[Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Mike Shuvalov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1543 bytes --]

Добрый день, коллеги!

В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос как лучше и менее 
безболезненно сделать это.

Что имеем:
Локальную сеть с парком машин порядка 600 штук: семьдесят с небольшим - 
серверы под Windows 2003 и NetWare, остальные - рабочие станции с W2K, WinXP 
и несколько под W98. Основная масса рабочих станций десктопы, но есть и 
ноутбуки, работающие как в локалке, так и на выезде (без удаленного доступа к 
ЛВС). Целесообразность использования NetWare у меня лично вызывает сомнение, 
т.к. используется только как файлсервер. Выход в Интернет через Cisco, 
управляемую из Москвы (мы имеем к ней очень ограниченный доступ).
Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)

Что нужно:
На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4. На втором - соответственно 
серверы.
1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений поставить линукс 
с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных записей электронной почты с 
корреспонденцией.
2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и NetWare, а рабочие 
станции под ALD4 с учетом подразделений (AD ?).
3. Как и чем организовать управление группой пользователей.
4. Как и чем удаленно администрировать машины.
Ну и, по видимому, будут другие вопросы. 

Одим словом прошу поделиться опытом подобного перехода да и вообще 
администрирования машин под линуксом. Интересны ссылки на доки по данной 
тематике.

-- 
С уважением,
Михаил Шувалов

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3441 bytes --]

Mike Shuvalov пишет:
> Добрый день, коллеги!
>
> В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос как лучше и менее 
> безболезненно сделать это.
>
> Что имеем:
> Локальную сеть с парком машин порядка 600 штук: семьдесят с небольшим - 
> серверы под Windows 2003 и NetWare, остальные - рабочие станции с W2K, WinXP 
> и несколько под W98. Основная масса рабочих станций десктопы, но есть и 
> ноутбуки, работающие как в локалке, так и на выезде (без удаленного доступа к 
> ЛВС). Целесообразность использования NetWare у меня лично вызывает сомнение, 
> т.к. используется только как файлсервер. Выход в Интернет через Cisco, 
> управляемую из Москвы (мы имеем к ней очень ограниченный доступ).
> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
>
> Что нужно:
> На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4. На втором - соответственно 
> серверы.
> 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений поставить линукс 
> с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных записей электронной почты с 
> корреспонденцией.
>   
Постепенно сменить базовые программы. Благо Thunderbird, firefox и ОО 
кроссплатформенные
> 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и NetWare, а рабочие 
> станции под ALD4 с учетом подразделений (AD ?).
>   
тут как вам удобно.
> 3. Как и чем организовать управление группой пользователей.
>   
LDAP+samba+postfix+dovecot
> 4. Как и чем удаленно администрировать машины.
>   
ssh, vnc
> Ну и, по видимому, будут другие вопросы. 
>
> Одим словом прошу поделиться опытом подобного перехода да и вообще 
> администрирования машин под линуксом. Интересны ссылки на доки по данной 
> тематике.
>   
Я делал так:
1. Сначала на винде перевел всех на thunderbird, firefox, OO
2. Параллельно пока народ учился перевел серверную часть.
3. А затем брался за десктопы. При этом сначала переводил самых 
продвинутых, их обучал, чтобы потом они соседям подсказывали.

-- 
WBR,
Dubrovskiy Vyacheslav


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/x-pkcs7-signature, Size: 3249 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[User Dima]

В вт, 25/03/2008 в 12:40 +0300, Mike Shuvalov пишет:
> Добрый день, коллеги!
> 
> В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос как лучше и менее 
> безболезненно сделать это.
Все машины в вашей сети нужно разделить на три группы: 
1. те, что могут быть легко переведены на линукс
2. те, перевод которых возможен, но вызовет большие затруднения 
3. те, перевод которых вообще невозможен

Отрабатывать сначала группу 1, потом группу 2. Причем, если есть
возможность, начинать с начальства.

> 
> Что имеем:
> Локальную сеть с парком машин порядка 600 штук: семьдесят с небольшим - 
> серверы под Windows 2003 и NetWare, остальные - рабочие станции с W2K, WinXP 
> и несколько под W98. Основная масса рабочих станций десктопы, но есть и 
> ноутбуки, работающие как в локалке, так и на выезде (без удаленного доступа к 
> ЛВС). Целесообразность использования NetWare у меня лично вызывает сомнение, 
> т.к. используется только как файлсервер.
Нетварь очень хороший файл-сервер, так что не спешите ломать.

>  Выход в Интернет через Cisco, 
> управляемую из Москвы (мы имеем к ней очень ограниченный доступ).
> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
И которые возненавидят вас, как только вы начнете что-то делать. И в уши
начальства польются жалобы, на то, как все раньше было хорошо и как
теперь все стало плохо. Особенно вам "повезло", если кто-то из них
выступает еще в роли постельной грелки. 
Дабы хоть как-то оградить себя от подобных эффектов, позаботьтесь о
прикрытии своей задницы заранее. Лучше всего, чтобы все знали, что
инициатива перехода исходит от начальства, и чем оно выше - тем лучше
(даже если это не так на самом деле).

Вообще, по моим наблюдениям, в большинстве случаев любители внедрять
свободное ПО задумываются только о технических трудностях. О том, что
есть трудности психологические, они узнают только когда они обрушиваются
на их голову. Не повторяйте этой ошибки.

> Что нужно:
> На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4. На втором - соответственно 
> серверы.
Плохая стратегия. Начните с серверов.

> 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений поставить линукс 
> с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных записей электронной почты с 
> корреспонденцией.
На вин машины поставить одновременно к МСО еще и ОО. Издать приказ о
том, что официальный формат для обмена данными внутри конторы - ОО.
Заодно вы узнаете много нового о глюках ОО и о том, как с ними бороться.

> 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и NetWare, а рабочие 
> станции под ALD4 с учетом подразделений (AD ?).
Про АД скорее всего прийдется забыть. Нужно приложить очень много
усилий, чтобы линуксовая машина нормально работала с АД. (Я знаю, что
люди тутже вспомнят про лдап и начнут кидаться тухлыми помидорами и
обвинять в криворукости. Однако АД в вин-домене - это не только хранение
учетных данных). Хотя если вам нужно просто хранить в одном месте логины
и пароли - почему бы и нет?

По моим впечатлениям, ALD Lite + необходимые приложения гораздо лучше
подходит для офиса, чем полноценный десктоп. Есть правда некоторые
неприятные моменты, но их можно устранить. Зато интерфейс прост и
понятен для того, кто першел с венды.

С уважением, Дмитрий.

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Шишков Евгений]

User Dima пишет:
> В вт, 25/03/2008 в 12:40 +0300, Mike Shuvalov пишет:
>> Добрый день, коллеги!
>>
>> В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос как лучше и менее 
>> безболезненно сделать это.
> Все машины в вашей сети нужно разделить на три группы: 
> 1. те, что могут быть легко переведены на линукс
> 2. те, перевод которых возможен, но вызовет большие затруднения 
> 3. те, перевод которых вообще невозможен
 >
> Отрабатывать сначала группу 1, потом группу 2. Причем, если есть
> возможность, начинать с начальства.
Не если есть возможность, а именно с начальства. У меня так и получилось.
Я принёс директору калькуляцию на закупку ПО. Он посмотрел и ужаснулся. Потом я ему
рассказал про Linux. Он посмотрел на него у меня на рабочем месте. Затем попросил 
поставить ему. Разбирался несколько дней. После чего последовало указание: "Всех на Linux"
Теперь бывает такое, что заходит в отдел. Там кто-то не может что-то в OpenOffice сделать.
Он сам показывает как поправить. Естественно сотрудник чествует себя ооочень неловко.

В другой организации переход начался с менеджеров. И тут я встретил кучу негодования 
(причём от кого не ожидал). Директор получил линукс только после менеджеров, но 
наслушавшись от менеджеров гадостей как то коробить его начало.

>> Что имеем:
>> Локальную сеть с парком машин порядка 600 штук: семьдесят с небольшим - 
>> серверы под Windows 2003 и NetWare, остальные - рабочие станции с W2K, WinXP 
>> и несколько под W98. Основная масса рабочих станций десктопы, но есть и 
>> ноутбуки, работающие как в локалке, так и на выезде (без удаленного доступа к 
>> ЛВС). Целесообразность использования NetWare у меня лично вызывает сомнение, 
>> т.к. используется только как файлсервер.
> Нетварь очень хороший файл-сервер, так что не спешите ломать.
> 
>>  Выход в Интернет через Cisco, 
>> управляемую из Москвы (мы имеем к ней очень ограниченный доступ).
>> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
>> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
> И которые возненавидят вас, как только вы начнете что-то делать. И в уши
> начальства польются жалобы, на то, как все раньше было хорошо и как
> теперь все стало плохо. Особенно вам "повезло", если кто-то из них
> выступает еще в роли постельной грелки. 
> Дабы хоть как-то оградить себя от подобных эффектов, позаботьтесь о
> прикрытии своей задницы заранее. Лучше всего, чтобы все знали, что
> инициатива перехода исходит от начальства, и чем оно выше - тем лучше
> (даже если это не так на самом деле).
> 
> Вообще, по моим наблюдениям, в большинстве случаев любители внедрять
> свободное ПО задумываются только о технических трудностях. О том, что
> есть трудности психологические, они узнают только когда они обрушиваются
> на их голову. Не повторяйте этой ошибки.
Да. Об этом тоже надо думать. И думать серьёзно. Т.к. для большинства пользователей (у меня
на работе) мнение такое: Windows = MSOffice, Linux=OpenOffice. Даже если на винде стоит
OpenOffice они всё равно считают, что установлен Linux. И это довольно тонкий 
психологический момент... Нужно самому всё знать, чтоб потом показывать и обучать.
И от этого не уйти. Они всё время формат страницы будут искать в меню "Файл", а не в 
"Формат", потому как привыкли.

>> Что нужно:
>> На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4. На втором - соответственно 
>> серверы.
> Плохая стратегия. Начните с серверов.
> 
>> 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений поставить линукс 
>> с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных записей электронной почты с 
>> корреспонденцией.
> На вин машины поставить одновременно к МСО еще и ОО. Издать приказ о
> том, что официальный формат для обмена данными внутри конторы - ОО.
> Заодно вы узнаете много нового о глюках ОО и о том, как с ними бороться.
Дааа. Узнаете очень много... :)

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2551 bytes --]

User Dima пишет:
> Отрабатывать сначала группу 1, потом группу 2. Причем, если есть
> возможность, начинать с начальства.
>   
+1
>> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
>> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
>>     
> И которые возненавидят вас, как только вы начнете что-то делать. И в уши
> начальства польются жалобы, на то, как все раньше было хорошо и как
> теперь все стало плохо. Особенно вам "повезло", если кто-то из них
> выступает еще в роли постельной грелки. 
> Дабы хоть как-то оградить себя от подобных эффектов, позаботьтесь о
> прикрытии своей задницы заранее. Лучше всего, чтобы все знали, что
> инициатива перехода исходит от начальства, и чем оно выше - тем лучше
> (даже если это не так на самом деле).
>   
Да, и начать нужно заранее, чтобы все свыклись с тем что это неизбежно. 
Лучше побольше бумажек. Приказы о формате данных, о почте, о разрешенных 
программах и т.д.. И чтобы все с ними ознакамливались под подпись.
> Вообще, по моим наблюдениям, в большинстве случаев любители внедрять
> свободное ПО задумываются только о технических трудностях. О том, что
> есть трудности психологические, они узнают только когда они обрушиваются
> на их голову. Не повторяйте этой ошибки.
>   
А тем кто очень будет настаивать "вернуть все назад"  - предложите за 
свои деньги приобрести все программы что требуют. Сразу передумывают.

-- 
WBR,
Dubrovskiy Vyacheslav


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/x-pkcs7-signature, Size: 3249 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 505 bytes --]

Mike Shuvalov пишет:
> Добрый день, коллеги!
> 
...
> 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и NetWare, а рабочие 
> станции под ALD4 с учетом подразделений (AD ?).

  С учётом планируемого перехода на Linux, с AD лучше вообще не
связываться: с него сложно мигрировать на samba простым образом. Если AD
работает в родном режиме -- о бесшовной миграции можно забыть: как
минимум потребуется переключение рабочих станций в samba`овский домен.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 544 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[User Dima]

В вт, 25/03/2008 в 13:08 +0200, Slava Dubrovskiy пишет:
> User Dima пишет:
> > Отрабатывать сначала группу 1, потом группу 2. Причем, если есть
> > возможность, начинать с начальства.
> >   
> +1
> >> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
> >> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
> >>     
> > И которые возненавидят вас, как только вы начнете что-то делать. И в уши
> > начальства польются жалобы, на то, как все раньше было хорошо и как
> > теперь все стало плохо. Особенно вам "повезло", если кто-то из них
> > выступает еще в роли постельной грелки. 
> > Дабы хоть как-то оградить себя от подобных эффектов, позаботьтесь о
> > прикрытии своей задницы заранее. Лучше всего, чтобы все знали, что
> > инициатива перехода исходит от начальства, и чем оно выше - тем лучше
> > (даже если это не так на самом деле).
> >   
> Да, и начать нужно заранее, чтобы все свыклись с тем что это неизбежно. 
> Лучше побольше бумажек. Приказы о формате данных, о почте, о разрешенных 
> программах и т.д.. И чтобы все с ними ознакамливались под подпись.
Точно! Старый армейский принцип: больше бумаги - чище ...опа

> > Вообще, по моим наблюдениям, в большинстве случаев любители внедрять
> > свободное ПО задумываются только о технических трудностях. О том, что
> > есть трудности психологические, они узнают только когда они обрушиваются
> > на их голову. Не повторяйте этой ошибки.
> >   
> А тем кто очень будет настаивать "вернуть все назад"  - предложите за 
> свои деньги приобрести все программы что требуют. Сразу передумывают.
У нас некоторые не передумали. Пара людей купили себе хомяка и на нем
работают.

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Шишков Евгений]

Slava Dubrovskiy пишет:
>>   
> А тем кто очень будет настаивать "вернуть все назад"  - предложите за 
> свои деньги приобрести все программы что требуют. Сразу передумывают.

Ни чего подобного. У меня в одной организации чел лично себе купил висту на свой рабочий 
комп. Но... опять же, поставил OpenOffice. И теперь мучается он со своей осёй. То принтер 
слетит раз в 2 дня, то в синьку упадёт....

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1072 bytes --]

On Tue, Mar 25, 2008 at 12:40:06PM +0300, Mike Shuvalov wrote:

MS> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
MS> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)

Кстати о бухгалтерии -- мне бухгалтер показала и _доказала_, что
OpenOffice для неё не подходит. Вообще не подходит. В смысле что она умеет
пользоваться настолько широким набором возможностей Excel, что мне просто
слабо разобраться как такое же сделать в OpenOffice.

И когда я вижу несколько _десятков_ связаных таблиц в экселе, которые при
открытии в OpenOffice просто глючат -- я понимаю, что мне дешевле купить
ей MSOffice.

И по поводу бухгалтерии лучше поосторожнее. Манагеров переводить на линукс
достаточно легко, а вот если у бухгалтерии какая-нибудь нужная им софтинка
не заработает -- шкуру потом с админа спустят.

Так что возможно дешевле бухгалтерию просто на терминал-сервер унести.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Шишков Евгений]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Mar 25, 2008 at 12:40:06PM +0300, Mike Shuvalov wrote:
> 
> MS> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек из бухгалетрии" 
> MS> для которых смена внешнего вида рабочего стола почти что катастрофа :)
> 
> Кстати о бухгалтерии -- мне бухгалтер показала и _доказала_, что
> OpenOffice для неё не подходит. Вообще не подходит. В смысле что она умеет
> пользоваться настолько широким набором возможностей Excel, что мне просто
> слабо разобраться как такое же сделать в OpenOffice.
> 
> И когда я вижу несколько _десятков_ связаных таблиц в экселе, которые при
> открытии в OpenOffice просто глючат -- я понимаю, что мне дешевле купить
> ей MSOffice.
> 
> И по поводу бухгалтерии лучше поосторожнее. Манагеров переводить на линукс
> достаточно легко, а вот если у бухгалтерии какая-нибудь нужная им софтинка
> не заработает -- шкуру потом с админа спустят.
> 
> Так что возможно дешевле бухгалтерию просто на терминал-сервер унести.

Ну.. У меня такой случай. У главбуха установлена винда и OpenOffice. С объединёнными 
ячейками OOo работать не умеет.
Всё коверкает. Копирование данных в таких документах - мука. В 2.4 это тоже не поправят 
(так мне на форуме OOo сказали).

Пришли установить прогу, чтоб в налоговую отчётность через инет сдавать.
FireFox не подходит для этих целей (а может просто чел, что устанавливал - криворук был). 
Сделал через IE, поставил CryptoPro прогу, и в IE разрешил все ActiveX. Т.е. будем всё 
шифровать, но откроем невлупенную дырень. Больше всего убило, когда что-то не заработало и 
  их сервер мне сообщает: Если у Вас установлен касперский тра ляля, то отрубите его нах, 
иначе работать не могу. Вот Вам и защиты, вот Вам и винда, вот Вам Россия. Ну да, вернёмся 
  к офисному пакету.
И прога эта генерит отчёты посредством Excel'я, который не установлен. Вот так. OpenOffice 
опять в обломе. Ну... тут я наехал уже на контору за принуждение приобретения дорогого 
софта, который мне не нужен, за не предоставление достоверных данных о требованиях к 
устанавливаемому ПО и т.д.....
Вроде как теперь эта контора связалась с разработчиками, чтоб это всё править. Но 
сомневаюсь я, что это будет быстро.
И тем не менее OpenOffice пока живёт на компе главбуха, в надежде, что с новой версией 
будет лучше :)))

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1276 bytes --]

On Wed, Mar 26, 2008 at 10:09:16AM +0300, Шишков Евгений wrote:

ШЕ> Ну.. У меня такой случай. У главбуха установлена винда и OpenOffice. С 
ШЕ> объединёнными ячейками OOo работать не умеет.
ШЕ> Всё коверкает. Копирование данных в таких документах - мука. В 2.4 это тоже 
ШЕ> не поправят (так мне на форуме OOo сказали).
ШЕ> Пришли установить прогу, чтоб в налоговую отчётность через инет сдавать.
ШЕ> FireFox не подходит для этих целей (а может просто чел, что устанавливал - 
ШЕ> криворук был). Сделал через IE, поставил CryptoPro прогу, и в IE разрешил 
ШЕ> все ActiveX. Т.е. будем всё шифровать, но откроем невлупенную дырень. 
ШЕ> Больше всего убило, когда что-то не заработало и  их сервер мне сообщает: 
ШЕ> Если у Вас установлен касперский тра ляля, то отрубите его нах, иначе 
ШЕ> работать не могу. Вот Вам и защиты, вот Вам и винда, вот Вам Россия. Ну да, 
ШЕ> вернёмся  к офисному пакету.

Вот именно из-за множества подобных проблем главбуху часто MSOffice просто
необходим. Увы.

Бороться с этим надо, но создавать проблемы собственной же фирме -- глупо.

На моем компе винды нет. На компе бухгалтера -- винда.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Шишков Евгений]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Mar 26, 2008 at 10:09:16AM +0300, Шишков Евгений wrote:
> 
> ШЕ> Ну.. У меня такой случай. У главбуха установлена винда и OpenOffice. С 
> ШЕ> объединёнными ячейками OOo работать не умеет.
> ШЕ> Всё коверкает. Копирование данных в таких документах - мука. В 2.4 это тоже 
> ШЕ> не поправят (так мне на форуме OOo сказали).
> ШЕ> Пришли установить прогу, чтоб в налоговую отчётность через инет сдавать.
> ШЕ> FireFox не подходит для этих целей (а может просто чел, что устанавливал - 
> ШЕ> криворук был). Сделал через IE, поставил CryptoPro прогу, и в IE разрешил 
> ШЕ> все ActiveX. Т.е. будем всё шифровать, но откроем невлупенную дырень. 
> ШЕ> Больше всего убило, когда что-то не заработало и  их сервер мне сообщает: 
> ШЕ> Если у Вас установлен касперский тра ляля, то отрубите его нах, иначе 
> ШЕ> работать не могу. Вот Вам и защиты, вот Вам и винда, вот Вам Россия. Ну да, 
> ШЕ> вернёмся  к офисному пакету.
> 
> Вот именно из-за множества подобных проблем главбуху часто MSOffice просто
> необходим. Увы.
> 
> Бороться с этим надо, но создавать проблемы собственной же фирме -- глупо.
> 
> На моем компе винды нет. На компе бухгалтера -- винда.

Ну пока бухгалтер не особо волнуется - пусть сидит. Пользы больше для неё же. Лучше 
продукт узнает (хороший бетатестер получилась).

Будут непреодолимые обстоятельства - будем думать....

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 25, 2008 at 12:40:06PM +0300, Mike Shuvalov wrote:
> В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос как
> лучше и менее безболезненно сделать это.

Ух ты, да Вам тут грамотно уже посоветовали.  Поскольку в Украине
тоже малость занимаемся миграцией[1], попробую всё-таки пару слов
добавить.

> Что имеем:
> Локальную сеть с парком машин порядка 600 штук:

Первым делом мы проводим аудит, причём обращая внимание на две вещи:

- что за железо (хорошо, если получается выделять партии);
- что за задачи (а не "у меня тут фотошоп").

> семьдесят с небольшим - серверы под Windows 2003 и NetWare,
> остальные - рабочие станции с W2K, WinXP и несколько под W98.
> Основная масса рабочих станций десктопы, но есть и ноутбуки,

С буками обычно винда ходит, но может уже не быть способа
бездокопно восстановить именно такую конфигурацию, как указанная
в талончике, по причине активности/невнимательности пользователя.

> Двадцать с лишним подразделений с большим количеством "тетенек
> из бухгалетрии" для которых смена внешнего вида рабочего стола
> почти что катастрофа :)

1С?

> Что нужно:

0. Пилотный проект.  Не больше одного типа пользователя, сначала
лучше вообще один пользователь и отлизать generic workstation.

> На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4. На втором -
> соответственно серверы.
> 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений
> поставить линукс с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных
> записей электронной почты с корреспонденцией.

Данные -- бэкапим на сервер ПОД РАСПИСКУ (желательно проверить
с другой машины, отключив эту, что владелец данных может
продолжать работу, используя только данные на сервере).

При этом лучше не трогать диски день-неделю-месяц, в зависимости
от важности данных и разброса требуемой актуальности (нужно за
последнюю неделю или полвека).

Почту из Outlook/OE достаточно просто вытягивать поставленной
рядом на винду Thunderbird или Seamonkey (они умеют MAPI),
потом можно подсунуть профиль as is в домашник пользователю.

> 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и
> NetWare, а рабочие станции под ALD4 с учетом подразделений (AD
> ?).

Отчасти ниже.

> 3. Как и чем организовать управление группой пользователей.

OpenLDAP, только не забудьте посмотреть на nss-ldapd
(см. http://freesource.info и http://search.altlinux.org).

Есть разные намордники.

Ни в коем случае не рекомендую пользоваться bdb backend,
или новый hdb, или старый ldbm.  Обязательно следует делать
репликацию и бэкап (в случае ldbm бэкапить можно только offline,
реплика пригождалась и для этого, но дело даже не в том).

> 4. Как и чем удаленно администрировать машины.

ssh, vnc

> Ну и, по видимому, будут другие вопросы. 

Определённо.

Если разумно сохранять отдельные десктопы (они от гигагерца,
лучше полутора, и от 256M, лучше 512, но не 128) -- может иметь
смысл применение SystemImager.org (см. тж. ниже) для создания/
разливки/обновления референсного образа (подогнать к разным
дискам и модулям IDE/SATA оно умеет; правда, последнее, что
проверяли -- 3.4.x/3.6.x, последний раз пакеты с sf.net просто
встали и заработали -- спортировать на ALT не хватало времени,
хотя некоторые наработки есть [2]).

Если машинки скромнее PIII-1000 или 128M -- рекомендую обратить
внимание на LTSP, точнее, ALTSP[3].  Я планирую в течение весны
выпустить 4.0.0, сейчас на beta.altlinux.org доступен RC1.

Терминальный вариант помогает здорово сэкономить на поддержке
множества систем со схожим набором ПО (а также бэкапе, энергии
шуме и апгрейдах).  На современный тазик обычно помещается
комната человек в 10--20.

> Одим словом прошу поделиться опытом подобного перехода да и
> вообще администрирования машин под линуксом. Интересны ссылки
> на доки по данной тематике.

http://www.freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/migrationoverview
http://www.freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/systemimager
http://www.freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/distros
http://migration.osdn.org.ua

Коллеги, я сейчас пытаюсь свалить домой и свалиться спать -- если 
кто сможет начать раздел "Migration" на freesource.info, может,
хотя бы эти письма туда заархивировать получится?

Если у кого возникнет желание помочь с migration.o.o.u -- 
всячески приветствую, доступ r/w организую.


On Tue, Mar 25, 2008 at 11:48:38AM +0200, Slava Dubrovskiy wrote:
> >1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений
> >поставить линукс с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных
> >записей электронной почты с корреспонденцией.
> Постепенно сменить базовые программы. Благо Thunderbird,
> firefox и ОО кроссплатформенные

_Очень_ важно.  Время смены привычки -- обычно 2--3 недели,
при этом менять сперва софт (а работают люди с ним, а не с ОС)
-- помогает уменьшить суммарный шок.

Следует организовать "курсы молодого бойца", на которых помимо
общей информации о том, почему предпринимаются такие меры и кем
они инициированы -- следует обратить внимание на отличия "нового"
ПО от "старого", причём начиная с отрицательных моментов (те же
pivot tables и некоторые виды графиков в excel), но не забыв
подсказать и положительные (например, табы в firefox).

Также стоит уделить внимание "списку совместимости" -- например,
что "размер страницы" в OpenWriter живёт не где попало (в File),
а где логично -- в Format.

> >4. Как и чем удаленно администрировать машины.
> ssh, vnc

Ага :)  Забыл сказать -- VNC-сервером нужен x11vnc.

> Я делал так:
> 1. Сначала на винде перевел всех на thunderbird, firefox, OO
> 2. Параллельно пока народ учился перевел серверную часть.
> 3. А затем брался за десктопы. При этом сначала переводил самых 
> продвинутых, их обучал, чтобы потом они соседям подсказывали.

Это называется "hey, Joe!"-поддержка.  Всё правильно сделал.


On Tue, Mar 25, 2008 at 03:50:06PM +0500, User Dima wrote:
> > В связи с переводом сети с Windows на ALD/ALS встал вопрос
> > как лучше и менее безболезненно сделать это.
> Все машины в вашей сети нужно разделить на три группы: 
> 1. те, что могут быть легко переведены на линукс
> 2. те, перевод которых возможен, но вызовет большие затруднения 
> 3. те, перевод которых вообще невозможен
> 
> Отрабатывать сначала группу 1, потом группу 2. Причем, если
> есть возможность, начинать с начальства.

Именно.

> > Целесообразность использования NetWare у меня лично вызывает
> > сомнение, т.к. используется только как файлсервер.
> Нетварь очень хороший файл-сервер, так что не спешите ломать.

Может также представлять лицензионную проблему, или как минимум
"точку докопа".

> > Двадцать с лишним подразделений с большим количеством
> > "тетенек из бухгалетрии" для которых смена внешнего вида
> > рабочего стола почти что катастрофа :)
> И которые возненавидят вас, как только вы начнете что-то
> делать. И в уши начальства польются жалобы, на то, как все
> раньше было хорошо и как теперь все стало плохо.

Да, именно так.  Особенно если всех сразу, без ловли блох на
пилоте и терпеливой поддержки из-за плеча так, чтобы люди,
которые пойдут первыми -- чувствовали, что они не в вакууме,
что есть кого спросить.

Фиксация и разрешение (или внятное признание неразрешимыми)
проблем -- обязательны.

> Лучше всего, чтобы все знали, что инициатива перехода исходит
> от начальства, и чем оно выше - тем лучше (даже если это не так
> на самом деле).

Критично важно.

> Вообще, по моим наблюдениям, в большинстве случаев любители
> внедрять свободное ПО задумываются только о технических
> трудностях. О том, что есть трудности психологические, они
> узнают только когда они обрушиваются на их голову. Не
> повторяйте этой ошибки.

Именно.

> > Что нужно: На первом этапе переводим рабочие станции на ALD4.
> > На втором - соответственно серверы.
> Плохая стратегия. Начните с серверов.

Десктопный пилот -- всё равно месяц, грубо говоря.  Если есть
несколько пар рук, можно параллельно обкатывать серверный
переезд, только лучше без махания шашкой.

Сложно сказать, осмысленно ли пытаться сделать одновременный
переход или "что сперва" -- зависит от типа клиент-серверных
программ и взаимозаменяемости (наличия кроссплатформенных
аналогов).

> > 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений
> > поставить линукс с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных
> > записей электронной почты с корреспонденцией.
> На вин машины поставить одновременно к МСО еще и ОО. Издать
> приказ о том, что официальный формат для обмена данными внутри
> конторы - ОО.  Заодно вы узнаете много нового о глюках ОО и о
> том, как с ними бороться.

Осторожно, будут проблемы с непониманием разницы в форматах
MSO/OO и открыванием отосланных контрагентам документов ODF.

Возможно, на винде всё-таки по умолчанию стоит выставить doc/xls.

> [AD] Хотя если вам нужно просто хранить в одном месте логины и
> пароли - почему бы и нет?

Вот именно.  В принципе, можно монтировать и домашники
(pam_mount), но делал не я, не помню.

> По моим впечатлениям, ALD Lite + необходимые приложения гораздо
> лучше подходит для офиса, чем полноценный десктоп.

Дело не столько в Lite, сколько в том, что ограниченный
функционал меньше располагает растеряться.


On Tue, Mar 25, 2008 at 02:15:11PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и
> > NetWare, а рабочие станции под ALD4 с учетом подразделений
> > (AD ?).
> С учётом планируемого перехода на Linux, с AD лучше вообще не
> связываться: с него сложно мигрировать на samba простым
> образом.

Про net vampire знаешь, btw?

> Если AD работает в родном режиме -- о бесшовной миграции можно
> забыть: как минимум потребуется переключение рабочих станций в
> samba`овский домен.

Тоже да, морока со сменой домена возрастает в ряду 98->2000->XP.

[1] http://www.magic.kiev.ua/ru/services/
[2] http://fly.osdn.org.ua/~mike/packages/systemimager/
[3] http://www.magic.kiev.ua/ru/solutions/servers/altsp5/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 25, 2008 at 12:40:06PM +0300, Mike Shuvalov wrote:
> 1. Как менее безболезненно и с меньшим простоем подразделений
> поставить линукс с сохранением рабочих данных (MSO) и учетных
> записей электронной почты с корреспонденцией.

А, ещё забыл.  Когда-то щупали OpenMoveOver, с тех пор его вроде
весь открыли; если посмотрите и нам расскажете, думаю, не только 
я буду признателен: http://openmoveover.sf.net

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 25, 2008 at 01:08:30PM +0200, Slava Dubrovskiy wrote:
> Да, и начать нужно заранее, чтобы все свыклись с тем что это
> неизбежно.  Лучше побольше бумажек. Приказы о формате данных, о
> почте, о разрешенных программах и т.д.. И чтобы все с ними
> ознакамливались под подпись.

Хорошо только соблюдать золотую середину между строгостью и
человеческим пониманием того, что всякое изменение принимается
сложно.

PS: ещё некоторое количество подобранных для руководства слов,
если понадобятся, водится здесь (коллектив ЕМТ в основном
перебрался в Media Magic по оргпричинам полтора года тому):

http://emt.linux.kiev.ua/boss/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 751 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Mar 25, 2008 at 02:15:11PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>> 2. Как лучше организовать сеть если серверы под Windows и
>>> NetWare, а рабочие станции под ALD4 с учетом подразделений
>>> (AD ?).
>> С учётом планируемого перехода на Linux, с AD лучше вообще не
>> связываться: с него сложно мигрировать на samba простым
>> образом.
> 
> Про net vampire знаешь, btw?

  Знаю. Про w2lmt (<http://sourceforge.net/projects/w2lmt/>) тоже.

> 
>> Если AD работает в родном режиме -- о бесшовной миграции можно
>> забыть: как минимум потребуется переключение рабочих станций в
>> samba`овский домен.
> 
> Тоже да, морока со сменой домена возрастает в ряду 98->2000->XP.


-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 544 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 630 bytes --]


Twas brillig at 21:34:59 26.03.2008 UTC+02 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

 MS> Коллеги, я сейчас пытаюсь свалить домой и свалиться спать -- если
 MS> кто сможет начать раздел "Migration" на freesource.info, может,
 MS> хотя бы эти письма туда заархивировать получится?

Не советую "as is". Потрудиться 5 минут из вопросов-ответов сделать
более-менее нормальный текст - невелика проблема.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 27, 2008 at 08:16:59PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  MS> Коллеги, я сейчас пытаюсь свалить домой и свалиться спать -- если
>  MS> кто сможет начать раздел "Migration" на freesource.info, может,
>  MS> хотя бы эти письма туда заархивировать получится?
> Не советую "as is". Потрудиться 5 минут из вопросов-ответов
> сделать более-менее нормальный текст - невелика проблема.

Сделаешь?  Если некогда -- таки as is ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Victor Zhuravlyov]

По поводу миграции. Есть и обратные поползновения.
В центральном офисе пару лет функционирует терминальный сервер ,
просто XDMCP с авторизацией в домене (т.е. не ltsp), пользуется
реально не больше 5 человек - остальные все как сидели в выньде так и
сидят
Так вот решено переводить их обратно в rdesktop'ную сессию на
оффтопный сервер с помощью ThinStation.
Причина? До центрального офиса у меня руки не дошли, а у
пользователей-тётенек требование одно - "УБЕРИТЕ ЭТОТ ЛИНЕКС (есть
такие таблетки) и поставьте нам МСофис!"
И это не бухгалтеры. Более того, они и в офисе работать наверняка не
умеют, но там их "привычная среда обитания" и в предпенсионном
возрасте людей не поменять.
С другой стороны, это снимает с меня зону ответственности с
центрального офиса и не будет мешать внедрению LTSP по филиалам :)
ЗЫ: а то что в отличие от LTSP в центральном офисе "счастливые
обладатели офтопика" даже фильмы посмотреть не смогут - об этом мы
пока молчим :)

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Шишков Евгений]

Victor Zhuravlyov пишет:
> И это не бухгалтеры. Более того, они и в офисе работать наверняка не
> умеют, но там их "привычная среда обитания" и в предпенсионном
> возрасте людей не поменять.
Да нееее. Вы просто подход не нашли. У меня есть 3 тетки предпенсионного возраста.
Они по началу возбухать начали на то, что линукс установил, офис не тот. Посидел, 
поговорил с ними, показал. Все три сказали мне, что всё тоже самое (ну это на первый их 
взгляд). Тут есть очень хороший момент. Они сами сказали, что всё тоже самое, я за язык не 
тянул. И назад уже нет им дороги, после таких слов. Позже оказалось, что не совсем всё 
также, но, тем не менее всё разруливается и выходы есть. И вот уже год особых проблем от 
них не наблюдаю. Поверьте, таким сотрудникам от офиса надо от силы 5..10% и с ними проще, 
чем с молодняком, который "вживился" в винду...

Re: [Sysadmins] Переход на ALTLinux

[Olvin]

User Dima wrote:
>> А тем кто очень будет настаивать "вернуть все назад"  - предложите за 
>> свои деньги приобрести все программы что требуют. Сразу передумывают.
> У нас некоторые не передумали. Пара людей купили себе хомяка и на нем
> работают.

ОС-то ладно, не так дорого. А офис они какой используют? MSO? Или OO? А 
другие программы?