Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства ( для обсуждения )

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства ( для обсуждения )

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1040 bytes --]

Здравствуйте Денис Черносов
  В сообщении от 21 января 2008 Денис Черносов написал(a):
 > Что думает уважаемый All?

1. Я не знаю, что думает ALT?, но юридические вопросы должны оставаться 
юристам, а технические - техническим специалистам :)

2. Есть соответствующая рассылка - о юридических проблемах свободного 
программного обеспечения.

3. Я думаю, что когда у чиновника, в том числе у законодателя (а они у 
нас теперь практически чиновники) будет стоять Linux, то он первым 
делом постарается поддержать ту программу, которой он пользуется. 

4. Во многом это вопрос конкуренции. До тех пор пока нет нормального 
продукта, который мог в удобном виде предоставлять юридическую 
информацию на Linux - это разговор в пользу бедных : все за то, что 
бедным надо помогать, но после разговора ничего не меняется.

-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
- Что делает системный администратор, проснувшись с похмелья? ?- 
Тестирует память...  

________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства (для обсуждения)

[Michael Pozhidaev]

"Денис Черносов" <denis0.ru@gmail.com> writes:

> Техническая реализация:
> Это, конечно, остается за специалистами, но общие соображения выскажу.
> 1) Формат базы данных должен быть мощным, открытым и кроссплатформенным
> (PostgreeSQL вероятно).
Гм, так это теперь всем пользователям ставить и конфигурить себе postgresql? А если человек 
на ноутбуке это хочет держать? конечно, тоже можно, но как-то 
postgresql не клеиться с понятием "мобильное решение".
ИМХО, лучше давать возможность менять движок данных, скажем, 
на что-нибудь вроде hsqldb.
> 2) Как следствие, прозрачные механизмы доступа к БД - SQL, XML, LDAP (?).
> 3) Сама информация должна быть структурирована и снабжена тэгами. Должен быть
> заложен механизм перекрестных ссылок, версионного контроля и цифровых подписей
> (для проверки целостности и авторства). Думаю, что будет неплохой идеей
> нумеровать абзацы (как в Библии), для большего удобства формирования ссылок.
> Формат записей должен предусматривать конвертацию в html, XML, Pdf, TeX,
> OpenDocument как отдельных документов, так и выборок по ним без потери важных
Так где найти такую армию компетентных редакторов для составления первого приближения и поддержки 
такой базы?Производительность среднего человека в подобной работе 
беспощадна низка. Чтобы сделать базу полноценной и актуальной нужно нанимать 
пропасть народу на постоянную работу. что-то, конечно, можно будет автоматизировать, но свод законов, не пакет исходников,
на который можно натравить doxygen. 

ИМХО, техническая сторона вопроса большой проблемы не представляет. Такую задачу 
может реализовать небольшая группа грамотных разработчиков. Подходящий 
инструментарий есть, нужно только как можно глубже предусмотреть возможные 
узкие места.

Но вот наполнение базы, вероятно, должно выполняться в рамках 
крупного гос. проекта, с хорошим финансированием.
Мне кажется, именно это и будет самым большим вопросом,
если такой проект будет реализовываться.
-- 
С уважением и наилучшими пожеланиями, Михаил Пожидаев. E-mail: msp@altlinux.ru.
Томский государственный университет. Факультет информатики. http://www.csd.tsu.ru
AltLinux Team. http://www.altlinux.ru

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства (для обсуждения)

[Michael Pozhidaev]

"Денис Черносов" <denis0.ru@gmail.com> writes:

>
>
> Думаю, что "натравить" на этот проект в виде подрядчиков можно те же самые
> Гарант, Консультант, 1С. Во-первых у них уже есть наполненные базы, во-вторых -
> отлажены каналы во все заинтересованные стороны, а в третьих - это не вытесняет
> их с рынка, а дает возможность получить наилучшие стартовые условия. Так мне
> кажется...
Очень хотелось бы поддержать Вас в Вашем проекте, но эти дела уже сильно политические,
и хоть я далёк от этих компаний и их продуктами не пользуюсь, 
представляется, что достичь такой красивой картины будет тяжеловато.
Как-то не вериться, что они такие добрые люди. :)
Может быть имело бы смысл начать с малого. То есть сделать 
правильную базу по конституции, гражданскому и уголовным кодексам?
Они свободно доступны, надо только оформить.
А если они будут актуальными - это уже немало.
У меня несколько знакомых сильно страдают от нехватки такой вещи.
Всегда приходится идти и гуглировать по интересующему вопросу.
>
>
>     --
>     С уважением и наилучшими пожеланиями, Михаил Пожидаев. E-mail:
>     msp@altlinux.ru.
>     Томский государственный университет. Факультет информатики. http://
>     www.csd.tsu.ru
>     AltLinux Team. http://www.altlinux.ru
>     _______________________________________________
>     community mailing list
>     community@lists.altlinux.org
>     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community
>
>
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

-- 
С уважением и наилучшими пожеланиями, Михаил Пожидаев. E-mail: msp@altlinux.ru.
Томский государственный университет. Факультет информатики. http://www.csd.tsu.ru
AltLinux Team. http://www.altlinux.ru

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства (для обсуждения)

[spider]

Michael Pozhidaev пишет:
> "Денис Черносов" <denis0.ru@gmail.com> writes:
> 
>> Техническая реализация:
>> Это, конечно, остается за специалистами, но общие соображения выскажу.
>> 1) Формат базы данных должен быть мощным, открытым и кроссплатформенным
>> (PostgreeSQL вероятно).
> Гм, так это теперь всем пользователям ставить и конфигурить себе postgresql? А если человек 
> на ноутбуке это хочет держать? конечно, тоже можно, но как-то 
> postgresql не клеиться с понятием "мобильное решение".
> ИМХО, лучше давать возможность менять движок данных, скажем, 
> на что-нибудь вроде hsqldb.
Движок тут на самом деле ни причем. Главное обеспечить открытый доступ к 
такой базе из сети без какого-либо fee. А уж если есть база в сети, то 
пофиг какой там движок. Движок не реализует интерфейсов -- он есть 
механизм организовать данные в единое целое и отдать требуемое клиенту.
Что касается постгреса или даже оракла, то они оба жрут в разы меньше 
гребанного опен-офиса на одном и том же объеме данных, так что не надо 
на постгрес наезжать.
У меня на ноутбуке стоит постгрес и оффис, но меня что-то в основном 
офис доводит .
>> 2) Как следствие, прозрачные механизмы доступа к БД - SQL, XML, LDAP (?).
>> 3) Сама информация должна быть структурирована и снабжена тэгами. Должен быть
>> заложен механизм перекрестных ссылок, версионного контроля и цифровых подписей
>> (для проверки целостности и авторства). Думаю, что будет неплохой идеей
>> нумеровать абзацы (как в Библии), для большего удобства формирования ссылок.
>> Формат записей должен предусматривать конвертацию в html, XML, Pdf, TeX,
>> OpenDocument как отдельных документов, так и выборок по ним без потери важных
> Так где найти такую армию компетентных редакторов для составления первого приближения и поддержки 
> такой базы?Производительность среднего человека в подобной работе 
> беспощадна низка. Чтобы сделать базу полноценной и актуальной нужно нанимать 
> пропасть народу на постоянную работу. что-то, конечно, можно будет автоматизировать, но свод законов, не пакет исходников,
> на который можно натравить doxygen. 
> 
> ИМХО, техническая сторона вопроса большой проблемы не представляет. Такую задачу 
> может реализовать небольшая группа грамотных разработчиков. Подходящий 
> инструментарий есть, нужно только как можно глубже предусмотреть возможные 
> узкие места.
> 
> Но вот наполнение базы, вероятно, должно выполняться в рамках 
> крупного гос. проекта, с хорошим финансированием.
> Мне кажется, именно это и будет самым большим вопросом,
> если такой проект будет реализовываться.
Почему бы этим незаниматься тем, кто самый первый текст и оригинал 
готовит? Просто им надо дать соответсвующий инструмент взамен того, что 
используется.

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства (для обсуждения)

[spider]

Денис Черносов пишет:
> Заранее извиняюсь за оффтоп. Тому есть следующие причины:
> 1) не знаю куда именно написать по этому поводу
> 2) не знаю насколько идея "свежа" - возможно всё уже реализуется полным 
> ходом и беспокоиться не о чем
> 3) считаю, что тема будет интересна всем "поклонникам" движения 
> OpenSource и вообще всем россиянам
> 4) имею надежду, что, буде тема окажется интересной и своевременной, она 
> через 1-3 "рукопожатия" дойдет из этой рассылки до умов нужных людей, 
> типа Алкниса, Медведева и т.п.
> 
> Ситуация:
> Имеем монополию на рынке таких продуктов, как Гарант, Консультант, 1С 
> Предприятие. Не только потому, что фирмы классные, но и потому, что они 
> наладили эксклюзивный доступ к актуальной законодательной информации (от 
> жены-юриста знаю, что в Самарской области обновленную информацию в 
> Гарант и Консультант добавляют сотрудники Министерства юстиции). В 
> продуктах 1С Предприятия эта информация присутствует в виде таблиц 
> констант (ставки различных налогов, в частности).
> Имеем (насколько я знаю, до сих пор актуальная проблема) торговлю 
> ГОСТ-ами. Де-юро, открытая информация на деле оказывается закрытой ввиду 
> устаревшего формата доступа к ней в реально открытом виде (ну не 
> собирать же каждому частному собственнику подшивку газет с публикациями 
> новых законов).
> 
> Т.е. решение отдать заполнение, продуцируемых государственной машиной 
> законов, инструкций, подзаконных актов, ГОСТ-ов, СНИП-ов СанПИН-ов и 
> т.д. и т.п. в современные электронные базы данных на откуп частным 
> лавочкам мне видится порочным в самой своей основе.
> 
> 
> Если существуют де-факто рыночные базы данных, значит их создание и 
> поддержание возможно и государству вполне по силам. Более того, это 
> просто необходимо на данном этапе развития государства и общества. 
> Возможно эта задача уже декларирована в рамках проекта "Электронная 
> Россия".
> 
> Техническая реализация:
> Это, конечно, остается за специалистами, но общие соображения выскажу.
> 1) Формат базы данных должен быть мощным, открытым и кроссплатформенным 
> (PostgreeSQL вероятно).
> 2) Как следствие, прозрачные механизмы доступа к БД - SQL, XML, LDAP (?).
> 3) Сама информация должна быть структурирована и снабжена тэгами. Должен 
> быть заложен механизм перекрестных ссылок, версионного контроля и 
> цифровых подписей (для проверки целостности и авторства). Думаю, что 
> будет неплохой идеей нумеровать абзацы (как в Библии), для большего 
> удобства формирования ссылок. Формат записей должен предусматривать 
> конвертацию в html, XML, Pdf, TeX, OpenDocument как отдельных 
> документов, так и выборок по ним без потери важных деталей (Важно! 
> Шаблоны оформления и конверторы также должны быть доступны в открытом 
> виде, для облегчения встраивания в сторонние продукты).
> 4) Информация должна быть доступна как в онлайне, через гос. порталы, 
> так и в виде iso-образов, распространяемых под лицензиями, допускающими 
> свободное тиражирование (плюс апдейты к ним в виде патчей и/или 
> sql-дампов). Сами образы должны быть разбиты по темам и направлениям (ну 
> это очевидно! ГОСТы в одну сторону, региональное законотворчество - в 
> другую, СанПИНы в третью)
> 5) Особым источником информации следует выделить протокол 
> заполнения/обновления БД. Он должен быть доступен по подписке и в виде 
> RSS-лент. Разумеется и здесь разделение по темам и категориям никак 
> нельзя назвать лишним.
> 6) Должен быть доступен механизм сообщения об ошибках. Как для онлайн, 
> так и для офлайн-версий. Чтобы народ мог помогать своему правительству.
> 7) Системы обратной связи должны позволять любому увидеть не только уже 
> готовые и действующие документы, но и те, которые находятся на стадии 
> разработки. Чтобы можно было реализовать что-то типа RFC. Неплохо было 
> бы выделить место для комментариев по поводу уже действующих законов. 
> Возможно, что для пунктов 6 и 7 идеально подойдет wiki-механизм.
> 8) В принципе, эта база должна в перспективе стать ПЕРВИЧНЫМ источником 
> информации и законы будущего должны выглядеть как  банальные  diff и 
> sql-файлы.
> 
> 
> А частные лавочки пусть соревнуются в предоставлении удобных и 
> функциональных интерфейсов к этой информации и/или её частям.
Идея в целом очень хорошая. Только этот форум -- не есть лучшее место 
для ее последующего обсуждения. Для этого дела имеет смысл создать 
отдельную рассылку и там все варить. Хотя бы потому, что сообщество 
больше озабочено проблемами другого плана.

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства ( для обсуждения )

[spider]

Хихин Руслан пишет:
> Здравствуйте Денис Черносов
>   В сообщении от 21 января 2008 Денис Черносов написал(a):
>  > Что думает уважаемый All?
> 
> 1. Я не знаю, что думает ALT?, но юридические вопросы должны оставаться 
> юристам, а технические - техническим специалистам :)
> 
> 2. Есть соответствующая рассылка - о юридических проблемах свободного 
> программного обеспечения.
Речь идет как раз о технической стороне вопроса. Пока она не будет хоть 
как-то осмыслена, об административной компоненте и мечтать не придется. 
А уж потом, как сторона, принимающая административные решения, обратит 
внимание, она и займется юридическим вопросами.
> 
> 3. Я думаю, что когда у чиновника, в том числе у законодателя (а они у 
> нас теперь практически чиновники) будет стоять Linux, то он первым 
> делом постарается поддержать ту программу, которой он пользуется.
Причем здесь линукс? Речь идет об открытой законодательной базе. Да 
пусть она сто тысяч раз будет на виндах, все равно это лучше, чем если 
ее нет в актуальнов виде как раз в тот момент, когда она нужна. А что 
касается платформы, то в 2006, если мне память не изменяет, принят закон 
о переносимости ПО, где черным по белому написано, что никто из 
госструктур не вправе использовать решения, ущемляющие свободу 
использовать любое ПО, пусть оно будет хоть и виндовс.
> 
> 4. Во многом это вопрос конкуренции. До тех пор пока нет нормального 
> продукта, который мог в удобном виде предоставлять юридическую 
> информацию на Linux - это разговор в пользу бедных : все за то, что 
> бедным надо помогать, но после разговора ничего не меняется
Есть такой продукт. Лет пятнадцать уже как есть. И под линукс есть, и 
под винды, и под всяую екзотику включая mvs, или как ее счас там.
Если речь о том, что бабла стоит, то пусть государство его и купит 
вместе с сервером, после чего и поддерживает. Установит редакционные 
клиенты в парламенте, или где там еще законодательную базу рождают и 
пусть все писатели колбасят в них. Те кто имеет сей софт пусть 
подпишуццо на зеркалирование базы в интернет (гос-во за это им купит 
апгрейды на новую версию). Что касается просмотра этой базы на рядовых 
компах, то соответсвующий клиент тоже есть -- это браузер. Кто-то хотел 
RSS? Их есть там. Может кому очень чешется написать под кроватью 
опенсорсовый аналог или даже лучше -- флаг ему в руки. Но что касается 
реального решения в разумные сроки, то оно очевидно.

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства ( для обсуждения )

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 504 bytes --]

Здравствуйте spider
  В сообщении от 22 января 2008 spider написал(a):
 > Если речь о том, что бабла стоит, то пусть государство его и купит
 > вместе с сервером, после чего и поддерживает
Это не может являться не тоько темой этой рассылки. Это в такой 
постановке именно разговор про бедных.


-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
Глупость - неумение отличать главное от второстепенного. -- И.Шевелев  

________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] Про открытую базу российского законодательства (для обсуждения)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 22, 2008 at 01:57:24AM +0200, spider wrote:
> Идея в целом очень хорошая. Только этот форум

(оглядываясь) Кто форум?!

> -- не есть лучшее место для ее последующего обсуждения.
> Для этого дела имеет смысл создать отдельную рассылку и там все
> варить.

Можно попробовать перебраться в legal@, например.

> Хотя бы потому, что сообщество больше озабочено проблемами
> другого плана.

Сказал бы я, кто озабочен -- но промолчу, да...

PS: есть контакт с группой разработчиков системы "Законотворець"
(Верховная Рада Украины), если что-то всерьёз будет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/