* Re: [Sysadmins] концепция сети и серверов
@ 2008-05-06 12:09 ` Баратов Владимир Михайлович
2008-05-06 16:14 ` Victor Zhuravlyov
2008-05-06 21:03 ` [Sysadmins] " Michael Shigorin
0 siblings, 2 replies; 4+ messages in thread
From: Баратов Владимир Михайлович @ 2008-05-06 12:09 UTC (permalink / raw)
To: sysadmins-request@lists.altlinux.org
srlao> On Thu, Apr 24, 2008 at 07:56:12PM +0600, Баратов Владимир Михайлович wrote:
>> Есть грандиозный замысел по миграции с виндовс на линукс, выбор
>> остановлен на АЛТе
srlao> А что ещё посмотрели и чем был обусловлен выбор?
Смотрел: Ubuntu, RH, CentOS, FreeBSD...возможно еще что-то...
выбор обусловлен тем, что ALT наиболее дружелюбен к русскому языку,
wine заточен под 1С, консультант+ и прочий софт, который достаточно
популярен в стране, достаточно хороший саппорт имхо у альта, комюнити
большое, репазитарий огромный, но главный плюс все же движение
постоянно вперед и дружественность к российскому софту
>> Суть проблемы в том, что необходимо реализовать построение сети
>> на АЛТе с терминальными клиентами.
srlao> http://freesource.info/wiki/Dokumentacija/LTSP5 и Вам сюда:
srlao> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/ltsp-server
По LTSP читал инфу и пробовал ставить...все хорошо, НО в случае каких
то сбоев в работе куда обращаться? продукт не коммерческий, задавать
вопросы на форумах и ждать ответы? искать инфу в инете? можно, НО сеть
будет лежать в это время, что недопустимо.
>> Иду в направление такое...два сервера терминалов, объединенных
>> в вычислительный кластер (создается с целью, дальнейшего
>> увеличение вычислительной мощности при необходимости)
srlao> В LTSP5 сломали балансировку нагрузки, мы ещё туда тоже не
srlao> смотрели. Если не планируется следующим шагом двести клиентов
srlao> -- лучше остановиться на одном сервере. Возможно, к концу года
srlao> будет что-то с балансировкой опять.
Нужна как я мыслю не столько балансировка нагрузки, сколько создание
вычислительного кластера. Зачем? Ну к примеру сегодня поставим один
сервак, завтра его перестанет хватать, вот тут же присоединяется
второй и все работает...ну еще как повышение отказоустойчивости ведь 2
надежнее чем один.
>> внешний дисковый массив для нужд файлохранилища.
srlao> Кстати, если понадобится -- мы умеем делать кучутерабайтные
srlao> стораджи на несколько гигабайт в секунду при необходимости:
srlao> http://www.magic.kiev.ua/ru/solutions/clusters/storage/
Реально дисковый массив по моим задумкам нужен для файлопомойки и баз
1С
>> Основные используемые приложения это: 1С, стандартный офисный пакет,
>> Консультант+, Гранд-смета. Терминальных клиентов на первое
>> время - 50 шт.
srlao> Для этого хватит одного тазика с четырьмя, ну восемью гигами
srlao> и ядрами. Где-то в $3--5K, если те же HP DL. Только лучше
srlao> на оптеронах, чем на Xeon 53xx -- у тех с масштабируемостью по
srlao> ядрам всё плохо и с памятью ещё хуже, если не простыни гонять,
srlao> а random access.
srlao> SAS HDD в количестве 6--8 штук вполне хватит -- например, так:
srlao> 2x73 [RAID1] / /usr /var (или просто /)
srlao> 4x146 [RAID10] /home
srlao> 2x146 [RAID1] под бэкапы
ок...надо подумать...расчитываю так то не столько сервер сколько
просто железяку с большим количеством винтов и уже серверы будут
обращаться к дисковому массиву
>> На серверы рассчитываю ставить ALT Desktop+LTSP, рабочий стол
>> отдавать по Х с организацией VPN до терминальных клиентов.
srlao> Ставьте сразу это:
srlao> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/beta/ltsp-server/ltsp5-4.0-RC1.iso
srlao> или если не горит -- надеюсь к лету выпустить 4.0.0, туда
srlao> планируется более пригнанное терминальное ядро в том числе
srlao> и std-pae, чтоб 4+Gb RAM сразу поддерживались "из коробки",
srlao> как уже сделано в Линукс Терминал:
srlao> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/beta/school/terminal/
Поставил на виртуалке но еще не потестил..
>> Сервера к примеру от НР с ОЗУ по 8Г и вином на 73Г
>> (только под ОСь).
srlao> Вообще под ось лучше зеркало, да и с локальным массивом
srlao> (предпочитаю тут RAID10) при таком количестве клиентов проще.
srlao> См. тж. http://www.magic.kiev.ua/ru/solutions/servers/altsp5/ и
srlao> http://wiki.ltsp.org/twiki/bin/view/Ltsp/SuccessStories#Local_Net_Solutions_installs_7_s
srlao> ---
srlao> The main boot/application servers were HP DL385 - Dual core, dual
srlao> processor AMD Opteron 285's with 8 GB RAM and 3 36GB SCSI drives
srlao> and 6 Gigabit ethernet (4 ports bonded to be one fat pipe to
srlao> provide DHCP and data to the clients). Each school has 1 to 5
srlao> application servers with 70 to 120 clients per server. Each
srlao> school also has a DL385 with 6 142GB SCSI drives acting as a
srlao> common storage area for students.
srlao> ---
srlao> Бишь до ста с лишним клиентов на один сервер помещается, а вот
srlao> если уже серверы надо плодить -- тогда осмысленно внешний сторадж.
srlao> Недавно поднимали 23 клиента (24-й HP Neoware сдох и запищал,
srlao> никому такое барахло по $500 не порекомендую и им не рекомендовал)
srlao> -- памяти на локальную сессию плюс 23x KDE, 23x Firefox с домашней
srlao> страничкой сервиса и ещё один OpenOffice с мелким документом ушло
srlao> 1200M из 8G. Даже с кэшем ушло гига два-три, остальное болталось
srlao> свободным.
ну свое виденье выше изложил...что пока останавливаюсь на 2х серверах
в вычислительном кластере, которые выполняют функции терминального
сервера, клиентов попробую прописать цепляться по группам к одному или
другому серверу в зависимости от группы, серверы в свою очередь будут
обращаться к "железячному" дисковому массиву
>> "Хитрый" софт - типа клиент банков и т.п. оставить на
>> виндовых машинках.
srlao> Угу, или виндовом терминальном сервере, или syselegance.com
srlao> (их реализация заводит на одной winxp pro десять сессий).
srlao> Местами зависит от вредности по части привязки к железу или
srlao> специфическим аппаратным интерфейсам.
Вынь терминальный сервер сразу отпадает, как невыгодный по
лицензированию, проще ставить машинки с ХРоем
Про syselegance.com надо почитать и посмотреть будут ли клиент банки
разные работать одновременно в разных сеансах на одной машинке
>> Теперь вопрос, кто может совет дать из тех кто реализовывал
>> подобную концепцию, возможно я вообще не в ту сторону движусь
>> и пока есть время изменить ее можно.
srlao> Начните с пилота одного места.
srlao> Если получится перетащить нужный софт _и_ пользователя --
srlao> то терминальный режим уже по большей части дело техники.
srlao> Наибольшая проблема -- привычки пользователей...
дааа...с пользователями не так все просто
а про пилотный...нет в запасе свободных машинок чтобы можно было бы
пробовать :(
srlao> См. тж.:
srlao> http://migration.osdn.org.ua
srlao> http://openoffice.blogs.com/openoffice/2007/04/transitioning_a.html
srlao> http://www.freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/migrationoverview
спасибо
srlao> PS: если потребуется поддержать процесс перехода в любом виде --
srlao> что на фрисофт под виндой, что под линуксом, что ещё и с LTSP
srlao> поверх -- наша лавочка может вписаться. Хотя буду только рад,
srlao> если сами справитесь и другим советом поможете :-)
условия? интересно было бы узнать условия сотрудничества с вашей
"лавочкой"
^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* Re: [Sysadmins] концепция сети и серверов
2008-05-06 12:09 ` [Sysadmins] концепция сети и серверов Баратов Владимир Михайлович
@ 2008-05-06 16:14 ` Victor Zhuravlyov
2008-05-06 21:12 ` [Sysadmins] [JT] " Michael Shigorin
2008-05-06 21:03 ` [Sysadmins] " Michael Shigorin
1 sibling, 1 reply; 4+ messages in thread
From: Victor Zhuravlyov @ 2008-05-06 16:14 UTC (permalink / raw)
To: Баратов
Владимир
Михайлович,
ALT Linux sysadmin discuss
> Смотрел: Ubuntu, RH, CentOS, FreeBSD...возможно еще что-то...
А debian? :)
> выбор обусловлен тем, что ALT наиболее дружелюбен к русскому языку,
Сейчас уже особо разницы не видно, сравнивая с той же *бунтой
> wine заточен под 1С, консультант+ и прочий софт,
wine@etersoft под нужный дистрибутив или есть более глубокая заточка?
> достаточно хороший саппорт имхо у альта,
Саппорт лучший, пожалуй.
> комюнити большое,
Ну здесь разные версии бытуют :)
> репазитарий огромный,
Сегодня приятель дебианщик смотрел альт, в принципе понравился, но
пробовать не стал из-за "несоизмеримо большего набора софта в дебиане"
(Цитата)
> но главный плюс все же движение постоянно вперед и дружественность к российскому софту
Этого не отнять :)
^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* Re: [Sysadmins] концепция сети и серверов
2008-05-06 12:09 ` [Sysadmins] концепция сети и серверов Баратов Владимир Михайлович
2008-05-06 16:14 ` Victor Zhuravlyov
@ 2008-05-06 21:03 ` Michael Shigorin
1 sibling, 0 replies; 4+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2008-05-06 21:03 UTC (permalink / raw)
To: sysadmins; +Cc: ltsp-server
On Tue, May 06, 2008 at 06:09:02PM +0600, Баратов Владимир Михайлович wrote:
> >> Есть грандиозный замысел по миграции с виндовс на линукс,
> >> выбор остановлен на АЛТе
> srlao> А что ещё посмотрели и чем был обусловлен выбор?
> Смотрел: Ubuntu, RH, CentOS, FreeBSD...возможно еще что-то...
Мгм. Потому как некоторые прыгают не глядя в миграцию,
потом удивляются, почему не вышло -- особенно "на вчера".
> >> Суть проблемы в том, что необходимо реализовать построение
> >> сети на АЛТе с терминальными клиентами.
> srlao> http://freesource.info/wiki/Dokumentacija/LTSP5 и Вам сюда:
> srlao> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/ltsp-server
> По LTSP читал инфу и пробовал ставить...все хорошо, НО в случае
> каких то сбоев в работе куда обращаться? продукт не
> коммерческий, задавать вопросы на форумах и ждать ответы?
Продукт коммерчески поддерживается нашей фирмой, Media Magic.
Расположены в Киеве, выезды и удалённая поддержка возможны
(равно как и помощь при участии опытных людей на местности).
Также занимаемся аудитом, анализом возможных путей миграции,
обучением персонала (в т.ч. технического). По мере надобности
производим заказную доработку или разработку.
> >> Иду в направление такое...два сервера терминалов,
> >> объединенных в вычислительный кластер (создается с целью,
> >> дальнейшего увеличение вычислительной мощности при
> >> необходимости)
> srlao> В LTSP5 сломали балансировку нагрузки, мы ещё туда тоже не
> srlao> смотрели. Если не планируется следующим шагом двести клиентов
> srlao> -- лучше остановиться на одном сервере. Возможно, к концу года
> srlao> будет что-то с балансировкой опять.
> Нужна как я мыслю не столько балансировка нагрузки, сколько
> создание вычислительного кластера. Зачем? Ну к примеру сегодня
> поставим один сервак, завтра его перестанет хватать, вот тут же
> присоединяется второй и все работает...
Нетривиально и для такого количества клиентов вряд ли оправданно.
> ну еще как повышение отказоустойчивости ведь 2 надежнее чем
> один.
Зависит -- если "актив-актив", то может быть и балансировка, и
отказоустойчивость. Но это редко бывает, обычно "актив-пассив"
(с холодной или горячей заменой отказавшего узла).
Если сильно хочется горячего резерва по железу -- можно
посмотреть Stratus'овские серверы, но IMHO обычно вполне
достаточно нормального хорошего железа с разумной степенью
хотсвопности и на нормальном хорошем питании.
> >> внешний дисковый массив для нужд файлохранилища.
> srlao> Кстати, если понадобится -- мы умеем делать кучутерабайтные
> srlao> стораджи на несколько гигабайт в секунду при необходимости:
> srlao> http://www.magic.kiev.ua/ru/solutions/clusters/storage/
> Реально дисковый массив по моим задумкам нужен для файлопомойки
> и баз 1С
Помойку можно держать внешней, а с базами -- лучше послушать уже
прозвучавшие ряом советы Лёшы, наверное, и балансировать _типы_
нагрузки. Как по I/O, так и по CPU/RAM.
> srlao> SAS HDD в количестве 6--8 штук вполне хватит -- например, так:
> srlao> 2x73 [RAID1] / /usr /var (или просто /)
> srlao> 4x146 [RAID10] /home
> srlao> 2x146 [RAID1] под бэкапы
> ок...надо подумать...расчитываю так то не столько сервер
> сколько просто железяку с большим количеством винтов и уже
> серверы будут обращаться к дисковому массиву
Лучше разбрасывать различную нагрузку по различным группам
физических шпинделей. Например, в картинку выше можно дорисовать
4x146 [RAID10] под 1C. А вот файлопомойку может быть проще
отселить на что угодно (RAID6?) на внешней кучке SATA. И бэкапы
на ещё одной.
> >> На серверы рассчитываю ставить ALT Desktop+LTSP, рабочий стол
> >> отдавать по Х с организацией VPN до терминальных клиентов.
BTW VPN точно нужен? Это не будет тривиально. Мы планируем
к концу лета интеграцию транспорта с шифрованием, но на сегодня
безопасное соединение отсутствует во всех известных мне
дистрибутивах с LTSP4/5.
> srlao> Ставьте сразу это:
> srlao> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/beta/ltsp-server/ltsp5-4.0-RC1.iso
> srlao> или если не горит -- надеюсь к лету выпустить 4.0.0, туда
> srlao> планируется более пригнанное терминальное ядро в том числе
> srlao> и std-pae, чтоб 4+Gb RAM сразу поддерживались "из коробки",
> srlao> как уже сделано в Линукс Терминал:
> srlao> ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/beta/school/terminal/
> Поставил на виртуалке но еще не потестил..
Сегодня образовался относительно свободный день (в ожидании
синхронизации школьного бранча), завтра образ предположительно
приедет на ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/beta/ltsp-server/
-- анонс напишу в ltsp-server@, как будет на месте.
> ну свое виденье выше изложил...что пока останавливаюсь на 2х серверах
> в вычислительном кластере
Вычислительный кластер (HPC) -- это сааавсем другой вид спорта,
там вылет ноды -- нормальное явление. Серьёзно, бросьте Вы эти
кластеры, не по делу они тут. Вторая железка в горячем резерве,
избыточность стораджа и регулярный бэкап в таких случаях более
чем достаточны.
Если бы были оптимальны стойки с серверами и от-такенные внешние
стораджи -- так бы и сказал, благо на _вычислительных_ кластерах
НАН Украины (и не только) такое наши и строили:
http://icybcluster.org.ua/about.html
http://www.supercomputers.ru/?page=rating
> которые выполняют функции терминального сервера, клиентов
> попробую прописать цепляться по группам к одному или другому
> серверу в зависимости от группы, серверы в свою очередь будут
> обращаться к "железячному" дисковому массиву
Это всё можно мучительно построить и потерять столько же
производительности, например, на невыровненном RAID5.
Как по мне -- сапог в бою надёжней. Впрочем, дело личное.
> srlao> Наибольшая проблема -- привычки пользователей...
> дааа...с пользователями не так все просто
> а про пилотный...нет в запасе свободных машинок чтобы можно
> было бы пробовать :(
С терминальным сервером можно пробовать и на имеющихся,
лишь бы умели грузиться по сети.
Цифры указаны на magic.kiev.ua и по ссылке на SuccessStories,
но в общем на двухъядерном десктопе с некоторым запасом по
памяти пять-десять мест пилотить можно спокойно (другое дело,
что начинать всё равно лучше с одного).
> srlao> PS: если потребуется поддержать процесс перехода в любом виде --
> srlao> что на фрисофт под виндой, что под линуксом, что ещё и с LTSP
> srlao> поверх -- наша лавочка может вписаться. Хотя буду только рад,
> srlao> если сами справитесь и другим советом поможете :-)
> условия? интересно было бы узнать условия сотрудничества с
> вашей "лавочкой"
Оговариваются индивидуально -- у нас есть свои внутренние
ограничения на верхнюю и нижнюю планку по удельной стоимости
миграции на проектах, которые считаем осмысленными выполнять.
В любом разе стараемся максимально передать технологию
специалистам заказчика -- мы помогаем при переезде,
а им с этим жить. И пользователям.
PS: в конце следующей недели буду в Москве, потом в Томск на
конференцию (про терминальные решения и буду рассказывать),
потом опять день-два в Москве; если будет надобность пойматься
в ближайшее время, можно попробовать.
В любом разе в Екатеринбурге водится wrar@, если потребуются
опытные руки на месте -- будем думать сообща.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* [Sysadmins] [JT] Re: концепция сети и серверов
2008-05-06 16:14 ` Victor Zhuravlyov
@ 2008-05-06 21:12 ` Michael Shigorin
0 siblings, 0 replies; 4+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2008-05-06 21:12 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux sysadmin discuss
On Tue, May 06, 2008 at 07:14:52PM +0300, Victor Zhuravlyov wrote:
> > репазитарий огромный,
> Сегодня приятель дебианщик смотрел альт, в принципе понравился,
> но пробовать не стал из-за "несоизмеримо большего набора софта
> в дебиане" (Цитата)
Ну насчёт "несоизмеримо" он явно погорячился -- меньше чем вдвое,
причём вопрос в покрытии "тёмных углов", бишь того, что нужно
исчезающе малому проценту населения. Всегда радует, когда редкая
софтинка оказывается сразу в репозитории, но дебиан тут не
дотягивает до альта необходимостью шариться по rarewares и/или
debian-multimedia для того, что у нас есть вообще в дистрибутиве.
Впрочем, при наличии желания ищется возможность, при отсутствии
-- отмазка. Приятель может спать спокойно, хотя отмазка и гнилая
:)
> > но главный плюс все же движение постоянно вперед и
> > дружественность к российскому софту
> Этого не отнять :)
Мне кажется -- всё-таки другое. Дебиановцы сидят в своих
траншеях, убунтушники в массе своей попросту некомпетентны.
Здесь собрались те, кому не лень делать что-то полезное вместе.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2008-05-06 21:12 UTC | newest]
Thread overview: 4+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed)
-- links below jump to the message on this page --
2008-05-06 12:09 ` [Sysadmins] концепция сети и серверов Баратов Владимир Михайлович
2008-05-06 16:14 ` Victor Zhuravlyov
2008-05-06 21:12 ` [Sysadmins] [JT] " Michael Shigorin
2008-05-06 21:03 ` [Sysadmins] " Michael Shigorin
ALT Linux sysadmins discussion
This inbox may be cloned and mirrored by anyone:
git clone --mirror http://lore.altlinux.org/sysadmins/0 sysadmins/git/0.git
# If you have public-inbox 1.1+ installed, you may
# initialize and index your mirror using the following commands:
public-inbox-init -V2 sysadmins sysadmins/ http://lore.altlinux.org/sysadmins \
sysadmins@lists.altlinux.org sysadmins@lists.altlinux.ru sysadmins@lists.altlinux.com
public-inbox-index sysadmins
Example config snippet for mirrors.
Newsgroup available over NNTP:
nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.sysadmins
AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git