>>> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
>>> ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
>>> по-определению ничего отсеивать не может.
>> Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не
>> безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.
> Отсеивают неумелые действия производителя

Тогда ОС тут вообще ни при чём. Всему нужно учиться, а насильно учить 
никто никого не собирается.

>> "Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём
>> нельзя ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же
>> правильная. Тот, кто _действительно_ хочет попробовать,
>> и не просто так, от балды, а с пользой для дела и самого
>> себя (общее развитие), подойдёт к вопросу с умом. Он не возьмёт
>> первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он
>> поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации,
>> описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах
>> прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и
>> получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.
> А я говорю, что выпуск дистрибутива "Запорожца" снизило престиж фирмы 
> ALTLinux.

Ну, тут я спорить не буду. В чьих-то глазах престиж явно упал. Но точно 
так же на многих других это не повлияло отрицательно.

> 2 Уже исходя из его названия, я привёл пример что-бы там должно было 
> находится. В частности советы бывалого Мантейнера и советы бывалого 
> Программиста и FAQ по использованию тут не при чём.  

Здесь ваша правда. Название выбрано неудачно. И, да: многие на название 
смотрят, разъяснения не читают.

>> А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим,
>> наверное, согласны. Вы можете привести примеры систем,
>> где _новичок_ _легко_ устанавливает программы, не входящие
>> в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые
>> программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".
> А ему легко и не надо  - главное, что-бы он понял что это такое.

В смысле, что это за программа? Или каково это - ставить из исходников?

Кроме того, ни один из дистрибутивов не в состоянии обеспечить лёгкость 
сборки и установки _каждой_ программы, взятой из сети. Это уже от 
программы зависит. И тут уж как повезёт. Можно сразу взять хорошую 
(лёгкую в плане сборки и установки) программу, и сразу начать её 
использовать, при этом приобретя существенный опыт (человек, по крайней 
мере, узнает, как может проходить _удачная_ сборка и установка).

Но если нарваться на плохую программу... Нет, опыт тоже будет. Но 
отрицательный и мизерный. И если до этого не было положительного опыта 
подобного рода, то этот человек может даже отвернуться от операционки. 
Просто подумав, что программа была в норме ("ну не станут же выкладывать 
что зря"), а вот именно в этой ОС программа не хочет собираться.

>> _Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для
>> новичков.
>> Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать
>> быть новичком. Увы, это факт.
> Из готового тарбола построить RPM при желании можно.

При большом желании. И сложность построения этого RPM зависит от 
качества и сложности программы в тарболе. См. то, что я выше сказал.

> Мысль и заключается 
> в том, что-бы пользователь, купив Junior переставал быть новичком 
> (естественно, вкладывая свой труд),

Прямо так сразу? Купил и перестал? Нет, должно пройти время, в течение 
которого человек должен пользоваться системой. И если он захочет то, 
чего нет в комплекте, но есть отдельно, то не мешало бы посмотреть ту 
документацию, что есть, сходить по ссылкам из неё, поспрашивать людей. 
Это и есть нормальный процесс обучения. Только многие его хотят 
форсировать, решить задачу с налёта, и это ещё ладно, но ведь многие 
думают, что у них должно получиться всё и с первого раза. Если нет 
решения _этой_ проблемы, то дистрибутив тут ни при чём. Дело в людях, 
которые не хотят (в прочем, иногда просто не могут) учиться правильно.

> но в Junior не была и механизма 
> построения RPM (и не говорите мне про второй диск - кто разочаровался в 
> первом, второй покупать не будет :) )

Не было, потому, что это весьма специальный диск. Но я не буду 
повторяться, переливая из пустого в порожнее.

>> Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н.
>> shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh
>> file.run.
>> Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом
>> ставились всего лишь 4 или 5.
> А эти пакеты, как раз не специфичны и даже вредны для дистрибутиыов 
> ALTLinux.

Не специфичны - конечно. Они должны ставиться, теоретически, в любом 
дистрибутиве. А разве это плохо, что пакет не нужно адаптировать под 
специфику ALTLinux? Насчёт вреда - это когда как. Такие пакеты, как 
правило, имеют Uninstall-процедуру. А кроме того, их можно ставить и в 
домашний каталог, и в /usr/local (или /opt). Куда ставить - это уже 
уровень ликбеза, без которого просто нельзя даже пытаться собирать RPM. 
Это основы.

>>> Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из
>>> исходников программу, не разрушая дистрибутив нет.
>> Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в
>> пакеты.
> Зато есть правила, политика и т.п. свойственная ALTLinux

Есть. Но это далеко не простые вещи. Их трудно соблюсти, по крайней мере 
поначалу. И тот, кто постиг это, перестаёт быть новичком.

>>Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям
>> желаете?
> Пусть он лучше получит горький опыт на своём домашнем компьютере, в 
> результате переставив систему заново, чем через 5 лет снесёт на работе 
> важный сервер :) 

Не понял. Вы о чём? Если он будет управлять сервером (а ему такое дело 
доверят только при соответствующих знаниях), то он не станет работать на 
этом сервере под root'ом, выполняя повседневные задачи, поскольку люди 
такого уровня понимают опасность такого подхода.

>>>> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
>>> Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
>>> имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
>>> так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
>>> они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
>>> об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.
>> Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе,
>> потому, что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе,
>> несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое
>> это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это
>> мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто
>> изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто
>> неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры"
>> становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.
> К сожалению :( . но он через 5 лет может оказаться одним из тех кто 
> будет решать какую OS ставить у них в отделе и т.п.  Говоря о 
> квалификации, я имел не только квалификацию в Linux.

Вы, наверное, имели в виду вообще не квалификацию. Вы имели в виду 
значимость человека, то, что он принимает (будет принимать) судьбоносные 
решения. Ну так всего не предусмотришь в жизни. Вы же не станете 
ублажать всех подряд, думая, что кто-то окажется в будущем важен для вас?

>> Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или
>> выводы из них. И то, и другое - не всегда верно,
>> потому и возникает повод для спора. Хочется надеяться, конструктивного.
> Вы просто поймите, что в моделе "производитель" - "потребитель" ведущую 
> роль играет потребитель, а вся реклама, товарные марки и т.п. - это 
> методы влияния производителя на потребителя. Когда товарная марка 
> вводит в заблуждение и бьёт по карману потребителя, это плохо в первую 
> очередь для производителя - его следующий раз слушать никто не будет, 
> или по в лучшем случае - будет скомпрометирована товарная марка.

Это действительно так. Подали не очень удачно Junior - это, возможно, 
так. Но сам дистрибутив был весьма неплох.

> Особого смысла вести эту дискусию я не вижу, если Вам интересно - 
> давайте в личку.

Ну, отправлю последнее письмо, а дальше пусть другие подписчики 
выскажутся, интересно им или нет. Хотя мы, вроде бы, уже сказали всё, 
что могли :)