[Comm] создание скриптов

[Comm] создание скриптов

[Владислав Тепеш]

Добрый вечер. Мне, как начинающему пользователю неизвестны некоторые 
моменты в использовании Линукса, нигде в винде мной не виданных и не 
слыханных. Например сейчас столкнулся с очень страшной проблеммой: не 
знаю как создать скрипт. Один из учасников рассылки дал мне вот эту 
ссылку: http://fly.osdn.org.ua/~drool/rsync , а я так ничего и не понял. 
Просветите меня пожалуйста, как правильно создавать скрипты, ибо трудно 
постоянно все комманды в консоли набирать. Заранее благодарен.

Re: [Comm] создание скриптов

[RooTesT]

Владислав Тепеш пишет:
> Добрый вечер. Мне, как начинающему пользователю неизвестны некоторые 
> моменты в использовании Линукса, нигде в винде мной не виданных и не 
> слыханных. Например сейчас столкнулся с очень страшной проблеммой: не 
> знаю как создать скрипт. Один из учасников рассылки дал мне вот эту 
> ссылку: http://fly.osdn.org.ua/~drool/rsync , а я так ничего и не 
> понял. Просветите меня пожалуйста, как правильно создавать скрипты, 
> ибо трудно постоянно все комманды в консоли набирать. Заранее благодарен.
Скрипт - это заданная последовательность команд (тех самых, которые 
трудно запоминать). Исходя из ссылки это скрипт для скачивания и 
обновления репозитория branch.

Я создаю такие скрипты для себя, когда нужно какой-либо репозиторий 
скачать. Здесь команда - rsync, а остальное - это её параметры. Чтобы 
узнать какие параметры бывают у rsync - нужно запустить rsync --help (с 
ключом --help - помощь), на экране появится справка. Можно так же 
почитать man rsync - там более подробно всё описано.

Re: [Comm] создание скриптов

[Mike Shuvalov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2109 bytes --]

Здравствуйте!
В сообщении от Tuesday 01 April 2008 22:07:22 RooTesT написал(а):
> Владислав Тепеш пишет:
> > Добрый вечер. Мне, как начинающему пользователю неизвестны некоторые
> > моменты в использовании Линукса, нигде в винде мной не виданных и не
> > слыханных. Например сейчас столкнулся с очень страшной проблеммой: не
> > знаю как создать скрипт. Один из учасников рассылки дал мне вот эту
> > ссылку: http://fly.osdn.org.ua/~drool/rsync , а я так ничего и не
> > понял. Просветите меня пожалуйста, как правильно создавать скрипты,
> > ибо трудно постоянно все комманды в консоли набирать. Заранее благодарен.
>
> Скрипт - это заданная последовательность команд (тех самых, которые
> трудно запоминать). Исходя из ссылки это скрипт для скачивания и
> обновления репозитория branch.
>
> Я создаю такие скрипты для себя, когда нужно какой-либо репозиторий
> скачать. Здесь команда - rsync, а остальное - это её параметры. Чтобы
> узнать какие параметры бывают у rsync - нужно запустить rsync --help (с
> ключом --help - помощь), на экране появится справка. Можно так же
> почитать man rsync - там более подробно всё описано.

Думаю Владислава не это интересовало, а сам принцип написания скрипта, как 
сделать, что бы его можно было запустить.

Хоть я и не большой специалист в написании скриптов, все таки дам человеку 
отправную точку, не вдаваясь в подробности программирования в шел.
Скрипт представляет из себя обычный текстовый файл, первая строка которого 
содержит "#!/bin/sh" (без ковычек, конечно). Последующие строки представляют 
собой последовательность команд, которую необходимо выполнить.
Теперь как сделать, что бы этот файл запускался. Можно поступить двумя 
способами. 
1. Дать права на выполнение этому файлу, например командой "chmod 'u+x' 
myscript.sh" (рекомендую почитать man chmod), и далее, находясь в том же 
каталоге, где файл myscript.sh, напбрать ./myscript.sh. Из другого места 
выполнить можно набрав /путь_к_скрипту/myscript.sh.
2. Если не давать права на выполнение то, соответственно, sh ./myscript.sh и 
sh /путь_к_скрипту/myscript.sh

-- 
С уважением,
Михаил Шувалов

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Aleksander N.Gorohovski]

On Tue, 01 Apr 2008 20:59:18 +0300, Владислав Тепеш wrote:

> Добрый вечер. Мне, как начинающему пользователю неизвестны некоторые  
> моменты в использовании Линукса, нигде в винде мной не виданных и не  
> слыханных. Например сейчас столкнулся с очень страшной проблеммой: не  
> знаю как создать скрипт. Один из учасников рассылки дал мне вот эту  
> ссылку: http://fly.osdn.org.ua/~drool/rsync , а я так ничего и не понял.  
> Просветите меня пожалуйста, как правильно создавать скрипты, ибо трудно  
> постоянно все комманды в консоли набирать. Заранее благодарен.

Есть неплохая книга

http://linux.pomogu.net/books/LinuxUnix_Shell.djvu

А еще лучше освойте Perl.
Например, я начинал с

К.Пирс. Освой самостоятельно Perl за 24 часа

Стивен Холзнер. Наиболее полное справочное руководство Perl. Специальный  
справочник.

и конечно от самого Ларри Уола.
Дай Бог ему здоровья и творческих сил.

Re: [Comm] создание скриптов

[RooTesT]

Aleksander N.Gorohovski пишет:
> Есть неплохая книга...
Если началась речь о книгах - мне очень понравилась книга abs bash 
scripting guide, на opennet.ru, кажется видел... Точную ссылку не помню, 
давно качал. Называется искусство программирование на языке сценариев 
командной оболочки bash

Re: [Comm] создание скриптов

[Motsyo Gennadi aka Drool]

RooTesT пишет:
> Aleksander N.Gorohovski пишет:
>> Есть неплохая книга...
> Если началась речь о книгах - мне очень понравилась книга abs bash
> scripting guide, на opennet.ru, кажется видел... Точную ссылку не помню,
> давно качал. Называется искусство программирование на языке сценариев
> командной оболочки bash

	Вот - весьма толковая вещь:
http://fly.osdn.org.ua/~drool/Unix_shell.html

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 788 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2008 at 09:52:00PM +0300, Aleksander N.Gorohovski wrote:
> 
> А еще лучше освойте Perl.
А нафига товарищу перл для выполнения команд  в shell ? ;)

> Например, я начинал с
> 
> К.Пирс. Освой самостоятельно Perl за 24 часа
Фтопку эти "Освной за 24 часа".
Если уж перл то начните с Ламы бишь "Изучение Perl 3е издание" от О'Рейлли


-- 
WBR,
Alexey Morsov
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

<ab> gvy: а я вчера в Biergarten ел баварский фастфуд :)
<gvy> ab, жив? =)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 225 bytes --]

On Wed, 2 Apr 2008 10:57:17 +0400
Alexey wrote:

>Если уж перл то начните с Ламы бишь "Изучение Perl 3е издание" от
>О'Рейлли

лучше perl cookbook, мне кажется. он очень простой, и хорошо
структурирован.

-- 
np: 

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Aleksander N. Gorohovski]

On Wed, 02 Apr 2008 09:57:17 +0300, Alexey Morsov wrote:

> On Tue, Apr 01, 2008 at 09:52:00PM +0300, Aleksander N.Gorohovski wrote:
>>
>> А еще лучше освойте Perl.
> А нафига товарищу перл для выполнения команд  в shell ? ;)
>
>> Например, я начинал с
>>
>> К.Пирс. Освой самостоятельно Perl за 24 часа
> Фтопку эти "Освной за 24 часа".
Глюпо.

> Если уж перл то начните с Ламы бишь "Изучение Perl 3е издание" от  
> О'Рейлли

Такого издания не знаю. Кто Автор(ы)?

Вы наверное подразумевали
"Программирование на Perl" 3 издание, 2006 / Ларри Уолл, Том кристиансен и  
Джон Орвант
?
:)

Если так, тогда молодому и неокрепшему трудно будет перелопатить сразу  
1152 стр.
(думаю, задний угол заточки не тот)

а "24 часа" в самый раз
:)

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Aleksander N. Gorohovski writes:

> А еще лучше освойте Perl.

Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
спагетти-кода которого и так немало написано.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] создание скриптов

[Aleksander N.Gorohovski]

On Wed, 02 Apr 2008 18:10:19 +0300, Maxim Tyurin wrote:

> Aleksander N. Gorohovski writes:
>
>> А еще лучше освойте Perl.
>
> Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
> языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
> спагетти-кода которого и так немало написано.

Разве я учу?
Подсказываю короткую дорогу к истине.
(пишу так, поскольку сам не сразу узнал Perl. Конечно до этого был  
Assembler, Fortran, Basic, Pascal, C...)

А спагетти-код неизбежен в любом случае.
:)

Re: [Comm] создание скриптов

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пише:
> Aleksander N. Gorohovski writes:
>
>   
>> А еще лучше освойте Perl.
>>     
>
> Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
> языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
> спагетти-кода которого и так немало написано.
>
>   
А с какого языка лучше всего начать?

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815
Jabber:Jurij.Bogaevskyj_at_jabber.kiev.ua

Re: [Comm] создание скриптов

[Timur Batyrshin]

On Fri, 04 Apr 2008 13:24:34 +0300
Bogaevskiy Jurij wrote:

> >> А еще лучше освойте Perl.
> > Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
> > языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
> > спагетти-кода которого и так немало написано.
> А с какого языка лучше всего начать?

Ruby, Python

Re: [Comm] создание скриптов

[Bogaevskiy Jurij]

Timur Batyrshin пише:
> On Fri, 04 Apr 2008 13:24:34 +0300
> Bogaevskiy Jurij wrote:
>
>   
>>>> А еще лучше освойте Perl.
>>>>         
>>> Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
>>> языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
>>> спагетти-кода которого и так немало написано.
>>>       
>> А с какого языка лучше всего начать?
>>     
>
> Ruby, Python
>   
А Си?

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815
Jabber:Jurij.Bogaevskyj_at_jabber.kiev.ua

Re: [Comm] создание скриптов

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 263 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
> А Си?
С какой целью?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * lioka в процессе переоценки ценностей поставил kde. так и до лило с
   картинками недалеко

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 554 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>> Ruby, Python
>>   
> А Си?
лучше с python таки да :)
Потом можно и Си поизучать

-- 
WBR,
Alexey Morsov
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

> > P.$.: телепаты в отпуске
> Да и без телепатов известно. [...]
Это вы о своих способностях не всё знаете :)
		-- ktirf in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Bogaevskiy Jurij]

Andrey Rahmatullin пише:
> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>   
>> А Си?
>>     
> С какой целью?
>
>   
С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше 
выбрать для изучения.

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815
Jabber:Jurij.Bogaevskyj_at_jabber.kiev.ua

Re: [Comm] создание скриптов

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 434 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 02:32:08PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>> А Си?
>> С какой целью?
> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше 
> выбрать для изучения.
Сильно зависит от того, какие именно приложения :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> I'll implement it but in different way.
"I did it myyyyyy waaaaaay" (c) Frank Sinatra
		  -- mike in #5652

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Timur Batyrshin writes:

> On Fri, 04 Apr 2008 13:24:34 +0300
> Bogaevskiy Jurij wrote:
>
>> >> А еще лучше освойте Perl.
>> > Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь несколько других
>> > языков. А если Perl первый язык то будет дополнительная куча
>> > спагетти-кода которого и так немало написано.
>> А с какого языка лучше всего начать?
>
> Ruby, Python

+ Scheme
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] создание скриптов

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 477 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 03:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> 
> + Scheme
))))) Селекция - если не умрет от разрыва мозга будет программистом? 

-- 
WBR,
Alexey Morsov
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

Это похоже на ошибку, чреватую большими неприятностями.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Andrey Rahmatullin пише:
>> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>   
>>> А Си?
>>>     
>> С какой целью?
>>
>>   
> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше
> выбрать для изучения.

Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] создание скриптов

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пише:
> Bogaevskiy Jurij writes:
>
>   
>> Andrey Rahmatullin пише:
>>     
>>> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>>   
>>>       
>>>> А Си?
>>>>     
>>>>         
>>> С какой целью?
>>>
>>>   
>>>       
>> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше
>> выбрать для изучения.
>>     
>
> Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
> Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.
>   
А какой подходит как первый?

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815
Jabber:Jurij.Bogaevskyj_at_jabber.kiev.ua

Re: [Comm] создание скриптов

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 333 bytes --]

Bogaevskiy Jurij пишет:
>>  
> А с какого языка лучше всего начать?
>
Ну ща вам тут насоветуют...
Только учтите: Unix (любой) - это 2 языка: shell сотоварищи и С. Все 
остальное - опционально. Учитывая то, что команды знать все равно надо, 
независимо от того, на чем придется в дальнейшем писать - начинать лучше 
с shell.

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 04:31:08PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
> Ну ща вам тут насоветуют...
> Только учтите: Unix (любой) - это 2 языка: shell 
> сотоварищи и С. Все остальное - 
Ну он же не ядро или модули писать сразу кинется, право слово.
Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.



-- 
WBR,
Alexey Morsov
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

Ой ой ой... господа, я _не рекомендую_ использовать Sisyphus на серверах
любого масштаба.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Alexey Morsov writes:

> On Fri, Apr 04, 2008 at 03:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> 
>> + Scheme
> ))))) Селекция - если не умрет от разрыва мозга будет программистом? 

Если мозг не вывернут ранним изучением C (или вообще C++) то схема
учится легко и просто.
Язык простой, для обучения годится идеально.

P.S. Для селекции надо хаскел предлагать :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Maxim Tyurin пише:
>> Bogaevskiy Jurij writes:
>>
>>   
>>> Andrey Rahmatullin пише:
>>>     
>>>> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>>>         
>>>>> А Си?
>>>>>             
>>>> С какой целью?
>>>>
>>>>         
>>> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше
>>> выбрать для изучения.
>>>     
>>
>> Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
>> Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.
>>   
> А какой подходит как первый?

Так сказали уже
Scheme, Ruby, Python

Можно прям в такой последовательности :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1878 bytes --]

On Fri, Apr 04, 2008 at 05:30:51PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Alexey Morsov writes:
> 
> > On Fri, Apr 04, 2008 at 03:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> 
> >> + Scheme
> > ))))) Селекция - если не умрет от разрыва мозга будет программистом? 
> 
> Если мозг не вывернут ранним изучением C (или вообще C++) то схема
> учится легко и просто.
> Язык простой, для обучения годится идеально.
Я не о том. Ну может я конечно со своей "испорченой ранним Си и паскалем"
колокольни, но функциональный подход все же требует больше мыслительных
усилий для освоения чем что-то типа python ruby etc :)
Ну и опять же милый сердцу "Hello world. Input some cool text here:" сразу
не прокатит (/me погладил файл sicp.pdf)
> 
> P.S. Для селекции надо хаскел предлагать :)
Это уже вивисекция! :)

-- 
WBR,
Alexey Morsov
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

 * raorn орёт: "cyrus - наше ффсио!!!" и размахивает британским флагом
 * vorphalack рвёт британский флаг raorn`а на британский флаг с криком цытрусь -
   саксь, курьер-имап рулиз!!! )))
 * raorn рвёт на vorphalack
<MaxA>  блин... рванья накидали, пройти негде... :)
<AMike> опять обкурились
<lioka> теперь можно смеяццо и жечь тряпки

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Maxim Tyurin]

Alexey Morsov writes:

>> Если мозг не вывернут ранним изучением C (или вообще C++) то схема
>> учится легко и просто.
>> Язык простой, для обучения годится идеально.
> Я не о том. Ну может я конечно со своей "испорченой ранним Си и паскалем"
> колокольни, но функциональный подход все же требует больше мыслительных
> усилий для освоения чем что-то типа python ruby etc :)
> Ну и опять же милый сердцу "Hello world. Input some cool text here:" сразу
> не прокатит (/me погладил файл sicp.pdf)

На Python можно писать в функциональном стиле. Гвидо таки не дали
выбросить лямбду ;)

P.S. Пошли в smoke-room@ 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] создание скриптов

[Aleksander N.Gorohovski]

On Fri, 04 Apr 2008 16:13:32 +0300, Bogaevskiy Jurij  wrote:

> Maxim Tyurin пише:
>> Bogaevskiy Jurij writes:
>>
>>
>>> Andrey Rahmatullin пише:
>>>
>>>> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>>>
>>>>> А Си?
>>>>>
>>>> С какой целью?
>>>>
>>>>
>>> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше
>>> выбрать для изучения.
>>>
>>
>> Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
>> Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.
>>
> А какой подходит как первый?

Perl, конечно.
Шибко он универсальный.

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1505 bytes --]

Alexey Morsov пишет:
> On Fri, Apr 04, 2008 at 04:31:08PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
>   
>> Ну ща вам тут насоветуют...
>> Только учтите: Unix (любой) - это 2 языка: shell 
>> сотоварищи и С. Все остальное - 
>>     
> Ну он же не ядро или модули писать сразу кинется, право слово.
> Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
>   
Во-первых, где я говорил, что начинать надо с С ? Еще раз повторю, если 
вы не дочитали мой предыдущий пост: поскольку команды знать все равно 
надо - начинать следует с shell. А поскольку в любом современном 
дистрибутиве имеется огромное количество программ, из которых, как из 
кирпичиков, с помощью более или менее сложного скрипта можно быстро и 
просто построить решение чуть не любой задачи - для большинства 
пользователей этим можно и закончить.

Во-вторых, кто вам сказал, что на C пишется только ядро ? Вас жестоко 
обманули. Я для интересу взял случайную выборку из 20 пакетов из branch. 
Оказалось, что 18 из них писаны на C. Что собственно и ожидал: из всех 
программ, в которых на практике мне нужно было разбираться, - абсолютное 
большинство было таки на C.

И не надо тут говорить, что существуют какие-то специальные языки, 
которые подходят для обучения, а какие-то другие - не подходят. Все это 
чушь. Учиться программированию (равно как и любому другому делу) следует 
на том инструментарии, который больше годится для практической работы, а 
не на каких-то идеальных сферических конях.

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Peter Volkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1353 bytes --]

В Птн, 04/04/2008 в 18:08 +0400, Alexey Morsov пишет:
> Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.

Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование. Его
большой плюс в краткости синтаксиса. Вам нужно прочитать около 100
страниц текста и вы уже знаете синтаксис язык, и начинаете не думать,
том, что и где использовать, а именно программировать... Более того,
философия GNU программ, в частности, учитывает и настаивает на том, что
по коду программ будут учиться будущие поколения. Ведь действительно
именно изучая код обычных программ, которыми вы пользуетесь каждый день
и знаете как они работают, вы легче освоите программирование в среде
UNIX.

Единственное только, C не скриптовый язык, потому не в Тему...

-- 
Peter.

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 516 bytes --]

* Peter Volkov <pvolkov@> [080405 09:55]:
> > Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
> Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование. Его
> большой плюс в краткости синтаксиса. Вам нужно прочитать около 100
> страниц текста и вы уже знаете синтаксис язык, и начинаете не думать,
> том, что и где использовать, а именно программировать...
Ага.  А потом, $%&#$&, мантейнеры ЭТО патчат, чтобы хоть как-то
собиралось и работало.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexei V. Mezin]

Peter Volkov пишет:

> большой плюс в краткости синтаксиса. Вам нужно прочитать около 100
> страниц текста и вы уже знаете синтаксис язык, и начинаете не думать,
> том, что и где использовать, а именно программировать... 

Да, про "не думать" это вы верно заметили! Особенно легко и приятно не 
думать на Си, который тоже не думает за человека, а потом долго 
удивляться, а чего это программа в корку падает, куда память утекает, 
почему в файл вместо данных кракозябры пишутся, почему "мой 
наикрутейиший собственноручно-написанный-велосипед-тьфу-вебсервер 
сломали" и т.п.

Изучение синтаксиса -- это 100 страниц. А понимание, как правильно 
писать программы -- тысячи страниц.

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 758 bytes --]

Alexey I. Froloff пишет:
> * Peter Volkov <pvolkov@> [080405 09:55]:
>   
>>> Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
>>>       
>> Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование. Его
>> большой плюс в краткости синтаксиса. Вам нужно прочитать около 100
>> страниц текста и вы уже знаете синтаксис язык, и начинаете не думать,
>> том, что и где использовать, а именно программировать...
>>     
> Ага.  А потом, $%&#$&, мантейнеры ЭТО патчат, чтобы хоть как-то
> собиралось и работало.
Как шутили во времена моей молодости, "написать программу на FORTRANе 
можно на любом языке". Каковая фраза приходит мне на ум почему-то 
гораздо чаще, когда вижу код, писаный на модных скриптовых языках.

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Saturday 05 April 2008 12:59:35 Alexei V. Mezin написал(а):
> Peter Volkov пишет:
> Изучение синтаксиса -- это 100 страниц. А понимание, как правильно
> писать программы -- тысячи страниц.

И более того. Понятие "научиться программировать" обычно по неграмотности 
ужимают до процесса написания кода на каком-либо языке программирования.
Если действительно хочется научиться, то надо:
1) Научиться делать постановку задачи. Понимать, ЧТО именно мы хотим получить 
на выходе...
2) Научиться системно подходить к решению задачи. (Определение 
системы: "Система - совокупность взаимодействующих между собой подсистем. 
Каждая подсистема является системой") Т.е. уметь разбивать задачу на 
подзадачи. Построить общий алгоритм решения задачи.
3) Научиться выбирать для решения каждой из задач наиболее эффективный 
инструмент (наконец-то дошли до выбора языка программирования)
4) Научиться грамотно пользоваться выбранным инструментом.
5) Научиться контролировать процесс каждого из этапов, выявлять возможные 
ошибки заранее ("чувствовать, где могут лежать грабли"). 
Проштудировать "Законы Мэрфи" :)
6) (может, еще что-то упустил)

ЗЫ. Еще в свое студенчество, когда только появился TurboPascal 5.5 с 
возможностью ООП, мой одногруппник написал лабораторку по программированию с 
использованием этого самого ООП : там "объект сидел на объекте" где надо и не 
надо. Исходный код программы с полутора экранов (при обычном процедурном 
стиле) вырос где-то до 10 экранов. Если оценивать эффективность 
программирования и решения конкретной задачи реализации заданного алгоритма 
(там, кажется, была какая-то сортировка или типа того), то "незачет". Но 
преподаватель повелся на модное только появившееся в массах 
объектно-ориентированное программирование и поставил за лабу "отлично". Так 
что, если оценивать эффективность решения задачи "сдача лабы" - то зачет. :)


--
Alexander

Re: [Comm] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 04, 2008 at 02:56:39PM +0400, Timur Batyrshin wrote:
> > >> А еще лучше освойте Perl.
> > > Не учите плохому. Perl надо учить когда уже знаешь
> > > несколько других языков.

+1

> > А с какого языка лучше всего начать?
> Ruby, Python

Ох, здесь всё сложно.

После них может банально тошнить от всяких жаб с плюсами.
Хотя прививка вкуса (Ruby) или хотя бы более высокого уровня
(Python) может и помочь давать адекватную оценку современному
"индус-триальному" программированию.

Так что сильно зависит от того, чему вообще учим.  Я свой
факультатив подумал и вёл при помощи шелла -- это позволило
играючи показать, как командная строчка перетекает в "подножную
автоматизацию" и решает вполне конкретные задачи.  Например,
мы писали и рефакторили скриптик на десять-двадцать строк,
который переименовывал *.htm школьного сайта в *.html и правил
ссылки внутри (только на существующие файлы, помнится).

Возможно, сейчас я бы начинал факультатив "по компьютеру"
с очень краткого введения в то, из чего он вообще состоит
и потом на KTurtle или тут вот советовали Squeak (под wine?);
а "продвинутый" (как вот и вёл в лицее) -- наверное, опять 
на шелле...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] создание скриптов (обучение)

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 04, 2008 at 05:31:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
> >> Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.

Кстати, ага.

> > А какой подходит как первый?
> Так сказали уже
> Scheme, Ruby, Python
> Можно прям в такой последовательности :)

И тоже ага.

On Fri, Apr 04, 2008 at 07:57:05PM +0300, Aleksander N.Gorohovski wrote:
> >А какой подходит как первый?
> Perl, конечно.  Шибко он универсальный.

Нет.

Знатоки перла необходимого уровня если и угораздятся попасть
в школу, то разве что с крайнего разочарования в ИТ.  Притом
тогда не вижу смысла учить этому других.

Keywords: P5EE

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 04, 2008 at 04:54:36PM +0400, Alexey Morsov wrote:
> > + Scheme
> ))))) Селекция - если не умрет от разрыва мозга будет программистом? 

Ну я ж не умер, а двухтомник по лиспу осиливал в пятом классе.
Да, понял далеко не всё, но от бейсика в дальнейшем это спасло.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 05, 2008 at 09:51:08AM +0400, Peter Volkov wrote:
> > Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
> Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование.

Нет.

Он требует понимания того, как работает машина.
Машинного мышления, если хотите.

Это пояснить гораздо сложнее, чем алгоритмику.  И даже если
объяснить -- уж больно долго компилятор с ложечки кормить,
никаких часов не хватит.  Букв и ошибок много, в том числе.

C/C++/Java в школе IMVCO допустимы только на факультативных
занятиях или кружках для тех, кто активно интересуется вопросом.
Так только им тогда впридачу архитектуру надо давать (возможно,
и чуточку ассемблера), или соответственно практики написания
ООП-кода и избежания типичных грабель этих индус-триальных
языков.

Наверняка я зря на плюсы с жабой такой злой, но в своё время при
попытке самостоятельного изучения дико болела голова (а она тогда
была далеко не такая деревянная, как сейчас), было недоумение --
"зачем так сложно и некрасиво?", и только позже понял, что всё
это извращение с множественным наследованием в плюсах и наоборот
(или меня уже занесло?) -- в жабе -- это всё от лукавого, а вот
в Ruby очень грамотно и приятно сделано _управляемое_
множественное наследование.

Да только детям это всё только повёрнутым показывать стоит.
Нормальным -- лучше объяснить, как ещё можно пользоваться
универсальным компьютером, чтоб не быть при ём приставкой,
и как пользоваться точно не стоит.

"Кажется, так" (c)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Aleksander N.Gorohovski]

Мужики!
Опомнитесь.
Какие Assembler / С / С++ / Java / Ruby...
?

Человек то спрашивал о возможности создания сриптов
:)

Поэтому
Shell
или
Perl
(ссылки на литературу дали)

От себя,
альтернативы Perlу для создания скриптов не вижу, вообще.

И пуская здесь вас не пугают -- язык черезвычайно простой:
- наиболее обширная печатная и цифровая литература на русском языке;
- в нём есть и процедурный стиль и ООП;
- и консольный, и GUI;
- для Web, для сетевых программ;
- масса готовых решений - модулей CPAN, думаю такого нет ни в одном языке;

и это только десятая часть.

Так, что не теряйте зря времени.
Потом мне ещё спасибо скажите.

Ну, а там как знаете.
Всё равно к нему прийдёте, даже если вас интересуют только скрипты.

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Saturday, April 05, 2008, 8:53:19 PM, you wrote:

MS> On Sat, Apr 05, 2008 at 09:51:08AM +0400, Peter Volkov wrote:
>> > Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
>> Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование.

MS> Нет.

MS> Он требует понимания того, как работает машина.
MS> Машинного мышления, если хотите.

Натурально, любой директивный язык гомоморфен машине им. фон Неймана.

Включая, кстати, стандартный язык оболочки ОС.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 177 bytes --]

* Aleksander N.Gorohovski <angel@> [080405 23:09]:
> От себя,
> альтернативы Perlу для создания скриптов не вижу, вообще.
Мои соболезнования...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 05, 2008 at 10:07:53PM +0300, Aleksander N.Gorohovski wrote:
> Человек то спрашивал о возможности создания сриптов
> :)

Ой!!  Я на образовательный контекст купился, прошу прощения!

> И пуская здесь вас не пугают -- язык черезвычайно простой:

Да всё в перле есть, просто трудно на нём писать изящно без
хорошего учителя или уже хорошего вкуса.  Провоцирует на стиль
write only.

Раз уж про стиль -- у меня в inbox не так давно наблюдалось
письмо с фрагментом примерно такого вида: 

=item [4]

Your ignoring L<perlstyle> is [:censored:].

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 05, 2008 at 11:17:04PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> MS> Он требует понимания того, как работает машина.
> MS> Машинного мышления, если хотите.
> Натурально, любой директивный язык гомоморфен машине им. фон Неймана.

"Гомо" "гоме" рознь.

> Включая, кстати, стандартный язык оболочки ОС.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Sunday, April 06, 2008, 12:05:35 AM, you wrote:

>> MS> Машинного мышления, если хотите.
>> Натурально, любой директивный язык гомоморфен машине им. фон Неймана.

MS> "Гомо" "гоме" рознь.

C точностью до того, что мы имеем переменные (соответствующие
пассивной памяти произвольного доступа) управляющие конструкции,
присваивание (соответствующие процессору) и какой-то синтаксис для
файловой дисциплины (соответствующий УВВ) --- все они одинаковые.

Если это "машинное мышление", то для меня не факт, что от этого можно
и нужно абстрагироваться в курсе программирования.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Peter Volkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3768 bytes --]

В Сбт, 05/04/2008 в 19:53 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Apr 05, 2008 at 09:51:08AM +0400, Peter Volkov wrote:
> > > Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
> > Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование.
> 
> Нет.
> 
> Он требует понимания того, как работает машина.
> Машинного мышления, если хотите.

Да, но ИМО это плюс...

> Это пояснить гораздо сложнее, чем алгоритмику.  И даже если
> объяснить -- уж больно долго компилятор с ложечки кормить,
> никаких часов не хватит.  Букв и ошибок много, в том числе.

И всё же, по небольшому опыту преподавания, это проще чем ООП, которое
студенты и после двух лет изучения не очень понимают и реально написано
на нём хоть что-нибудь могут единицы...

> C/C++/Java в школе IMVCO допустимы только на факультативных
> занятиях или кружках для тех, кто активно интересуется вопросом.
> Так только им тогда впридачу архитектуру надо давать (возможно,
> и чуточку ассемблера), или соответственно практики написания
> ООП-кода и избежания типичных грабель этих индус-триальных
> языков.

Чуточку ООП не сильно в жизни помогает. По любому объяснять ООП
программирование проще тому, кто уже понимает, что такое процедурное
программирование, а из процедурных языков C самый ходовой, и не по
историческим причинам...

Школа - это сложный вопрос, и не в тему :) про школу я ничего говорить
не стал бы ибо кто его знает, что там надо: школы то разные и в
некоторых нужно уметь в классе сохранять тишину, а не объяснять...


В Сбт, 05/04/2008 в 13:59 +0400, Alexei V. Mezin пишет:
> Да, про "не думать" это вы верно заметили! Особенно легко и приятно не 
> думать на Си, который тоже не думает за человека, а потом долго 
> удивляться, а чего это программа в корку падает, куда память утекает, 
> почему в файл вместо данных кракозябры пишутся, почему "мой 
> наикрутейиший собственноручно-написанный-велосипед-тьфу-вебсервер 
> сломали" и т.п.

Не надо передёргивать. Перечитайте моё письмо, я говорил про синтаксис,
который в C прост. Это не отменяет единое для всех языков
программирования свойство, что чтобы писать хорошие программы надо это
делать умеючи.

-- 
Peter.

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1098 bytes --]

Aleksander N.Gorohovski пишет:
>
> Поэтому
> Shell
> или
> Perl
> (ссылки на литературу дали)
Только не "или", а "И". Если захочется ещё.

>
> От себя,
> альтернативы Perlу для создания скриптов не вижу, вообще.
Ха * 3.
>
> И пуская здесь вас не пугают -- язык черезвычайно простой:
> - наиболее обширная печатная и цифровая литература на русском языке;
недостатка в литературе по программированию на bash также не наблюдается
> - в нём есть и процедурный стиль и ООП;
ООП для скриптов ? Оно надо ?
> - и консольный, и GUI;
bash + (c/X/K/GTK) -dialog
> - для Web, для сетевых программ;
> - масса готовых решений - модулей CPAN, думаю такого нет ни в одном 
> языке;
Как-то я тоже купился на эти сказки: где-то с полгода назад понадобилось 
супруге сделать интернет-магазин. Долго же я искал что-нибудь под перл 
на эту тему. Результат: ничего, что хотя бы близко c osCommerce (писаным 
на руганом-переруганом PHP ) валялось - нету, одни понты на форумах. Так 
что как обходился я в юниксах 20 лет без перла - так и буду, не 
испытывая при этом никакого дискомфорта.


[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Aleksander N.Gorohovski]

On Sun, 06 Apr 2008 14:39:08 +0300, Yura Kalinichenko wrote:

> Aleksander N.Gorohovski пишет:
>>
>> Поэтому
>> Shell
>> или
>> Perl
>> (ссылки на литературу дали)
> Только не "или", а "И". Если захочется ещё.
>
>>
>> От себя,
>> альтернативы Perlу для создания скриптов не вижу, вообще.
> Ха * 3.
>>
>> И пуская здесь вас не пугают -- язык черезвычайно простой:
>> - наиболее обширная печатная и цифровая литература на русском языке;
> недостатка в литературе по программированию на bash также не наблюдается
>> - в нём есть и процедурный стиль и ООП;
> ООП для скриптов ? Оно надо ?
>> - и консольный, и GUI;
> bash + (c/X/K/GTK) -dialog
>> - для Web, для сетевых программ;
>> - масса готовых решений - модулей CPAN, думаю такого нет ни в одном
>> языке;
> Как-то я тоже купился на эти сказки: где-то с полгода назад понадобилось
> супруге сделать интернет-магазин. Долго же я искал что-нибудь под перл

Ужас.
Наверное день был невезучий (одним словом, звёзды не сошлись на небе)
Ради интереса закин гугиль и зразу выловил массу этих магазинов

WebStore v2.0
http://scripts.protoplex.ru/scripts_show/251.html

  I-SALE 1.0
http://scripts.protoplex.ru/scripts_show/204.html

DCShop v1.0
http://scripts.protoplex.ru/scripts_show/203.html

Интернет Магазин Своими Руками
http://www.softforfree.com/programs/internet_magazin_svoimi_rukami-552.html

CPAN
http://search.cpan.org/search?m=module&q=Internet+shop&s=1


> на эту тему. Результат: ничего, что хотя бы близко c osCommerce (писаным
> на руганом-переруганом PHP ) валялось - нету, одни понты на форумах. Так
> что как обходился я в юниксах 20 лет без перла - так и буду, не
> испытывая при этом никакого дискомфорта.
>

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 431 bytes --]

Aleksander N.Gorohovski пишет:
>> Как-то я тоже купился на эти сказки: где-то с полгода назад понадобилось
>> супруге сделать интернет-магазин. Долго же я искал что-нибудь под перл
>
> Ужас.
> Наверное день был невезучий (одним словом, звёзды не сошлись на небе)
Ага. И даже не один день.
> Ради интереса закин гугиль и зразу выловил массу этих магазинов 
Масса - есть. Магазинов - нет. Ничего, сравнимого с osCommerce.


[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 06, 2008 at 01:37:03AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Если это "машинное мышление", то для меня не факт, что от этого
> можно и нужно абстрагироваться в курсе программирования.

Проблема в том, что и среди тех, кто типа пишет, уж не говоря 
о тех, кто в школах учит -- оно не шибко распространено ныне.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Bogaevskiy Jurij]

Спасибо всем. Очень познавательное обсуждение получилось. Я правда 
спрашивал о "первом языке" вообще для изучения, не именно скриптового. 
Просто к теме примазался, уж извините. Тред начинался как раз про скрипты.
Ни в коей мере не хочу прервать сию дискусию, но думаю, что лучше будет 
ее продолжить уже в smoke-room@
Еще раз спасибо.

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815
Jabber:Jurij.Bogaevskyj_at_jabber.kiev.ua

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, April 07, 2008, 1:05:13 AM, you wrote:

>> Если это "машинное мышление", то для меня не факт, что от этого
>> можно и нужно абстрагироваться в курсе программирования.

MS> Проблема в том, что и среди тех, кто типа пишет, уж не говоря 
MS> о тех, кто в школах учит -- оно не шибко распространено ныне.

В смысле, переменные вышли из моды?

А в чем вообще Ваш позитивный тезис? Изучать программирование/обучать
программирование нужно мимо процедурного стиля?

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] создание скриптов

[Maxim Ivanov]

В сообщении от Saturday 05 April 2008 20:43:10 Michael Shigorin написал(а):
> Я свой
> факультатив подумал и вёл при помощи шелла -- это позволило
> играючи показать, как командная строчка перетекает в "подножную
> автоматизацию" и решает вполне конкретные задачи. 

А материалов факультатива не сохранилось?

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 06, 2008 at 10:31:51AM +0400, Peter Volkov wrote:
> > > > Си - язык не для обучения программированию. Тем более в нынешнее время.
> > > Совсем наоборот. 'C' отличный язык, чтобы изучать программирование.
> > Нет.  Он требует понимания того, как работает машина.
> > Машинного мышления, если хотите.
> Да, но ИМО это плюс...

Я к тому, что редкий.

> > Это пояснить гораздо сложнее, чем алгоритмику.  И даже если
> > объяснить -- уж больно долго компилятор с ложечки кормить,
> > никаких часов не хватит.  Букв и ошибок много, в том числе.
> И всё же, по небольшому опыту преподавания, это проще чем ООП,

ООП ООПу рознь.  Бывает рубишный или схемовый ;)
Правда, тоже поди найди.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 07, 2008 at 02:51:17PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> >> Если это "машинное мышление", то для меня не факт, что от этого
> >> можно и нужно абстрагироваться в курсе программирования.
> MS> Проблема в том, что и среди тех, кто типа пишет, уж не говоря 
> MS> о тех, кто в школах учит -- оно не шибко распространено ныне.
> В смысле, переменные вышли из моды?

Местами, как это ни ужасает -- они не так давно вошли в моду.
Например, лет пять тому неглупый бывший одноклассник рассказывал
про то, как в 1С 6.0 циклов не было.

> А в чем вообще Ваш позитивный тезис? Изучать программирование/
> обучать программирование нужно мимо процедурного стиля?

Нет, конечно.

Скорее "в первую очередь соразмеряя слона и стимул".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Wednesday, April 09, 2008, 1:21:26 AM, you wrote:

>> В смысле, переменные вышли из моды?

MS> Местами, как это ни ужасает -- они не так давно вошли в моду.
MS> Например, лет пять тому неглупый бывший одноклассник рассказывал
MS> про то, как в 1С 6.0 циклов не было.

Так в "1С" с большой вероятностью скорее что-то похожее на язык
запросов или язык манипулирования данными, чем на директивный ЯП.

>> А в чем вообще Ваш позитивный тезис? Изучать программирование/
>> обучать программирование нужно мимо процедурного стиля?

MS> Нет, конечно.
MS> Скорее "в первую очередь соразмеряя слона и стимул".

Миша, что-то для меня это слишком энигматично.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 198 bytes --]

* Michael Shigorin <mike@> [080409 01:07]:
> ООП ООПу рознь.  Бывает рубишный или схемовый ;)
Протестую, ruby не ООП!  Там нормальные обжекты.  Хотя и не
обязывают.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] создание скриптов

[spider]

Bogaevskiy Jurij пишет:
> Maxim Tyurin пише:
>> Bogaevskiy Jurij writes:
>>
>>  
>>> Andrey Rahmatullin пише:
>>>    
>>>> On Fri, Apr 04, 2008 at 02:00:57PM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:
>>>>        
>>>>> А Си?
>>>>>             
>>>> С какой целью?
>>>>
>>>>         
>>> С целью писать приложения. Вот и интересуюсь какой первый язык лучше
>>> выбрать для изучения.
>>>     
>>
>> Небольшие GUI то с tcl/tk будет быстрее всего.
>> Но как первый язык tcl слабо подходит ИМХО.
>>   
> А какой подходит как первый?
Любой из тех, которые поддерживают указатели и рекурсию.

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[spider]

Michael Shigorin пишет:
> C/C++/Java в школе IMVCO допустимы только на факультативных
> занятиях или кружках для тех, кто активно интересуется вопросом.
Java не подходит для изучения программирования вообще. Как минимум, 
язык, который хорошо подходит для обучения программированию, должен как 
минимум позволять писать компиляторы. Для этого он должен поддерживать 
на базовом уровне такие наиважнейшие конструкции, как (в порядке 
важности) безусловный переход (AKA goto), безтиповые указатели и рекурсию.
C++ мало подходит для обучения объектно-ориентированному 
программированию. Это как минимум второй язык и только потому, что на 
него существует спрос на рынке труда.

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Денис,

Thursday, April 10, 2008, 8:01:52 PM, you wrote:

ДС> On Sun, Apr 06, 2008 at 01:37:03AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:

MO>> C точностью до того, что мы имеем переменные (соответствующие
MO>> пассивной памяти произвольного доступа) управляющие конструкции,
MO>> присваивание (соответствующие процессору) и какой-то синтаксис для
MO>> файловой дисциплины (соответствующий УВВ) --- все они одинаковые.

ДС> Hint: в C нет типа данных "строка". Потому что у машины такого понятия
ДС> нет.

А типов данных "день недели", "фаза луны" или "группа крови" --- по
той же причине?

В синтаксисе языка нет, в языке+библиотеках есть.

ДС> А в скриптовых языках нет понятия "управление памятью", которое
ДС> занимает немалую часть в любом мало-мальски сложном проекте на C.

В скриптовых языках есть свои прелести. Например, гораздо менее
тривиальная оценка производительности.

Но я же не агитировал за Си, я его не люблю.

Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка, который был
бы хорош для обучения/изучения программирования и в то же время
пригоден для "мало-мальски сложных проектов" (может быть, за
исключением приложений к очень узкой, теоретически освоенной и хорошо
формализованной предметной области). Эпопея с
Паскалем/Модулами/Обероном это очень хорошо показала.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 08, 2008 at 09:27:23PM +0400, Maxim Ivanov wrote:
> > Я свой факультатив подумал и вёл при помощи шелла -- это
> > позволило играючи показать, как командная строчка перетекает
> > в "подножную автоматизацию" и решает вполне конкретные
> > задачи. 
> А материалов факультатива не сохранилось?

Основных (в форме видеозаписи там) -- нет, а план -- вот:
http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/Linux145.lyx.gz
http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/Linux145.ps.gz
http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/Linux145.pdf

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 566 bytes --]

Twas brillig at 20:27:09 10.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка, который был бы
 MO> хорош для обучения/изучения программирования и в то же время пригоден для
 MO> "мало-мальски сложных проектов"

Python в эту нишу неплохо вписался.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 8:32:10 AM, you wrote:

MG> Twas brillig at 20:27:09 10.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

MG>  MO> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка, который был бы
MG>  MO> хорош для обучения/изучения программирования и в то же время пригоден для
MG>  MO> "мало-мальски сложных проектов"

MG> Python в эту нишу неплохо вписался.

Мне для обучения программированию нужна жесткая типизация. Плюс
противопоказаны break, continue, return, исключения.

Так что неудачный вариант.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

Twas brillig at 10:16:46 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Мне для обучения программированию нужна жесткая типизация.

Ну, извини :) Жёсткая типизация в нормальном виде есть только в семействе ML и
других, использующих систему типов Хиндли-Милнера и её расширения, остальное -
подпорки для компилятора.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 522 bytes --]

Twas brillig at 13:19:19 11.04.2008 UTC+07 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 MG> Ну, извини :) Жёсткая типизация в нормальном виде есть только в семействе
 MG> ML и других, использующих систему типов Хиндли-Милнера и её расширения,

... а это далеко не школьный курс, хотел добавить.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 10:19:19 AM, you wrote:

MG> Twas brillig at 10:16:46 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

MG>  MO> Мне для обучения программированию нужна жесткая типизация.

MG> Ну, извини :) Жёсткая типизация в нормальном виде есть только в семействе ML и
MG> других, использующих систему типов Хиндли-Милнера и её расширения,

Я имел в виду всего лишь strong static typing, т.е. обязательность
декларации+запрет на неявное приведение типа.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 476 bytes --]

Twas brillig at 11:55:27 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Я имел в виду всего лишь strong static typing, т.е. обязательность
 MO> декларации

Вот этого в питоне нет, да.

 MO> запрет на неявное приведение типа.

А вот это есть, это ведь не Perl :-P

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 11:56:06 AM, you wrote:

MG>  MO> Я имел в виду всего лишь strong static typing, т.е. обязательность
MG>  MO> декларации

MG> Вот этого в питоне нет, да.

MG>  MO> запрет на неявное приведение типа.

MG> А вот это есть, это ведь не Perl :-P

В Питоне и т.п. все гораздо более противно.

  a = 0.5
  a = 1+1

Два вопроса:

  1) Какого типа a после выполнения этих инструкций?
  2) Откуда я это должен знать?

Ну и плюс ко всему псевдоуказательная семантика, которую понять
невозможно, а нужно учить наизусть.

Нет, учить на примере Питона, конечно, можно, но выпускников потом
забрасывать в тыл врага. На страх агрессору.
  
-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail A. Pokidko]

2008/4/11 Maksim Otstavnov:
> Hello Mikhail,
>
>  Friday, April 11, 2008, 11:56:06 AM, you wrote:
>
>  MG>  MO> Я имел в виду всего лишь strong static typing, т.е. обязательность
>  MG>  MO> декларации
>
>  MG> Вот этого в питоне нет, да.
>
>  MG>  MO> запрет на неявное приведение типа.
>
>  MG> А вот это есть, это ведь не Perl :-P
>
>  В Питоне и т.п. все гораздо более противно.
Вопрос вкуса и привычки


>   a = 0.5
>   a = 1+1
>
>  Два вопроса:
>
>   1) Какого типа a после выполнения этих инструкций?
>>> a = 0.5
>>> type(a)
<type 'float'>
>>> a=1+1
>>> type(a)
<type 'int'>

>   2) Откуда я это должен знать?
Это особенность обсуждаемого языка, знать оттуда же, откуда и
особенности и специфику любого другого языка

>
>  Ну и плюс ко всему псевдоуказательная семантика, которую понять
>  невозможно, а нужно учить наизусть.
Вопрос вкуса и привычки, повторюсь. Что не понятно Вам, не обязательно
непонятно никому (и наоборот).

>
>  Нет, учить на примере Питона, конечно, можно, но выпускников потом
>  забрасывать в тыл врага. На страх агрессору.

Это, простите, флейм, а не конструктив.
>
>
>
>  --
>  -- Maksim
>
>
>  _______________________________________________
>  community mailing list
>  community@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community



-- 

ALTLinux Team
xmpp: solar AT solar.net.ru

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 712 bytes --]

Twas brillig at 12:10:23 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO>   a = 0.5
 MO>   a = 1+1

 MO> Два вопроса:

 MO>   1) Какого типа a после выполнения этих инструкций?

У a нет вообще типа, тип есть у значений, а не переменных.

 MO> Ну и плюс ко всему псевдоуказательная семантика, которую понять невозможно,
 MO> а нужно учить наизусть.

Там нет никакой псевдоуказательной семантики.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 12:13:42 PM, you wrote:

MAP> Вопрос вкуса и привычки, повторюсь. Что не понятно Вам, не
MAP> обязательно непонятно никому (и наоборот).

Мне-то оно понятно, но вот если я взялся учить студентов
программированию, я предпочитаю, чтобы их умы были заняты
программированием, а не психоанализом фан Россума.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 794 bytes --]

Twas brillig at 12:34:48 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Мне-то оно понятно, но вот если я взялся учить студентов программированию,
 MO> я предпочитаю, чтобы их умы были заняты программированием, а не
 MO> психоанализом фан Россума.

А, простите, где вы преподаёте? Чтобы случайно не столкнуться с выпускниками,
которым не показали разнообразные семантики языков, а вдолбили привязку типов к
переменным.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 12:14:32 PM, you wrote:

MG> У a нет вообще типа, тип есть у значений, а не переменных.

MG>  MO> Ну и плюс ко всему псевдоуказательная семантика, которую понять невозможно,
MG>  MO> а нужно учить наизусть.

MG> Там нет никакой псевдоуказательной семантики.

Вот, кстати, если бы у переменных действительно не было типа, это бы
были точно указатели, а не переменные :)

Но я имел в виду всего лишь семантику присваивания с экземпляром
сложного типа справа. Попробуйте:

  x = [0,1]; y = x; y[0] = 2; print x
  
-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 830 bytes --]

Twas brillig at 12:49:24 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Вот, кстати, если бы у переменных действительно не было типа, это бы были
 MO> точно указатели, а не переменные :)

У переменных в Python нет типа.

 MO> Но я имел в виду всего лишь семантику присваивания с экземпляром сложного
 MO> типа справа. Попробуйте:

 MO> x = [0,1]; y = x; y[0] = 2; print x

Семантика присваивания здесь ни при чём. Перестанье передёргивать и использовать
y[0] слева.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 795 bytes --]

Twas brillig at 12:49:24 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MO> Но я имел в виду всего лишь семантику присваивания с экземпляром сложного
 MO> типа справа. Попробуйте:

Кстати. Присваивание с экземпляром сложного типа справа:

x = [0,1]
y = x
y = [0,2]
print x

Вы ведь ничего не говорили про изменение этих экземпляров? Или вы всего лишь
имеете в виду ссылочную семантику? Тогда да - семантика ссылочная. В этом
проблема?

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 1:26:40 PM, you wrote:

MG> У переменных в Python нет типа.

Переменных без типа не бывает.

MG>  MO> Но я имел в виду всего лишь семантику присваивания с экземпляром сложного
MG>  MO> типа справа. Попробуйте:
MG> 
MG>  MO> x = [0,1]; y = x; y[0] = 2; print x
MG> 
MG> Семантика присваивания здесь ни при чём. Перестанье передёргивать и использовать
MG> y[0] слева.

Я абсолютно ничего не передергиваю. Использую обычный селектор, ничем
казалось бы не отличающийся от указания элемента массива или поля
записи. Почем мне знать, что у его внутре неонка и разыменование?

MG> Вы ведь ничего не говорили про изменение этих экземпляров?

О каком "изменении экземпляра" может идти речь? Записаны же константы,
справа от присваивания.

MG> Или вы всего лишь имеете в виду ссылочную семантику? Тогда да -
MG> семантика ссылочная.

А как Вы здесь различаете "ссылку" и "указатель"?

MG> В этом проблема?

Если бы проблема была только в этом, мы бы имели просто что-то вроде
Фортрана IV.

Проблема в том, что в неотличимом синтаксически примере с простыми
типами --- "x" и "y" будут вести себя уже не как указатели на
неименованные переменные, а как нормальные переменные:

  x = 0; y = x; y = 1; print x

Ну и плюс Ваш пример, результат которого угадать, даже разобравшись с
семантикой в моих двух примерах, будет... непросто, скажем так.
  
MG> А, простите, где вы преподаёте? Чтобы случайно не столкнуться с выпускниками,
MG> которым не показали разнообразные семантики языков, а вдолбили привязку типов к
MG> переменным.

Я, простите, свое отпреподавал лет пятнадцать назад. И введения в
программирование, и программно-языковую компаративистику.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1478 bytes --]

Twas brillig at 14:06:10 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MG>> У переменных в Python нет типа.
 MO> Переменных без типа не бывает.

Переменные без типа бывают. У переменных в Python нет типа.

 MG>> Вы ведь ничего не говорили про изменение этих экземпляров?

 MO> О каком "изменении экземпляра" может идти речь? Записаны же константы,
 MO> справа от присваивания.

Это в вашем видении питона массив - это константа. Это не так.

 MO> А как Вы здесь различаете "ссылку" и "указатель"?

Указатели - это ссылки с арифметикой.

 MO> Проблема в том, что в неотличимом синтаксически примере с простыми типами
 MO> --- "x" и "y" будут вести себя уже не как указатели на неименованные
 MO> переменные, а как нормальные переменные:

 MO>   x = 0; y = x; y = 1; print x

Синтаксически замечательно отличимом. Я не замечаю здесь x[0] слева.

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, April 11, 2008, 2:13:46 PM, you wrote:

MG> Twas brillig at 14:06:10 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

MG>  MG>> У переменных в Python нет типа.
MG>  MO> Переменных без типа не бывает.

MG> Переменные без типа бывают. У переменных в Python нет типа.

(Устало). Откройте применимый словарь на букву "П" и найдите слово
"переменная", честное слово...

MG>  MG>> Вы ведь ничего не говорили про изменение этих экземпляров?

MG>  MO> О каком "изменении экземпляра" может идти речь? Записаны же константы,
MG>  MO> справа от присваивания.

MG> Это в вашем видении питона массив - это константа. Это не так.

(Еще более устало.) Во-первых, это не массив. Во-вторых, в Питоне нет
массивов. В-третьих, даже если бы в Питоне были массивы и это было бы
массивом, буквосочетание "массив --- это константа" (в моем или
чьем-либо еще "понимании") не стало бы от этого более осмысленным.
Массив --- это такая структура данных, а не константа.

MG>  MO> А как Вы здесь различаете "ссылку" и "указатель"?

MG> Указатели - это ссылки с арифметикой.

Ну, есть такое узкое словоупотребление. В данном случае наличие или
отсутствие арифметики над указателями абсолютно никакого значения не
имеет: примеры ее не включают и не предполагают.

MG>  MO> Проблема в том, что в неотличимом синтаксически примере с простыми типами
MG>  MO> --- "x" и "y" будут вести себя уже не как указатели на неименованные
MG>  MO> переменные, а как нормальные переменные:

MG>  MO>   x = 0; y = x; y = 1; print x

MG> Синтаксически замечательно отличимом. Я не замечаю здесь x[0] слева.

Отличие (значимое в данном случае) не в присутствии селектора слева, а
в присутствии выражения (в данном случае, конструктора) сложного типа
справа. В этом случае переменной слева присваивается указатель, а не
значение, плюс при каждом последующем вхождении этой переменной (пока
она сохраняет этот тип) происходит неявное разыменование.

Присутствие селектора связано с тем, что селекция элемента списка ---
это единственный в Питоне способ осуществить манипуляцию с уже
разыменованной переменной, а не с содержащейся в ней ссылкой.

Вы этого не увидели, так что от среднего студента я этого ждать тем
более не буду: ему придется это учить. Вместо того, чтобы заниматься
предметом.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4870 bytes --]

Twas brillig at 19:52:20 11.04.2008 UTC+04 when Maksim Otstavnov did gyre and gimble:

 MG>> Переменные без типа бывают. У переменных в Python нет типа.

 MO> (Устало). Откройте применимый словарь на букву "П" и найдите слово
 MO> "переменная", честное слово...

Применимый - это в котором у переменной есть тип?

У переменных в Python нет типа.

 MG>> Это в вашем видении питона массив - это константа. Это не так.

 MO> (Еще более устало.) Во-первых, это не массив. Во-вторых, в Питоне нет
 MO> массивов. В-третьих, даже если бы в Питоне были массивы и это было бы
 MO> массивом, буквосочетание "массив --- это константа" (в моем или
 MO> чьем-либо еще "понимании") не стало бы от этого более осмысленным.
 MO> Массив --- это такая структура данных, а не константа.

Хорошо. В вашем видении питона значение, соответствующее при выполнении
"литералу массива", описываемому таким-то грамматическим правилом, является
неизменным. Это не так.

 MG>>  MO> А как Вы здесь различаете "ссылку" и "указатель"?

 MG>> Указатели - это ссылки с арифметикой.

 MO> Ну, есть такое узкое словоупотребление. В данном случае наличие или
 MO> отсутствие арифметики над указателями абсолютно никакого значения не имеет:
 MO> примеры ее не включают и не предполагают.

Тогда можете считать, что есть указательная семантика (хоть это и неверно
фактически). В чём проблема-то?

 MG>> Синтаксически замечательно отличимом. Я не замечаю здесь x[0] слева.

 MO> Отличие (значимое в данном случае) не в присутствии селектора слева, а
 MO> в присутствии выражения (в данном случае, конструктора) сложного типа
 MO> справа. В этом случае переменной слева присваивается указатель, а не
 MO> значение, плюс при каждом последующем вхождении этой переменной (пока
 MO> она сохраняет этот тип) происходит неявное разыменование.

В Python всегда переменной слева присваивается ссылка (или указатель, если вы
так уж настаиваете). А вы не знали?

 MO> Присутствие селектора связано с тем, что селекция элемента списка ---
 MO> это единственный в Питоне способ осуществить манипуляцию с уже
 MO> разыменованной переменной, а не с содержащейся в ней ссылкой.

 MO> Вы этого не увидели, так что от среднего студента я этого ждать тем
 MO> более не буду: ему придется это учить. Вместо того, чтобы заниматься
 MO> предметом.

А чему учить, кстати? Алгоритмике? Да и там, в общем-то, не помешает O()-нотация
применительно к памяти и скорости операций, а это на уровне абстрактных значений
особо не рассказать.

Т.е. ваш основной point состоит в том, что в python везде ссылки (ага,
"псевдоуказательная семантика" - замечательно, чтобы понять, что это за
бредотермин, пришлось десяток писем написать)? И как вы собрались учить людей,
не рассказывая им про память и вычислительную сложность операций?

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Dmitriy]

Maksim Otstavnov пишет:
> Sunday, April 13, 2008, 11:22:52 PM, Michael wrote:
>
>   
>>> Но я же не агитировал за Си, я его не люблю.
>>> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка,
>>> который был бы хорош для обучения/изучения программирования и в
>>> то же время пригоден для "мало-мальски сложных проектов" (может
>>> быть, за исключением приложений к очень узкой, теоретически
>>> освоенной и хорошо формализованной предметной области). Эпопея
>>> с Паскалем/Модулами/Обероном это очень хорошо показала.
>>>       
>
> MS> (на M2 писал лет восемь, наверное)
>
> Собственно, я сказал только то, что сказал, хотя, возможно, досточно
> косноязычно или сам свою мысль недодумал.
>
> Я вовсе не имел в виду, что M2 (или Питон, к примеру) плохие во всех
> отношениях языки. Наоборот, я вижу в них свои достоинства.
>
> Мысль была в том, что как только мы вводим нотацию на языке даже с
> умеренной идиоматикой (типа Питона), методику и дидактику курса
> приходится менять достаточно сильно (по сравнению с использованием ad
> hoc-псевдокода).
>
> Поэтому, возможно, стоит попробовать плюнуть на чистоту принципов и
> взять --- по-настоящему-плохой(tm), вплоть до Си или языка оболочки,
> зато полезный --- язык.
>
> Идея введения в программирование на примере языка оболочки и
> "повседневного программирования" мне нравится. Главным образом тем,
> что это легко подклеивается после обычного введения в ОС.
>
>   
Я уже не раз вижу, что Си не особенно любят. А какой тогда язык хорошо 
пригоден для Линукс?

Re: [Comm] [JT] создание скриптов

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 06, 2008 at 02:39:08PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
> Как-то я тоже купился на эти сказки: где-то с полгода назад
> понадобилось супруге сделать интернет-магазин.

Офтопик: профи неплохо отзывались о shop-script.ru.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael Shigorin]

On Wed, Apr 09, 2008 at 09:46:24AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> >> А в чем вообще Ваш позитивный тезис? Изучать программирование/
> >> обучать программирование нужно мимо процедурного стиля?
> MS> Нет, конечно.
> MS> Скорее "в первую очередь соразмеряя слона и стимул".
> Миша, что-то для меня это слишком энигматично.

Вот примерно о том же:

On Thu, Apr 10, 2008 at 08:27:09PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Но я же не агитировал за Си, я его не люблю.
> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка,
> который был бы хорош для обучения/изучения программирования и в
> то же время пригоден для "мало-мальски сложных проектов" (может
> быть, за исключением приложений к очень узкой, теоретически
> освоенной и хорошо формализованной предметной области). Эпопея
> с Паскалем/Модулами/Обероном это очень хорошо показала.

(на M2 писал лет восемь, наверное)


On Fri, Apr 11, 2008 at 12:10:23PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Ну и плюс ко всему псевдоуказательная семантика, которую понять
> невозможно, а нужно учить наизусть.

И синтаксис, который конфликтует с извечной проблемой
whitespaces (точнее, пытается её глупо игнорировать).

> Нет, учить на примере Питона, конечно, можно, но выпускников
> потом забрасывать в тыл врага. На страх агрессору.

Вот ыманно.


On Fri, Apr 11, 2008 at 12:34:48PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> MAP> Вопрос вкуса и привычки, повторюсь. Что не понятно Вам, не
> MAP> обязательно непонятно никому (и наоборот).
> Мне-то оно понятно, но вот если я взялся учить студентов
> программированию, я предпочитаю, чтобы их умы были заняты
> программированием, а не психоанализом фан Россума.

Миш, если не хочешь послушать Максима (я регулярно прислушиваюсь)
-- вот тебе мнение пожалуй что наиболее матёрого разработчика в
т.ч. на python из тех, кого знаю:

<mike> моё мнение около гугля с питоном примерно такое:
http://www.developers.org.ua/archives/max/2008/04/08/google-app-engine-python-hosting/#comment-13230
<****> Да гвидо все ввихнули уже
<****> PYPI вполня работоспостобная дистрибутивная платформа.
<****> Хотя я полностью поддерживаю мнениа Макса в нашей
рассылке, что "лучше студентам учить программирование, а не
заниматься психоанализов гвидо"

PS: ещё по теме:
http://vshabanov-ru.blogspot.com/2007/03/sicp.html
http://vshabanov-ru.blogspot.com/2006/11/blog-post.html
http://www.swiss.ai.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/
(в UA-IX к утру должно приехать сюда:
ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/media/video/abelson-sussman-lectures/)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Timur Batyrshin]

On Sun, 13 Apr 2008 22:22:52 +0300
Michael Shigorin wrote:

> PS: ещё по теме:
> http://vshabanov-ru.blogspot.com/2007/03/sicp.html
> http://vshabanov-ru.blogspot.com/2006/11/blog-post.html
> http://www.swiss.ai.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/
> (в UA-IX к утру должно приехать сюда:
> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/media/video/abelson-sussman-lectures/)

Ого, а этот SICP на русском в электронном виде имеется?

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 308 bytes --]

Twas brillig at 09:29:56 14.04.2008 UTC+04 when Timur Batyrshin did gyre and gimble:

 TB> Ого, а этот SICP на русском в электронном виде имеется?

http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.ps.gz

-- 
JID: dottedmag@altlinux.org / dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [Comm] SICP

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 13, 2008 at 10:22:52PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> (в UA-IX к утру должно приехать сюда:
> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/media/video/abelson-sussman-lectures/)

(приехало)


On Mon, Apr 14, 2008 at 03:07:33PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Ого, а этот SICP на русском в электронном виде имеется?
> http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.ps.gz

Мгм, ott@ писал, что это страница переводчика:
http://alexott-ru.blogspot.com/2007/05/sicp.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Maksim Otstavnov]

Sunday, April 13, 2008, 11:22:52 PM, Michael wrote:

>> Но я же не агитировал за Си, я его не люблю.
>> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка,
>> который был бы хорош для обучения/изучения программирования и в
>> то же время пригоден для "мало-мальски сложных проектов" (может
>> быть, за исключением приложений к очень узкой, теоретически
>> освоенной и хорошо формализованной предметной области). Эпопея
>> с Паскалем/Модулами/Обероном это очень хорошо показала.

MS> (на M2 писал лет восемь, наверное)

Собственно, я сказал только то, что сказал, хотя, возможно, досточно
косноязычно или сам свою мысль недодумал.

Я вовсе не имел в виду, что M2 (или Питон, к примеру) плохие во всех
отношениях языки. Наоборот, я вижу в них свои достоинства.

Мысль была в том, что как только мы вводим нотацию на языке даже с
умеренной идиоматикой (типа Питона), методику и дидактику курса
приходится менять достаточно сильно (по сравнению с использованием ad
hoc-псевдокода).

Поэтому, возможно, стоит попробовать плюнуть на чистоту принципов и
взять --- по-настоящему-плохой(tm), вплоть до Си или языка оболочки,
зато полезный --- язык.

Идея введения в программирование на примере языка оболочки и
"повседневного программирования" мне нравится. Главным образом тем,
что это легко подклеивается после обычного введения в ОС.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 14, 2008 at 02:39:05PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> >> Скорее, мне кажется утопической затея директивного языка,
> >> который был бы хорош для обучения/изучения программирования и в
> >> то же время пригоден для "мало-мальски сложных проектов"
> Собственно, я сказал только то, что сказал, хотя, возможно,
> досточно косноязычно или сам свою мысль недодумал.

Не-не, я понимаю (думаю).  Модулу упомянул к тому, что хотя видел
достаточно большие проекты на ней и свой текстовый редактор же
и писал -- при всём этом с высказанной мыслью согласен.

Учебность и промышленность сочитаются примерно как дельфи и качество.

> Я вовсе не имел в виду, что M2 (или Питон, к примеру) плохие во
> всех отношениях языки. Наоборот, я вижу в них свои достоинства.
> Мысль была в том, что как только мы вводим нотацию на языке
> даже с умеренной идиоматикой (типа Питона), методику и
> дидактику курса приходится менять достаточно сильно (по
> сравнению с использованием ad hoc-псевдокода).
> 
> Поэтому, возможно, стоит попробовать плюнуть на чистоту
> принципов и взять --- по-настоящему-плохой(tm), вплоть до Си
> или языка оболочки, зато полезный --- язык.

Вот примерно потому и читал факультатив на шелле.  Очень простой
переход от пользы "вручную" к пользе автоматизируемой (и назад,
что для отладки полезно).

> Идея введения в программирование на примере языка оболочки и
> "повседневного программирования" мне нравится. Главным образом
> тем, что это легко подклеивается после обычного введения в ОС.

Ага.  И в быту применимо -- bash+textutils и для винды не проблема.

Спасибо :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Владимир]

> Я уже не раз вижу, что Си не особенно любят. А какой тогда язык хорошо
> пригоден для Линукс?
для чего?

Re: [Comm] [JT] создание скриптов [JT]

[Michael A. Kangin]

On 14 апреля 2008 Michael Shigorin wrote:

> Ага.  И в быту применимо -- bash+textutils и для винды не проблема.

С башем не знаю, а чисто cmd.exe + textutils практически не пригодны для 
случаев чуть повыше плинтуса. Дикие тормоза. Приходилось на бейсик 
переписывать.


-- 
wbr, Michael A. Kangin
OIOS, RSMU