[Comm] SVG vs. PS

[Comm] SVG vs. PS

[Dmitry Ivanov]

Можно ли рассматривать SVG как замену PS?

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 16:58, Dmitry Ivanov wrote:
> Можно ли рассматривать SVG как замену PS?

Разработчики Омеги (персонально Янис Хараламбус) так и 
утверждают. Только вот утверждений у него гораздо
больше, чем реальных дел.

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> > Можно ли рассматривать SVG как замену PS?
>
> Разработчики Омеги (персонально Янис Хараламбус) так и
> утверждают. Только вот утверждений у него гораздо
> больше, чем реальных дел.

 Урл?

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 18:56, Vitaly Lugovsky wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:
> > > Можно ли рассматривать SVG как замену PS?
> >
> > Разработчики Омеги (персонально Янис Хараламбус) так и
> > утверждают. Только вот утверждений у него гораздо
> > больше, чем реальных дел.
>
>  Урл?

На что ссылку? На то, что Янис занимается прожектерством? 
Так это и так всем известно (впрочем, надеюсь, что он этого
сообщения по-русски не прочтет :). 

А что касается его идей относительно SVG, то я о них знаю
в основном из личной переписки с греками. Но можно поискать
информацию в архивах различных рассылок. Например, вот:

> You mean having SVG as some intermediate step and produce PostScript
> nevertheless. I don't see why.

См.:
http://omega.cse.unsw.edu.au/pipermail/omega-developers/2002-November/000105.html

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> >  Урл?
>
> На что ссылку? На то, что Янис занимается прожектерством?
> Так это и так всем известно (впрочем, надеюсь, что он этого
> сообщения по-русски не прочтет :).

 На то, что есть Омега, кто есть Янис, и что они такое
предлагают.

> А что касается его идей относительно SVG, то я о них знаю в
> основном из личной переписки с греками. Но можно поискать
> информацию в архивах различных рассылок. Например, вот:

 Ok, thanx... UTF в TeX-е - это не шибко интересно... :(

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 21:28, Vitaly Lugovsky wrote:
>
>  Ok, thanx... UTF в TeX-е - это не шибко интересно... :(

Можно пояснить, почему это неинтересно?

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Dmitry Ivanov]

On Sun, Jul 20, 2003 at 09:28:40PM +0400, Vitaly Lugovsky wrote:
> > А что касается его идей относительно SVG, то я о них знаю в
> > основном из личной переписки с греками. Но можно поискать
> > информацию в архивах различных рассылок. Например, вот:
> 
>  Ok, thanx... UTF в TeX-е - это не шибко интересно... :(

Протестую :) Очень даже интересно,
если приходится набирать тексты
минимум на трёх языках одновременно :(

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> >  Ok, thanx... UTF в TeX-е - это не шибко интересно... :(
>
> Можно пояснить, почему это неинтересно?

 Да просто я уже губу раскатал, думал, народ взялся за очередную
совершенно новую typesetting system (типа ant или lout)...

 Хотя - новый формат вывода для TeX, в дополнение к DVI и PDF -
тоже дело кошерное...

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Sun, 20 Jul 2003, Dmitry Ivanov wrote:

> >  Ok, thanx... UTF в TeX-е - это не шибко интересно... :(
>
> Протестую :) Очень даже интересно,
> если приходится набирать тексты
> минимум на трёх языках одновременно :(

 Я в такой ситуации простенький препроцессор юзал, который гонит
из исходной кодировки во всякие там \cyr{...}, и т.п.

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 22:05, Vitaly Lugovsky wrote:
>
>  Да просто я уже губу раскатал, думал, народ взялся за очередную
> совершенно новую typesetting system (типа ant или lout)...

Ну а оно Вам нужно -- совершенно новая система? По мне так
ничего лучше TeX придумать нельзя, да и незачем. А вот 
поддержки Unicode ему категорически не хватает.

То есть моя претензия к Янису и Co именно в том, что они,
вместо того чтобы развивать Омегу в текущем ее состоянии
(тот же TeX, только юникодовый), и в самом деле занимаются 
изобретением чего-то совершенно нового: чтобы шрифты были
OpenType, да на выходе SVG, да на входе xml со вставками
<?tex ... ?>. 

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 22:06, Vitaly Lugovsky wrote:
>
>  Я в такой ситуации простенький препроцессор юзал, который гонит
> из исходной кодировки во всякие там \cyr{...}, и т.п.

Ага. Я вот в данный момент занимаюсь тем, что пишу программу
на Perl для перегонки файлов LaTeX в Юникод и обратно. Беда
в том, что простеньким препроцессором тут никак не обойдешься.
Если языков более двух, то ради корректного преобразования 
строк приходится прикручивать полноценный анализатор кода. 
Который еще не на всяком документе будет работать :(

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1


On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> >  Да просто я уже губу раскатал, думал, народ взялся за очередную
> > совершенно новую typesetting system (типа ant или lout)...
>
> Ну а оно Вам нужно -- совершенно новая система? По мне так
> ничего лучше TeX придумать нельзя, да и незачем. А вот
> поддержки Unicode ему категорически не хватает.

 У TeX-а есть определённые недостатки. Кроме того, это было бы
просто весьма интересно - проверить новые подходы (для того тот
же Ant и делается)...

> То есть моя претензия к Янису и Co именно в том, что они,
> вместо того чтобы развивать Омегу в текущем ее состоянии (тот
> же TeX, только юникодовый), и в самом деле занимаются
> изобретением чего-то совершенно нового: чтобы шрифты были
> OpenType, да на выходе SVG, да на входе xml со вставками <?tex
> ... ?>.

 Тоже ценное дело...


-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)

iD8DBQE/GvItuye4QZjJaPkRAprXAKCfgQVUb5e5TRX+REgCEN2jDTUW/ACfU0/f
34hZquUlLOuVgztJzTGFd1k=
=DArQ
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1


On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> >  Я в такой ситуации простенький препроцессор юзал, который гонит
> > из исходной кодировки во всякие там \cyr{...}, и т.п.
>
> Ага. Я вот в данный момент занимаюсь тем, что пишу программу на
> Perl для перегонки файлов LaTeX в Юникод и обратно. Беда в том,
> что простеньким препроцессором тут никак не обойдешься. Если
> языков более двух, то ради корректного преобразования строк
> приходится прикручивать полноценный анализатор кода.  Который
> еще не на всяком документе будет работать :(

 А *в* юникод зачем?!?

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)

iD8DBQE/GvJauye4QZjJaPkRAunFAKCIj9K5TkItBcREHkO2jrg0K7s3IQCfSd4u
VVm8U5zlE0sXG1+5P7xNLUg=
=pGqz
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 23:49, Vitaly Lugovsky wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:
> > >  Я в такой ситуации простенький препроцессор юзал, который гонит
> > > из исходной кодировки во всякие там \cyr{...}, и т.п.
> >
> > Ага. Я вот в данный момент занимаюсь тем, что пишу программу на
> > Perl для перегонки файлов LaTeX в Юникод и обратно. Беда в том,
> > что простеньким препроцессором тут никак не обойдешься. Если
> > языков более двух, то ради корректного преобразования строк
> > приходится прикручивать полноценный анализатор кода.  Который
> > еще не на всяком документе будет работать :(
>
>  А *в* юникод зачем?!?

Очень просто. Скажем, пишем многоязычный документ в gVim. 
Принятая TeX'овская нотация для некоторых языков читается
довольно плохо, юникодовые символы удобнее. Поэтому есть
смысл редактировать текст в Юникоде, а перед прогоном
через TeX переводить обратно в 7 или 8-битный текст.

Другой случай -- перегонка текста из стандартного 
Латеха в Омегу, которую я всё же использую, несмотря
на все недостатки. Или в utf-8 для последующей обработки
стандартным же Латехом, но с использованием пакета ucs.
В общем, тут много вариантов.

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Alexej Kryukov]

On Sunday 20 July 2003 23:48, Vitaly Lugovsky wrote:
>
>  У TeX-а есть определённые недостатки.

Какие, например? Если, конечно, исключить недостатки,
обусловленные самой природой языка разметки в отличие
от WYSIWYG-систем?

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 717 bytes --]

On Mon, 21 Jul 2003 00:25:51 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

Прошу прощения, что несколько не в тему.

<skipped/>

> Поэтому есть
> смысл редактировать текст в Юникоде, а перед прогоном
> через TeX переводить обратно в 7 или 8-битный текст.

Кстати, примерно этим и занимается db2latex. Только исходный
формат у него не TeX, а DocBook/XML.

> Другой случай -- перегонка текста из стандартного 
> Латеха в Омегу, которую я всё же использую, несмотря
> на все недостатки. Или в utf-8 для последующей обработки
> стандартным же Латехом, но с использованием пакета ucs.
> В общем, тут много вариантов.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: SVG vs. PS

[Anton V. Boyarshinov]

On Mon, 21 Jul 2003 00:27:42 +0400 Alexej Kryukov
 wrote:

> >  У TeX-а есть определённые недостатки.
> 
> Какие, например? Если, конечно, исключить недостатки,
> обусловленные самой природой языка разметки в отличие
> от WYSIWYG-систем?

Сам я большой любитель ТеХ, но скажу. Модель формирования
страницы не всегда удобна. Например, обтекание иллюстрации
текстом делается очень сложно, более того, мне не известно
действительно рабочей реализации. Такой, что бы обтекающий текст
состоял из несокльких абзацев (разумеется я не рассматриваю в
качестве варианта ручное указание ширины строк). Хотя я допускаю,
что полностью переписав \output от этого можно избавиться.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 12:08:00  up 14 days,  1:09, 10 users,  load average: 0.14,
0.04, 0.01

Re: [Comm] Re: SVG vs. PS

[Maxim Tyurin]

On Mon, Jul 21, 2003 at 12:15:05PM +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> On Mon, 21 Jul 2003 00:27:42 +0400 Alexej Kryukov
>  wrote:
> 
> > >  У TeX-а есть определённые недостатки.
> > 
> > Какие, например? Если, конечно, исключить недостатки,
> > обусловленные самой природой языка разметки в отличие
> > от WYSIWYG-систем?
> 
> Сам я большой любитель ТеХ, но скажу. Модель формирования
> страницы не всегда удобна. Например, обтекание иллюстрации
> текстом делается очень сложно, более того, мне не известно
> действительно рабочей реализации. Такой, что бы обтекающий текст
> состоял из несокльких абзацев (разумеется я не рассматриваю в
> качестве варианта ручное указание ширины строк). Хотя я допускаю,
> что полностью переписав \output от этого можно избавиться.

А wrapfigure не подходит?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[Comm] Re: SVG vs. PS

[Anton V. Boyarshinov]

On Mon, 21 Jul 2003 11:37:42 +0300 Maxim Tyurin
 wrote:

> А wrapfigure не подходит?

wrapfig ? Хмм.. Может и подходит... Надо будет посмотреть как
сделано.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 12:44:00  up 14 days,  1:45, 10 users,  load average: 0.03,
0.05, 0.00

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Alexej Kryukov]

On Monday 21 July 2003 10:21, Vitaly Ostanin wrote:
>
> > Поэтому есть
> > смысл редактировать текст в Юникоде, а перед прогоном
> > через TeX переводить обратно в 7 или 8-битный текст.
>
> Кстати, примерно этим и занимается db2latex. Только исходный
> формат у него не TeX, а DocBook/XML.

Это хорошо для электронной документации. Но я не думаю, чтобы
подобным образом можно было обработать сложный оргинал-макет,
да и вообще не верю в пригодность XML для целей DTP. Не
верю по одной простой причине: читабельный XML должен быть
сформатирован с отступами. А длинный содержательный текст
надо, наоборот, писать *без* отступов, иначе с ним работать
невозможно. Синтаксис TeX к этому приспособлен лучше.

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1562 bytes --]

On Mon, 21 Jul 2003 12:55:40 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> On Monday 21 July 2003 10:21, Vitaly Ostanin wrote:
> >
> > > Поэтому есть
> > > смысл редактировать текст в Юникоде, а перед прогоном
> > > через TeX переводить обратно в 7 или 8-битный текст.
> >
> > Кстати, примерно этим и занимается db2latex. Только исходный
> > формат у него не TeX, а DocBook/XML.
> 
> Это хорошо для электронной документации. 

Нет, для печатной это тоже хорошо :) В db2latex как раз сделана
замена юникодных символов на команды LaTeX, что почти позволяет
использовать юникодные документы без юникодного LaTeX.

Примерно то же самое можно сделать для любого XML, не обязательно
DocBook. В принципе, можно сделать и не для XML.

> Но я не думаю, чтобы
> подобным образом можно было обработать сложный оргинал-макет,
> да и вообще не верю в пригодность XML для целей DTP. Не
> верю по одной простой причине: читабельный XML должен быть
> сформатирован с отступами. А длинный содержательный текст
> надо, наоборот, писать *без* отступов, иначе с ним работать
> невозможно. Синтаксис TeX к этому приспособлен лучше.

Вот уж с отступами проблем точно нет :) Их можно добавить или
убрать без влияния на содержимое.

Но речь не об этом - я сейчас не к очередной дискуссии XML vs
TeX, а к тому, что замена юникодных символов на команды LaTeX уже
есть - база для таких замен поддерживается в рамках спецификации
MathML (ссылку на память не помню).

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Alexej Kryukov]

On Monday 21 July 2003 13:14, Vitaly Ostanin wrote:
> On Mon, 21 Jul 2003 12:55:40 +0400
>
> Но речь не об этом - я сейчас не к очередной дискуссии XML vs
> TeX, а к тому, что замена юникодных символов на команды LaTeX уже
> есть - база для таких замен поддерживается в рамках спецификации
> MathML (ссылку на память не помню).

То есть речь идет о математических командах? А меня-то больше интересуют
текстовые. В идеале конвертер должен сканировать опции пакетов babel
и fontenc, потом подключать списки команд, соответствующих каждой
внутренней кодировке, а потом переключаться между этими списками 
в зависимости от текущего языка. Вот ведь в чем задача.

Re: TeX & Unicode (was: [Comm] SVG vs. PS)

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1391 bytes --]

On Mon, 21 Jul 2003 13:30:26 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> On Monday 21 July 2003 13:14, Vitaly Ostanin wrote:
> > On Mon, 21 Jul 2003 12:55:40 +0400
> >
> > Но речь не об этом - я сейчас не к очередной дискуссии XML vs
> > TeX, а к тому, что замена юникодных символов на команды LaTeX
> > уже есть - база для таких замен поддерживается в рамках
> > спецификации MathML (ссылку на память не помню).
> 
> То есть речь идет о математических командах? А меня-то больше
> интересуют текстовые. 

Там все, насколько я могу судить. Нашёл ссылку
http://www.w3.org/Math/characters/unicode.xml
1.5 Mb
в Mozilla советую не открывать :)

> В идеале конвертер должен сканировать опции пакетов babel
> и fontenc, потом подключать списки команд, соответствующих
> каждой внутренней кодировке, а потом переключаться между этими
> списками в зависимости от текущего языка. Вот ведь в чем
> задача.

Конвертер ещё должен определять кодировку исходного документа
(utf-8, utf-16 и т.п.), а также уметь однозначно указать
юникодный символ, который нужно заменять, а также подключать
замены из базы, кодировку которой тоже нужно правильно
определить.

В XML всё это уже есть, для TeX тоже можно сделать, но придётся
самостоятельно учитывать все возможные варианты кодировок.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Mon, 21 Jul 2003, Alexej Kryukov wrote:

> >  У TeX-а есть определённые недостатки.
>
> Какие, например? Если, конечно, исключить недостатки,
> обусловленные самой природой языка разметки в отличие от
> WYSIWYG-систем?

 Подход к форматированию параграфов, не позволяющий достаточно
простыми методами реализовать, к примеру, обтекание вставки.
Ну и ещё по мелочи...

Re: [Comm] Re: SVG vs. PS

[Vitaly Lugovsky]

On Mon, 21 Jul 2003, Maxim Tyurin wrote:

> А wrapfigure не подходит?

 Фигнаны. К примеру, нельзя сделать вставку, перекрывающую две
колонки текста...

Re: [Comm] Re: SVG vs. PS

[Maxim Tyurin]

On Tue, Jul 22, 2003 at 04:02:46PM +0400, Vitaly Lugovsky wrote:
> 
> On Mon, 21 Jul 2003, Maxim Tyurin wrote:
> 
> > А wrapfigure не подходит?
> 
>  Фигнаны. К примеру, нельзя сделать вставку, перекрывающую две
> колонки текста...

Ну это не глюк, а фича т.к. задокументировано :)
При наборе в колонки не работает :(
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com