Re: [room] Число

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 27 января 2006 20:37 Michael Bykov написал(a):
> Ну, то, что целому числу нельзя дать определение, вы знаете,
> наверно.
по некоторым версиям - можно :) смотря что понимать под определением, 
конечно :)

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 27, 2006 at 12:56:14PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 27 января 2006 20:37 Michael Bykov написал(a):
> > Ну, то, что целому числу нельзя дать определение, вы знаете,
> > наверно.
> по некоторым версиям - можно :) смотря что понимать под определением, 
> конечно :)
И что понимать под "версией", и что -- под "понимать" :О)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 27 января 2006 13:24 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Fri, Jan 27, 2006 at 12:56:14PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > В сообщении от 27 января 2006 20:37 Michael Bykov написал(a):
> > > Ну, то, что целому числу нельзя дать определение, вы знаете,
> > > наверно.
> >
> > по некоторым версиям - можно :) смотря что понимать под определением,
> > конечно :)
>
> И что понимать под "версией", и что -- под "понимать" :О)
нет, существует определение (кажется, Фреге?.), задающее множество абстрактных  
объектов, на котором работают аксиомы формальной арифметики.

{a,b,c} - множество состоящее из элементов a,b,c. [] - мощность множества.

0 = [o]
1 = [{o}]
2= [{{o},o}]
3= [{{{o},o},o}]
4= [{{{{o},o},o},o}]
и т.д.

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

а вот "множество" - уже не определяется никак :) 

[room] Число

[Michael Bykov]

Ну, то, что целому числу нельзя дать определение, вы знаете,
наверно.

А вот знаете ли вы, что простое целое обычное число нельзя
смоделировать на компьютере? Даже на простейшей операции
"плюс один"? 

То есть есть задать достаточно большое число, и прибавить
1, то любой компьютер заданного размера выдаст ошибку? 

А я в Переяславль поехал. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Nick S. Grechukh wrote:

>а вот "множество" - уже не определяется никак :) 
>  
>
Мой преподаватель алгебры множеств говорил, что у множества всё же есть 
какое-то определение, это вроде как частный случай совокупности. В 
частности, множество всех множеств не является множеством, но остаётся 
совокупностью. А вот совокупность всех совокупностей - это уже Бог весть 
что такое.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 27, 2006 at 09:37:15PM +0300, Michael Bykov wrote:

MB> То есть есть задать достаточно большое число, и прибавить
MB> 1, то любой компьютер заданного размера выдаст ошибку? 

Неправда :) Правильно запрограммированный компьютер попросит hotplug'нуть
ему ещё один HDD для продолжения рассчетов.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Некоторые, между прочим, и buildreq в hasher'е запускают. :)
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 28 Jan 2006 14:22:32 +0300
Alexey Rusakov wrote:

AR> Мой преподаватель алгебры множеств говорил, что у множества
AR> всё же есть какое-то определение

Бред.

AR> , это вроде как частный случай совокупности. В частности,
AR> множество всех множеств не является множеством, но остаётся
AR> совокупностью. 

Бред.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 27 Jan 2006 13:37:04 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> нет, существует определение (кажется, Фреге?.), задающее
NSG> множество абстрактных объектов, на котором работают аксиомы
NSG> формальной арифметики.

Это не определение, а модель. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 28 января 2006 13:22 Alexey Rusakov написал(a):
> Nick S. Grechukh wrote:
> >а вот "множество" - уже не определяется никак :)
> Мой преподаватель алгебры множеств говорил, что у множества всё же есть
> какое-то определение, 
нету :) 

(нет, о чем речь - определение можно дать, введя еще несколько сущностей, 
которые будут неопределяемыми )

> множество всех множеств не является множеством
парадокс Рассела, угу. Особенно интересно что несмотря на отсутствие 
определения понятия множества, _это_ - множеством не является  :)

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 29 января 2006 16:07 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Fri, 27 Jan 2006 13:37:04 +0200
> Nick S. Grechukh wrote:
> NSG> нет, существует определение (кажется, Фреге?.), задающее
> NSG> множество абстрактных объектов, на котором работают аксиомы
> NSG> формальной арифметики.
> Это не определение, а модель.
oh well, что такое определение? Фреге просто пытался построить формалную 
систему. 

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 29 Jan 2006 19:00:59 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> > Это не определение, а модель.
NSG> oh well, что такое определение? Фреге просто пытался
NSG> построить формалную систему. 

Есть аксиоматика Пеано для натуральных чисел. Получается некая
теория. Для неё можно рассматривать разные интерпретации (и
смотреть, являются ли они моделями). То, что Вы привели --
модель (одна из возможных). Аксиомы оперируют неопределяемыми
понятиями, на основе которых уже можно давать определения
других понятий.   

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 10:58:00 +0300
Michael Bykov wrote:

> Это больше в огород Павла камень. Какая, к черту, наука,
> если число неопределимо. Она вся на числах построена. 

  Это был бы камень в мой огород только в том случае, если бы это Ваше
письмо, на которое я отвечаю, было выбито каменным зубилом на подходящем
же камушке... А Вы, как я вижу, пользуетесь компьютером, который вобрал
в себя все последние достижения науки и технологии и науке плевать,
что кто-то где-то в определениях числа запутался...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 16 Feb 2006 10:58:00 +0300
Michael Bykov <michael@michael.rsuh.ru> wrote:

MB> То есть не только множество, но и
MB> само понятие числанеопределимо,

Тут телега впереди лошади поставлена.

MB> Это больше в огорорд Павла камень. Какая,
MB> к черту, наука,если число неопределимо. 

Такая. Это у Вас проблемы, не у науки.


MB> Она вся на числах
MB> построена. 

Не вся. 

MB> Пользоваться мы ими умеем, а что это - не знаем. 

И не надо. 

MB> То
MB> естьправильно ли пользуемся, непонятно до конца. 

Понятно. Правильно или неправильно -- проверяется практикой.
Многократно проверено.

MB> Может, их
MB> естьнадо. Под соусом. 

Это пожалуйста. Приятного аппетита...

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Thu, 16 Feb 2006 10:58:00 +0300
>Michael Bykov wrote:
>  
>
>>Это больше в огород Павла камень. Какая, к черту, наука,
>>если число неопределимо. Она вся на числах построена. 
>>    
>>
>  Это был бы камень в мой огород только в том случае, если бы это Ваше
>письмо, на которое я отвечаю, было выбито каменным зубилом на подходящем
>же камушке... А Вы, как я вижу, пользуетесь компьютером, который вобрал
>в себя все последние достижения науки и технологии и науке плевать,
>что кто-то где-то в определениях числа запутался...
>  
>
Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она 
просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни 
миллионов людей.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она
> просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни
> миллионов людей.
А как это практикой проверяется?
Возьмите две достаточно большие группы людей. Одни пусть живут по
религиозным законам (соблюдая все предписания, вторые - по мирским).
Определите набор параметров, по которым можно сравнивать, находятся ли
люди под влиянием высшего закона или нет, и проконтролируйте, будет ли
различаться жизнь людей этих групп, и если будет, то как именно.

Вот тогда вот можно будет речь вести от том, что "религиозные заповеди
just works".

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Damir Shayhutdinov wrote:

>16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
>  
>
>>Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она
>>просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни
>>миллионов людей.
>>    
>>
>А как это практикой проверяется?
>Возьмите две достаточно большие группы людей. Одни пусть живут по
>религиозным законам (соблюдая все предписания, вторые - по мирским).
>Определите набор параметров, по которым можно сравнивать, находятся ли
>люди под влиянием высшего закона или нет,
>
Боюсь, что вот с этим будут проблемы. Эти законы относятся к сильно 
разным сторонам жизни и, вообще говоря, не исключают друг друга. Мы либо 
будем сравнивать религиозные нормы жизни и мирские (но числа тут имеют 
сугубо утилитарный смысл), либо попытаемся сравнить, простите за 
буквальность, божий дар с яичницей, то есть качественно разные 
сущности/явления.

>и проконтролируйте, будет ли
>различаться жизнь людей этих групп, и если будет, то как именно.
>  
>
Отличаться, скорее всего, будет. Например, в организации социальной 
жизни. Я очень мало слышал об атеистических общинах, в то время как 
религиозные сообщества встречаются сплошь и рядом. Какой из этого можно 
сделать вывод о состоятельности закона - не знаю.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 09:08:47 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она 
> просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни 
> миллионов людей.

  Ну, если честно, то не только жизни, но и смерти людей...
"Неверных-то", которые ваших заповедей не понимают или просто они у них
другие, Ваша религия не очень жалует... Да даже если и заповеди
совпадают, но пастырь другой, то тут же начинаются вопли: - "Запретить,
сектанты!"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> Damir Shayhutdinov wrote:
> >16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> >>Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она
> >>просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни
> >>миллионов людей.
> >А как это практикой проверяется?
> >Возьмите две достаточно большие группы людей. Одни пусть живут по
> >религиозным законам (соблюдая все предписания, вторые - по мирским).
> >Определите набор параметров, по которым можно сравнивать, находятся ли
> >люди под влиянием высшего закона или нет,
> Боюсь, что вот с этим будут проблемы. Эти законы относятся к сильно
> разным сторонам жизни и, вообще говоря, не исключают друг друга. Мы либо
> будем сравнивать религиозные нормы жизни и мирские (но числа тут имеют
> сугубо утилитарный смысл), либо попытаемся сравнить, простите за
> буквальность, божий дар с яичницей, то есть качественно разные
> сущности/явления.
Заповеди не исключают обычной, светской жизни? Где адюльтер не
является уголовным и религиозным преступлением? Где можно варить
козленка в молоке матери его, навернуть щец со сметанкой и мясцом в
разгар поста, убивать, защищая свою жизнь, убивать врагов, сражаясь в
армии Родины, пить алкоголь? Вы шутите? ;)

Вот например, шахид, взрывающий себя, живет по религиозным законам
(оставим вопрос о интерпретации религиозных заветов, так как это
принципиально неразрешимая задача), нарушая мирские. Так что
противоречий на самом деле много, и именно это дает религии силу.

> >и проконтролируйте, будет ли
> >различаться жизнь людей этих групп, и если будет, то как именно.
> >
> Отличаться, скорее всего, будет. Например, в организации социальной
> жизни.
> Я очень мало слышал об атеистических общинах, в то время как
> религиозные сообщества встречаются сплошь и рядом. Какой из этого можно
> сделать вывод о состоятельности закона - не знаю.

Угу. Вот я очень мало слышал об общинах пользователей Windows, однако
линуксовые сообщества встречаются сплошь и рядом. Какой из этого можно
сделать вывод? ;)

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Thu, 16 Feb 2006 09:08:47 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она 
>>просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни 
>>миллионов людей.
>>    
>>
>
>  Ну, если честно, то не только жизни, но и смерти людей...
>"Неверных-то", которые ваших заповедей не понимают или просто они у них
>другие, Ваша религия не очень жалует...
>
Лично моя религия, между прочим, уважает свободу вероисповедания. А вот 
Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то не 
даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы пытаетесь убедить?

>Да даже если и заповеди
>совпадают, но пастырь другой, то тут же начинаются вопли: - "Запретить,
>сектанты!"
>
Вы путаете религию и людей. Религия вопить не может.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Damir Shayhutdinov wrote:

>16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
>  
>
>>Damir Shayhutdinov wrote:
>>    
>>
>>>16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
>>>      
>>>
>>>>Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она
>>>>просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни
>>>>миллионов людей.
>>>>        
>>>>
>>>А как это практикой проверяется?
>>>Возьмите две достаточно большие группы людей. Одни пусть живут по
>>>религиозным законам (соблюдая все предписания, вторые - по мирским).
>>>Определите набор параметров, по которым можно сравнивать, находятся ли
>>>люди под влиянием высшего закона или нет,
>>>      
>>>
>>Боюсь, что вот с этим будут проблемы. Эти законы относятся к сильно
>>разным сторонам жизни и, вообще говоря, не исключают друг друга. Мы либо
>>будем сравнивать религиозные нормы жизни и мирские (но числа тут имеют
>>сугубо утилитарный смысл), либо попытаемся сравнить, простите за
>>буквальность, божий дар с яичницей, то есть качественно разные
>>сущности/явления.
>>    
>>
>Заповеди не исключают обычной, светской жизни?
>
Да нет же. Изначально говорилось о том, что компьютер работает вне 
зависимости от того, знает ли работающий на нём математику. Я утверждаю, 
вспоминая один анекдот про известных физиков, что  "подкова помогает 
даже тем, кто в неё не верит". То есть что религиозные законы (не нормы 
поведения) работают вне зависимости от того, верят ли в них все люди или 
только половина.

>>Я очень мало слышал об атеистических общинах, в то время как
>>религиозные сообщества встречаются сплошь и рядом. Какой из этого можно
>>сделать вывод о состоятельности закона - не знаю.
>>    
>>
>Угу. Вот я очень мало слышал об общинах пользователей Windows, однако
>линуксовые сообщества встречаются сплошь и рядом. Какой из этого можно
>сделать вывод? ;)
>
Не, ну тут вы не правы, сообществ пользователей Windows выше крыши :) Но 
по смыслу, конечно, то же самое, да. Вывод только тот, что данная 
религия (в самом широком понимании слова) способствует формированию 
сообществ.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 09:46:35 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >>Точно так же религии плевать, что кто-то заповедей не понимает. Она 
> >>просто работает, и всё. И на этом построены не компьютеры, а жизни 
> >>миллионов людей.

> >  Ну, если честно, то не только жизни, но и смерти людей...
> >"Неверных-то", которые ваших заповедей не понимают или просто они у
> >них другие, Ваша религия не очень жалует...
> >
> Лично моя религия, между прочим, уважает свободу вероисповедания. А
> вот  Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц
> почему-то не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём
> вы пытаетесь убедить?

  Мне глубоко наплевать на все религии до тех пор, пока мне не говорят,
что я, живя в светском государстве, должен изучать закон божий.
 
> >Да даже если и заповеди
> >совпадают, но пастырь другой, то тут же начинаются вопли: -
> >"Запретить, сектанты!"
> >
> Вы путаете религию и людей. Религия вопить не может.

 Совершенно верно. Вопят люди, но науськивают их пастыри.

-- 
	Успехов. Павел.

PS Тут недавно представитель Президента Латышев озвучил такие цифры:
количество преступлений в нашем регионе возросло в прошлом году на 30%,
а количество тяжких преступлений на все 50%. Если сравнивать с временами
"безбожия", то рост уже чуть ли на порядок, а количество церквей
растёт...

	Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 10:11:50AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Damir Shayhutdinov wrote:
> 
> >16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> >  
> >
> >>Damir Shayhutdinov wrote:
> >>    
> >>
> >>>16.02.06, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> >>>      
> >>>
:-)
Не надо усложнять.

Как там? -- Любите друг друга, чтобы вас узнавали, что Вы -- Мои ученики?
(прошу прощения, не дословно опять).


Если не узнаЮт -- значит, что-то не так. "Недостаточно ученики".

> 
> -- 
>   Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 09:46:35AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то не 
> даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы пытаетесь убедить?

Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
Средневековая.

> 
> -- 
>   Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 09:26:21 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то
> > не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы
> > пытаетесь убедить?
> 
> Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
> Средневековая.

  Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
обращали? Вы ничего не путаете?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Michael Bykov]

On Fri, 27 Jan 2006 13:37:04 +0200
"Nick S. Grechukh" <gns@tpway.com> wrote:

> нет, существует определение (кажется, Фреге?.), задающее
> множество абстрактных объектов, на котором работают
> аксиомы формальной арифметики.
> 
> {a,b,c} - множество состоящее из элементов a,b,c. [] -
> мощность множества.
> 
> 0 = [o]
> 1 = [{o}]
> 2= [{{o},o}]
> 3= [{{{o},o},o}]
> 4= [{{{{o},o},o},o}]
> и т.д.

Все ждал, когда заберу у приятеля книжку с текстом Фреге,
ну да ладно. Если вы эту формулу словами опишите, то
увидите, что в тексте Фреге употребил слово "один", то-ли
"первый"... или "одно-значное (соответствие)", не помню
точно. Прямо анекдот из истории науки. Сами посмотрите в
источнике, факт. 

То есть не только множество, но и само понятие числа
неопределимо, даже если предположить, что мы понимаем слово
множество.

Это больше в огорорд Павла камень. Какая, к черту, наука,
если число неопределимо. Она вся на числах построена. 

Пользоваться мы ими умеем, а что это - не знаем. То есть
правильно ли пользуемся, непонятно до конца. Может, их есть
надо. Под соусом. И потомки будут смеяться над древними, тут
столько жратвы, а они мучались. 

Маленькие числа, до сто в степени сто в степени сто в
степени сто признают народным достоянием и памятником
кулинарии, а всеми остальными будут питаться, тем более, чо
они большие - одим числом, може быть, всю голодающую Африку
год кормить можно. 

А кто маленькое съест - сажать будут.  И в натуральном ряду
буду дырки, от преступников. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

On Thu, Feb 16, 2006 at 10:11:50AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Да нет же. Изначально говорилось о том, что компьютер работает вне 
> зависимости от того, знает ли работающий на нём математику. Я утверждаю, 
> вспоминая один анекдот про известных физиков, что  "подкова помогает 
> даже тем, кто в неё не верит". То есть что религиозные законы (не нормы 
> поведения) работают вне зависимости от того, верят ли в них все люди или 
> только половина.
Если Вы приведете определение понятия "религиозные законы работают", а
также как это можно подтвердить практическим экспериментом, то я
буду Вам очень благодарен.

> Не, ну тут вы не правы, сообществ пользователей Windows выше крыши :) Но 
> по смыслу, конечно, то же самое, да. Вывод только тот, что данная 
> религия (в самом широком понимании слова) способствует формированию 
> сообществ.
Я то хотел сделать вывод о "слышимости". Вот я не слышал о сообществах
пользователей Windows, а они оказываются, есть. Так же и вы наверное не
слышали об атеистических сообществах. :)

Ну а то что религия способствует формированию сообществ - это понятно. Как
и любой общий интерес. Атеизм (не воинствующий), как основаный на
отрицании какого-то явления, подобным общим интересом не является.

Вот у воинствующего атеизма есть общий интерес - борьба с религией - и 
соответственно, сообщества в наличии.

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
>   Мне глубоко наплевать на все религии до тех пор, пока мне не говорят,
> что я, живя в светском государстве, должен изучать закон божий.
>   
Не похоже, что наплевать. В этом списке рассылки вас никто не заставлял 
и заставлять не может. Кого и в чём вы пытаетесь убедить?

>>> Да даже если и заповеди
>>> совпадают, но пастырь другой, то тут же начинаются вопли: -
>>> "Запретить, сектанты!"
>>>
>>>       
>> Вы путаете религию и людей. Религия вопить не может.
>>     
>
>  Совершенно верно. Вопят люди, но науськивают их пастыри.
>   
Пастыри - тоже люди.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 12:37:03PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 09:26:21 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то
> > > не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы
> > > пытаетесь убедить?
> > 
> > Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
> > Средневековая.
> 
>   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
> христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
> поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
> обращали? Вы ничего не путаете?
Нет, не атеисты -- безбожники.

Атеисты -- уже в 20-ом веке делали то же самое.

ps. А у Вас с памятью -- всё ли нормально? Мы уже обсуждали эту тему,
    кажется (не про память -- про костры и прочее).

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Damir Shayhutdinov wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 10:11:50AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>   
>> Да нет же. Изначально говорилось о том, что компьютер работает вне 
>> зависимости от того, знает ли работающий на нём математику. Я утверждаю, 
>> вспоминая один анекдот про известных физиков, что  "подкова помогает 
>> даже тем, кто в неё не верит". То есть что религиозные законы (не нормы 
>> поведения) работают вне зависимости от того, верят ли в них все люди или 
>> только половина.
>>     
> Если Вы приведете определение понятия "религиозные законы работают", а
> также как это можно подтвердить практическим экспериментом, то я
> буду Вам очень благодарен.
>   
Честно говоря, я не богослов, поэтому мне трудно приводить определения 
(так же, как нематематику трудно привести определение интеграла). Со 
своей точки зрения "обычного человека" я могу, например, сказать, что 
невыполнение любой из известных десяти заповедей, равно как и впадание в 
один из смертных грехов, ведёт к ухудшению - как это называется? - 
качества жизни человека, так, что ли. Практические эксперименты по 
нарушению заповедей придумать нетрудно, равно как и последствия этих 
экспериментов. Кражи, убийства, гордыня, не говоря об отчаянии :) - в 
нашем обществе всё это, говоря простым языком, до добра не доводит.

>> Не, ну тут вы не правы, сообществ пользователей Windows выше крыши :) Но 
>> по смыслу, конечно, то же самое, да. Вывод только тот, что данная 
>> религия (в самом широком понимании слова) способствует формированию 
>> сообществ.
>>     
> Я то хотел сделать вывод о "слышимости". Вот я не слышал о сообществах
> пользователей Windows, а они оказываются, есть. Так же и вы наверное не
> слышали об атеистических сообществах. :)
>
> Ну а то что религия способствует формированию сообществ - это понятно. Как
> и любой общий интерес. Атеизм (не воинствующий), как основаный на
> отрицании какого-то явления, подобным общим интересом не является.
>
> Вот у воинствующего атеизма есть общий интерес - борьба с религией - и 
> соответственно, сообщества в наличии.
>   
Вообще да, согласен, так и есть.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 09:26:21 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
>
>   
>>> Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то
>>> не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы
>>> пытаетесь убедить?
>>>       
>> Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
>> Средневековая.
>>     
>   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
> христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
> поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
> обращали? Вы ничего не путаете?
>   
И атеисты тоже, не волнуйтесь. Это вообще характерно для человечества. 
Например, самая кровавая война XX века, как вы, вероятно, помните, была 
организована атеистами.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 16 Feb 2006 12:24:53 +0500
"Pavel N. Solovyov" <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

PNS> Мне глубоко наплевать на все религии до тех пор, пока мне не
PNS> говорят,что я, живя в светском государстве, должен изучать закон
PNS> божий.

Вас кто-то заставлял? [А атеизм навязывается в школах.]

PNS> Если сравнивать с временами"безбожия", то рост уже чуть ли на
PNS> порядок, а количество церквейрастёт...

Неплохо бы считать научиться.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 11:59:03AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Pavel N. Solovyov wrote:
> >   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
> > христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
> > поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
> > обращали? Вы ничего не путаете?
> >   
> И атеисты тоже, не волнуйтесь. Это вообще характерно для человечества. 

Кстати, да. Огнём и мечем в свою веру -- атеисты.


Оччень агрессивная религия. Даже своих адептов -- как язычники, но
"пострашнее" -- и на кострах, и гвозди в головы...


> 
> -- 
>   Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 11:59:03 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >>> Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то
> >>> не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы
> >>> пытаетесь убедить?
> >>>       
> >> Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
> >> Средневековая.
> >>     
> >   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
> > христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
> > поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
> > обращали? Вы ничего не путаете?
> >   
> И атеисты тоже, не волнуйтесь. Это вообще характерно для человечества.
>  Например, самая кровавая война XX века, как вы, вероятно, помните,
>  была организована атеистами.

  Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
"организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на чистейшем
немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы сознательно врёте?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 03:08:00PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на чистейшем
> немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы сознательно врёте?
Нет.

Безбожники.


ps. Не думайте, что простые солдаты организовали войну.
    И не думайте верующих красноармейцев, которые воевали (носили
    нательный крест, молились перед боем),  отождествлять со Сталиным и
    прочвождями.

    Или Вы сознательно перевираете?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 11:34:15 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > >   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
> > > христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
> > > поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и
> > > мечом обращали? Вы ничего не путаете?
> > >   
> > И атеисты тоже, не волнуйтесь. Это вообще характерно для
> > человечества. 
> 
> Кстати, да. Огнём и мечем в свою веру -- атеисты.

 Огнём и мечом индеецев в Америке и туземцев в Сибири Ваши христиане
приводили к истинной вере...
> 
> Оччень агрессивная религия. Даже своих адептов -- как язычники, но
> "пострашнее" -- и на кострах, и гвозди в головы...
 
  Это Вы про инквизицию? Католики, чего с них возьмёшь? Любопытная
книжка от них с тех времён осталась, "Молот ведьм" называется. РПЦ
такого памятника не оставила, предпочитала втихушку староверов
сжигать...

 --	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 12:17:50 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> > "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> > Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на
> > чистейшем немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы
> > сознательно врёте?
> Нет.
> Безбожники.

  Оригинальная трактовка.

> ps. Не думайте, что простые солдаты организовали войну.
>     И не думайте верующих красноармейцев, которые воевали (носили
>     нательный крест, молились перед боем),  отождествлять со Сталиным
>     и прочвождями. 
>     Или Вы сознательно перевираете?

  Пока что врёте только Вы, желая переписать историю ВОВ.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 11:59:03 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
>   
>>>>> Ваша, кажется, не совсем. По крайней мере, вам уже месяц почему-то
>>>>> не  даёт покоя существование мировых религий. Кого и в чём вы
>>>>> пытаетесь убедить?
>>>>>       
>>>>>           
>>>> Ничего странного: атеизм -- исключительно агрессивная религия.
>>>> Средневековая.
>>>>     
>>>>         
>>>   Всё ли в порядке у Вас с памятью, Дмитрий? Уж кому-кому, а не
>>> христианам вспоминать средневековье! Это атеисты людей на кострах
>>> поджаривали, в скитах сжигали, краснокожих в свою веру огнём и мечом
>>> обращали? Вы ничего не путаете?
>>>   
>>>       
>> И атеисты тоже, не волнуйтесь. Это вообще характерно для человечества.
>>  Например, самая кровавая война XX века, как вы, вероятно, помните,
>>  была организована атеистами.
>>     
>   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на чистейшем
> немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы сознательно врёте?
Вы можете ещё вспомнить "In God We Trust" на американских купюрах. "Все 
войны объявляются священными, иначе какой дурак пошёл бы воевать?"
Хорошо, допустим, что немецкое командование имело какое-то понятие о 
христианстве (назвать их христианами я не могу, извините). А у верхушки 
ГУЛАГ тоже на ремнях было написано "С нами Бог"?

Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что атеисты белые 
и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 03:26:36PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > 
> > Кстати, да. Огнём и мечем в свою веру -- атеисты.
> 
>  Огнём и мечом индеецев в Америке и туземцев в Сибири Ваши христиане
> приводили к истинной вере...
Не "ваши", а "русские".

Вы себя считаете русским? Вы вообще русский народ считаете народом?-)

Вы вообще как относитесь к истории своего народа? Агрессивно?


> > Оччень агрессивная религия. Даже своих адептов -- как язычники, но
> > "пострашнее" -- и на кострах, и гвозди в головы...
>  
>   Это Вы про инквизицию?
Нет, это я уже про ХХ век, про коммунистов опять...

> 
>  --	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 03:30:06PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 12:17:50 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> > ps. Не думайте, что простые солдаты организовали войну.
> >     И не думайте верующих красноармейцев, которые воевали (носили
> >     нательный крест, молились перед боем),  отождествлять со Сталиным
> >     и прочвождями. 
> >     Или Вы сознательно перевираете?
> 
>   Пока что врёте только Вы, желая переписать историю ВОВ.
:-)

Как это мило.


Только фразы какие-то стандартные, плакатные слишком ;О)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Andrew Borodin]

On Thu, Feb 16, 2006 at 01:30:56PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что 
> атеисты белые и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?

Я считаю, что все заявления христиан о любви и добре --- сплошное 
лицемерие. История христианства кровава прежде всего стараниями 
самих христиан в их стремлении причинять добро "невежественным" 
народам.  Уж кому-кому, но только не христианам, пролтвшим моря 
невинной крови, говорить о любви... Огонь и меч --- вот орудия 
христианского добра и христианской  любви...

P. S. Ушли от топика...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Число

[Andrew Borodin]

On Thu, Feb 16, 2006 at 12:38:37PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Вы вообще как относитесь к истории своего народа? Агрессивно?

Спросите у попа, воюющего с музеем Бабы-Яги, как он относится к 
истории дохристианской Руси...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 13:30:56 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> > "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> > Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на
> > чистейшем немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы
> > сознательно врёте?
> Вы можете ещё вспомнить "In God We Trust" на американских купюрах.
> "Все  войны объявляются священными, иначе какой дурак пошёл бы
> воевать?" Хорошо, допустим, что немецкое командование имело какое-то
> понятие о  христианстве (назвать их христианами я не могу, извините).
> А у верхушки  ГУЛАГ тоже на ремнях было написано "С нами Бог"?

  Гулаг-то Вы с какого боку прицепили?
> 
> Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что атеисты
> белые  и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?

  То, что миролюбивее мусульман и христиан это точно. Так же, как и то,
что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто набором
слов, как сейчас. Только среди моих знакомых не меньше десяти
супружеских пар, где один из супругов русский, а второй казах, татарин,
башкир, кореец... Сейчас такие браки заключаются только с иностранцами,
но никак не внутри страны...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 01:30:56PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>   
>> Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что 
>> атеисты белые и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?
>>     
> Я считаю, что все заявления христиан о любви и добре --- сплошное 
> лицемерие. История христианства кровава прежде всего стараниями 
> самих христиан в их стремлении причинять добро "невежественным" 
> народам.  Уж кому-кому, но только не христианам, пролтвшим моря 
> невинной крови, говорить о любви...
Как вы их ненавидите, однако... Хорошо, допустим, не христианам. А кому?

> Огонь и меч --- вот орудия христианского добра и христианской  любви...
>   
Свежая мысль. Сто лет в обед.

> P. S. Ушли от топика...
>   
От него регулярно уходят. Спорить про религию, видимо, интереснее.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 01:51:53PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 12:38:37PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > Вы вообще как относитесь к истории своего народа? Агрессивно?
> 
> Спросите у попа, воюющего с музеем Бабы-Яги, как он относится к 
> истории дохристианской Руси...

Ж-) Я пока у Павла спросил.

Вопрос попу не исключает вопрос Павлу -- и наоборот.


Могу и у Вас спросить то же.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 13:08:02 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Мне глубоко наплевать на все религии до тех пор, пока мне не
> PNS> говорят,что я, живя в светском государстве, должен изучать закон
> PNS> божий.
> 
> Вас кто-то заставлял? [А атеизм навязывается в школах.]
 
  Пример, хотя бы один...

> PNS> Если сравнивать с временами"безбожия", то рост уже чуть ли на
> PNS> порядок, а количество церквей растёт...
> 
> Неплохо бы считать научиться.

  Пересчитайте, результат покажите.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 01:50:20PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 01:30:56PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что 
> > атеисты белые и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?
> 
> Я считаю, что все заявления христиан о любви и добре --- сплошное 
> лицемерие. История христианства кровава прежде всего стараниями 
> самих христиан в их стремлении причинять добро "невежественным" 
> народам.  Уж кому-кому, но только не христианам, пролтвшим моря 
> невинной крови, говорить о любви... Огонь и меч --- вот орудия 
> христианского добра и христианской  любви...
:-)

Если Вы так говорите -- значит, на то есть поводы и основания...

> 
> P. S. Ушли от топика...

ps. Мухи мы, мухи...

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 12:38:37 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Кстати, да. Огнём и мечем в свою веру -- атеисты.
> > 
> >  Огнём и мечом индеецев в Америке и туземцев в Сибири Ваши христиане
> > приводили к истинной вере...
> Не "ваши", а "русские".

  Ну ладно, в Сибири - русские христиане:-) 

> Вы себя считаете русским? Вы вообще русский народ считаете народом?-)

 Кажется, ещё Энгельс говорил: "Какого русского ни копни, в нём всегда
найдётся хоть капля татарской крови..." Но Ваш вопрос непонятен
 
> Вы вообще как относитесь к истории своего народа? Агрессивно?

  К истории своего народа я отношусь с пониманием:-) 
 
> > > Оччень агрессивная религия. Даже своих адептов -- как язычники, но
> > > "пострашнее" -- и на кострах, и гвозди в головы...
> >  
> >   Это Вы про инквизицию?
> Нет, это я уже про ХХ век, про коммунистов опять...
> 
  Глупенький, зациклились! Хотя бы один пример приведите...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 04:12:21PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>  
> > > > Оччень агрессивная религия. Даже своих адептов -- как язычники, но
> > > > "пострашнее" -- и на кострах, и гвозди в головы...
> > >  
> > >   Это Вы про инквизицию?
> > Нет, это я уже про ХХ век, про коммунистов опять...
> > 
>   Глупенький, зациклились! Хотя бы один пример приведите...
:-)

Ах, как это мило!...


ps. Какие примеры?! Бросайте свои суеверия, Павел, бросайте! И агрессию
    бросайте, и не мешайте каждому верить, во что хочет; и сами себе
    верьте в "свою" историю...  _Ваша_ истрия -- уж точно не наука...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Миролюбивая религия

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 13:30:56 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
>
>   
>>>   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
>>> "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
>>> Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на
>>> чистейшем немецком языке. Это атеисты так маскировались, или Вы
>>> сознательно врёте?
>>>       
>> Вы можете ещё вспомнить "In God We Trust" на американских купюрах.
>> "Все  войны объявляются священными, иначе какой дурак пошёл бы
>> воевать?" Хорошо, допустим, что немецкое командование имело какое-то
>> понятие о  христианстве (назвать их христианами я не могу, извините).
>> А у верхушки  ГУЛАГ тоже на ремнях было написано "С нами Бог"?
>>     
>   Гулаг-то Вы с какого боку прицепили?
>   
Ну, мы о кровавых жертвах, вообще-то. Война - это только частный случай. 
Другой частный случай - лагеря.

>> Да фиг с ними с примерами. Вы что, серьёзно считаете, что атеисты
>> белые  и пушистые, и миролюбивей их нет людей на свете?
>>     
>   То, что миролюбивее мусульман и христиан это точно. Так же, как и то,
> что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто набором
> слов, как сейчас.
Вы забыли про то, что эту "дружбу народов" навязывали. В Чехословакии и 
Румынии дошло даже до применения военной силы, а Финляндия только 
каким-то чудом сумела остаться независимой. Впрочем, это относится к 
государственной политике, а не к религии. Как и крестовые походы, 
впрочем. "Все войны объявляются священными"...

> Только среди моих знакомых не меньше десяти
> супружеских пар, где один из супругов русский, а второй казах, татарин,
> башкир, кореец... Сейчас такие браки заключаются только с иностранцами,
> но никак не внутри страны...
>   
Голословное заявление. У меня братец женился на кореянке буквально два 
года назад. И это не единственный пример на моих глазах. И я всё-таки не 
понял, что и кому вы пытаетесь доказать.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 16 февраля 2006 12:08 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на чистейшем
> немецком языке. 
не у всех. у некоторых была нарисована красная пентаграмма и говорили они на 
чистейшем русском языке. 
Это атеисты так маскировались?

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

On Thu, Feb 16, 2006 at 11:57:14AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Честно говоря, я не богослов, поэтому мне трудно приводить определения 
> (так же, как нематематику трудно привести определение интеграла). Со 
> своей точки зрения "обычного человека" я могу, например, сказать, что 
> невыполнение любой из известных десяти заповедей, равно как и впадание в 
> один из смертных грехов, ведёт к ухудшению - как это называется? - 
> качества жизни человека,
Карма :)
>так, что ли. Практические эксперименты по 
> нарушению заповедей придумать нетрудно, равно как и последствия этих 
> экспериментов. Кражи, убийства, гордыня, не говоря об отчаянии :) - в 
> нашем обществе всё это, говоря простым языком, до добра не доводит.
А по-моему, наоборот, всегда хорошо тем, кто не особо задумывается о
связывании себя какими-нибудь моральными нормами. Тут надо бы определить,
что в вашем понимании "добро". Президент США - это хорошее качество жизни?
А сколько людей погибло по его желанию?

Если уж фантазировать, то ИМХО качество жизни вовсе не зависит от соблюдения
или несоблюдения каких-то внешних норм и законов, а целиком и полностью
зависит от соблюдения внутренних законов морали каждого человека.

Если допустим человек искренне убежден, что убивать - это не грешно, то
убийства вовсе не ухудшают его качество жизни сами по себе. Качество его
жизни могут сильно ухудшить другие люди, впрочем это может быть вне
зависимости от того, убивал он или нет.

Вообще ИМХО качество жизни зависит от наличия совести. Если ты
поступил неправильно (то есть против своей совести), то качество твоей жизни
может уменьшаться всилу комплекса вины, неуверенности и других чисто
психологических травм. Покаяние в церкви например может избавить от
комплекса вины, и жизнь наладится.

Все это вовсе не требует существования сущности под названием Бог. Или
законов, высеченых на каменных скрижалях. Мир ИМХО спокойно проживет и без них.
Если вам с этими сущностями жить проще и веселее - пожалуйста :)

Только не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти.

P.S. Как известно, бог Джа покровительствует джава-программистам и
существенная часть джава-программ написана с его помощью :)

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 16 февраля 2006 12:53 Pavel N. Solovyov написал(a):
> что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто набором
> слов, как сейчас. 
расскажите в селах Тернопольской области про дружбу народов и про красных 
партизан, "защищавших Родину от националистических банд". только сразу 
готовьтесь бежать.

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 16 февраля 2006 14:48 Damir Shayhutdinov написал(a):
> P.S. Как известно, бог Джа покровительствует джава-программистам и
> существенная часть джава-программ написана с его помощью :)
эээээ.. мои мудрые изречения пошли в народ? ;)))

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 02:48:57PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 16 февраля 2006 12:53 Pavel N. Solovyov написал(a):
> > что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто набором
> > слов, как сейчас. 
> расскажите в селах Тернопольской области про дружбу народов и про красных 
> партизан, "защищавших Родину от националистических банд". только сразу 
> готовьтесь бежать.
На Волыни тоже можно.

> 
> -- 
> With best regards, Nick S. Grechukh
> System Administrator
> Technopark Corp.
> 
> E-mail: gns@tpway.com
> Cell: +38 0676 13 76 07
> JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 02:45:23PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 16 февраля 2006 12:08 Pavel N. Solovyov написал(a):
> >   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> > "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> > Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на чистейшем
> > немецком языке. 
> не у всех. у некоторых была нарисована красная пентаграмма и говорили они на 
> чистейшем русском языке. 
> Это атеисты так маскировались?
:-)

Они вообще маскироваться умеют нехило.

> 
> -- 
> With best regards, Nick S. Grechukh
> System Administrator
> Technopark Corp.
> 
> E-mail: gns@tpway.com
> Cell: +38 0676 13 76 07
> JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

On Thu, Feb 16, 2006 at 02:52:56PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 16 февраля 2006 14:48 Damir Shayhutdinov написал(a):
> > P.S. Как известно, бог Джа покровительствует джава-программистам и
> > существенная часть джава-программ написана с его помощью :)
> эээээ.. мои мудрые изречения пошли в народ? ;)))
Ага :) Пытаюсь разбавить серьезность капелькой юмора.

Между прочим Джа - это первый слог имени Яхве. Растафарианство кстати -
это альтернативное прочтение Библии, только вместо евреев там негры :)
-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 13:32:08 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> ps. Какие примеры?! Бросайте свои суеверия, Павел, бросайте! И
> агрессию
>     бросайте, и не мешайте каждому верить, во что хочет; и сами себе
>     верьте в "свою" историю...  _Ваша_ истрия -- уж точно не наука...
> 
   Ээээээ, уточните, пожалуйста, как я мешаю верить...:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 14:45:23 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> >   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> > "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> > Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на
> > чистейшем немецком языке. 
> не у всех. у некоторых была нарисована красная пентаграмма и говорили
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Вы ничего не путаете? По поводу развязывания войны?

> они на чистейшем русском языке. 
> Это атеисты так маскировались?
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Зачем?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 16, 2006 at 12:24:53PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> PS Тут недавно представитель Президента Латышев озвучил такие цифры:
PNS> количество преступлений в нашем регионе возросло в прошлом году на 30%,
PNS> а количество тяжких преступлений на все 50%. Если сравнивать с временами
PNS> "безбожия", то рост уже чуть ли на порядок, а количество церквей
PNS> растёт...

За это время ещё больше выросло количество количество персоналок у
населения, так что скорее они во всем виноваты.

Статистика, знаете ли, странная вещь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 16 февраля 2006 16:56 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Thu, 16 Feb 2006 14:45:23 +0200
> Nick S. Grechukh wrote:
> > >   Я хоть и не считаю историю наукой, но помню, что у тех, кто
> > > "организовал" войну (мне кажется, что Вы имеете в виду Великую
> > > Отечественную) на пряжках ремней было написано "С нами Бог" на
> > > чистейшем немецком языке.
> > не у всех. у некоторых была нарисована красная пентаграмма и говорили
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   Вы ничего не путаете? По поводу развязывания войны?
нет, не путаю.

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 16, 2006 at 03:48:18PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Президент США - это хорошее качество жизни?

Ужасное.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 03:48:18PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
>
> DS> Президент США - это хорошее качество жизни?
>
> Ужасное.
Мне почему-то тоже так кажется. Серьёзно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Feb 16, 2006 at 07:49:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 13:32:08 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > ps. Какие примеры?! Бросайте свои суеверия, Павел, бросайте! И
> > агрессию
> >     бросайте, и не мешайте каждому верить, во что хочет; и сами себе
> >     верьте в "свою" историю...  _Ваша_ истрия -- уж точно не наука...
> > 
>    Ээээээ, уточните, пожалуйста, как я мешаю верить...:-)
:-)

Предлагаете считать истиной Ваши суеверия. Отличающееся вИдение (взгляд на
мир) жёстко критикуете. Ругательно даже -- обвиняете в намеренном вранье.
А собственную позицию выставляете непогрешимой истиной.



ps. ;О] вообще я говорю об истории... для вас же это -- предмет веры, а не
    знания :)



> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Sergey Bolshakov2]

В сообщении от Четверг 16 Февраль 2006 14:06 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> On Thu, 16 Feb 2006 13:08:02 +0400
>
> Aleksey Korotkov wrote:
> > PNS> Мне глубоко наплевать на все религии до тех пор, пока мне не
> > PNS> говорят,что я, живя в светском государстве, должен изучать
> > закон PNS> божий.
> >
> > Вас кто-то заставлял? [А атеизм навязывается в школах.]
>
>   Пример, хотя бы один...
>
> > PNS> Если сравнивать с временами"безбожия", то рост уже чуть ли
> > на PNS> порядок, а количество церквей растёт...
> >
> > Неплохо бы считать научиться.
>
>   Пересчитайте, результат покажите.

Посчитать церкви, кстати,  довольно легко. Поскольку церковь это 
организация, то она обязана быть зарегистрированой в министерстве 
юстиции. Эта контора у нас  (в РФ) главная по подсчету церквей, 
политических партий и др. И насчет факта роста цервей меня берут 
большие сомнения. Возможно растет что - то другое.

Сергей Большаков Второй

Re: [room] Число

[Damir Shayhutdinov]

On Thu, Feb 16, 2006 at 06:27:58PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Денис Смирнов wrote:
> > On Thu, Feb 16, 2006 at 03:48:18PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
> >
> > DS> Президент США - это хорошее качество жизни?
> >
> > Ужасное.
> Мне почему-то тоже так кажется. Серьёзно.
Тогда определите что для вас "хорошее качество жизни", и если при этом 
мы не придем к вопросу о смысле жизни, я съем свою треуголку 
(которой у меня нет) :)

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Damir Shayhutdinov wrote:
> On Thu, Feb 16, 2006 at 06:27:58PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>   
>> Денис Смирнов wrote:
>>     
>>> On Thu, Feb 16, 2006 at 03:48:18PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
>>>
>>> DS> Президент США - это хорошее качество жизни?
>>>
>>> Ужасное.
>>>       
>> Мне почему-то тоже так кажется. Серьёзно.
>>     
> Тогда определите что для вас "хорошее качество жизни", и если при этом 
> мы не придем к вопросу о смысле жизни, я съем свою треуголку 
> (которой у меня нет) :)
>   
Пять баллов.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 18:19:59 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> PS Тут недавно представитель Президента Латышев озвучил такие
> PNS> цифры: количество преступлений в нашем регионе возросло в прошлом
> PNS> году на 30%, а количество тяжких преступлений на все 50%. Если
> PNS> сравнивать с временами "безбожия", то рост уже чуть ли на
> PNS> порядок, а количество церквей растёт...
> 
> За это время ещё больше выросло количество количество персоналок у
> населения, так что скорее они во всем виноваты.
> 
> Статистика, знаете ли, странная вещь.

  Денис, я немного не о том. Я хотел сказать, что церковь должна бы
наставлять людей на "путь истинный", но что-то не получается:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 16 Feb 2006 16:06:25 +0500
"Pavel N. Solovyov" <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

PNS> Пересчитайте, результат покажите.

Поиск по поводу того, что означает выражение "на порядок".

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 17:32:15 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > ps. Какие примеры?! Бросайте свои суеверия, Павел, бросайте! И
> > > агрессию
> > >     бросайте, и не мешайте каждому верить, во что хочет; и сами
> > >     себе верьте в "свою" историю...  _Ваша_ истрия -- уж точно не
> > >     наука...
> > > 
> >    Ээээээ, уточните, пожалуйста, как я мешаю верить...:-)
> :-)
> 
> Предлагаете считать истиной Ваши суеверия. Отличающееся вИдение
> (взгляд на мир) жёстко критикуете. Ругательно даже -- обвиняете в
> намеренном вранье. А собственную позицию выставляете непогрешимой
> истиной.

  "Непогрешимой истиной" является только Ваша позиция? А вообще-то
интересно - критика мешает верить, потому как возникают сомнения, или
что?

> ps. ;О] вообще я говорю об истории... для вас же это -- предмет веры,
> а не знания :)
 
  А Вы считаете, что история - это знание? Давайте вспомним, как
трактовался факт, ну скажем объеденения России с Украиной, 20 лет назад
и сейчас...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 14:48:57 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> > что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто
> > набором слов, как сейчас. 
> расскажите в селах Тернопольской области про дружбу народов и про
> красных  партизан, "защищавших Родину от националистических банд".
> только сразу  готовьтесь бежать.

  А Вам не кажется, что, в данном случае, речь идёт всё-таки о
взаимоотношениях внутри нации?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Feb 2006 17:23:13 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> >   Вы ничего не путаете? По поводу развязывания войны?
> нет, не путаю.

  И после этого кто-то будет утвержать, что история наука...;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 17, 2006 at 08:33:44AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 17:32:15 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > ps. Какие примеры?! Бросайте свои суеверия, Павел, бросайте! И
> > > > агрессию
> > > >     бросайте, и не мешайте каждому верить, во что хочет; и сами
> > > >     себе верьте в "свою" историю...  _Ваша_ истрия -- уж точно не
> > > >     наука...
> > > > 
> > >    Ээээээ, уточните, пожалуйста, как я мешаю верить...:-)
> > :-)
> > 
> > Предлагаете считать истиной Ваши суеверия. Отличающееся вИдение
> > (взгляд на мир) жёстко критикуете. Ругательно даже -- обвиняете в
> > намеренном вранье. А собственную позицию выставляете непогрешимой
> > истиной.
> 
>   "Непогрешимой истиной" является только Ваша позиция? А вообще-то
> интересно - критика мешает верить, потому как возникают сомнения, или
> что?
Вы обвинили меня во вранье и желании переписать историю. Чушь, конечно, но
это дало мне повод считать, что... я уже написал, что.

Я Вас -- в агрессивном отношении к инакомыслию. Ваша бы воля -- Вы бы меня
сожгли на костре.

Но я этого не утверждаю :-)
Мне неприятны Ваши методы ведения спора.


> > ps. ;О] вообще я говорю об истории... для вас же это -- предмет веры,
> > а не знания :)
>  
>   А Вы считаете, что история - это знание? Давайте вспомним, как
> трактовался факт, ну скажем объеденения России с Украиной, 20 лет назад
> и сейчас...
Верьте-верьте в Ваши суеверия...

> 
>  -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 17, 2006 at 08:36:27AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 14:48:57 +0200
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> > > что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто
> > > набором слов, как сейчас. 
> > расскажите в селах Тернопольской области про дружбу народов и про
> > красных  партизан, "защищавших Родину от националистических банд".
> > только сразу  готовьтесь бежать.
> 
>   А Вам не кажется, что, в данном случае, речь идёт всё-таки о
> взаимоотношениях внутри нации?
А Вы поедьте и расспросИте.


Зачем Вам домыслы?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 17, 2006 at 08:37:44AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 17:23:13 +0200
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> > >   Вы ничего не путаете? По поводу развязывания войны?
> > нет, не путаю.
> 
>   И после этого кто-то будет утвержать, что история наука...;-(
Да религия, Павел, религия :-)

Верьте дальше, никто Вас не трогает, у нас свобода совести.

И Вы, будьте добры, относитесь к другим менее агрессиво.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Feb 2006 09:32:38 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   "Непогрешимой истиной" является только Ваша позиция? А вообще-то
> > интересно - критика мешает верить, потому как возникают сомнения,
> > или что?
> Вы обвинили меня во вранье и желании переписать историю. Чушь,
> конечно, но это дало мне повод считать, что... я уже написал, что.
> 
> Я Вас -- в агрессивном отношении к инакомыслию. Ваша бы воля -- Вы бы
> меня сожгли на костре.

  Браво! Это с каких пор православие стало инакомыслием? И приведите
хотя бы один пример, когда атеисты сожгли веруюющего на костре (Кука не
предлагать!)

> Но я этого не утверждаю :-)
> Мне неприятны Ваши методы ведения спора.

  С Вашими вкусовыми пристрастиями разбирайтесь сами:-)
> 
> 
> > > ps. ;О] вообще я говорю об истории... для вас же это -- предмет
> > > веры, а не знания :)
> >  
> >   А Вы считаете, что история - это знание? Давайте вспомним, как
> > трактовался факт, ну скажем объеденения России с Украиной, 20 лет
    ^^^^^^^^^^^^^^^^
> > назад и сейчас...
> Верьте-верьте в Ваши суеверия...

  И всё-таки как?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Feb 2006 09:33:12 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:
 
> > > > что во времена Советского Союза "дружба народов" была не просто
> > > > набором слов, как сейчас. 
> > > расскажите в селах Тернопольской области про дружбу народов и про
> > > красных  партизан, "защищавших Родину от националистических банд".
> > > только сразу  готовьтесь бежать.
> > 
> >   А Вам не кажется, что, в данном случае, речь идёт всё-таки о
> > взаимоотношениях внутри нации?
> А Вы поедьте и расспросИте.

  При случае непременно...

> Зачем Вам домыслы?

  Это точно. Ваши домыслы мне ни чему...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Feb 2006 09:34:28 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Вы ничего не путаете? По поводу развязывания войны?
> > > нет, не путаю.
> > 
> >   И после этого кто-то будет утвержать, что история наука...;-(
> Да религия, Павел, религия :-)

  Неее, религия более стабильна...

> Верьте дальше, никто Вас не трогает, у нас свобода совести.
> 
> И Вы, будьте добры, относитесь к другим менее агрессиво.
 
  ...чешу репу... а где же агрессия...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 17, 2006 at 01:26:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 17 Feb 2006 09:32:38 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> > Вы обвинили меня во вранье и желании переписать историю. Чушь,
> > конечно, но это дало мне повод считать, что... я уже написал, что.
> > 
> > Я Вас -- в агрессивном отношении к инакомыслию. Ваша бы воля -- Вы бы
> > меня сожгли на костре.
> 
>   Браво! Это с каких пор православие стало инакомыслием? И приведите
> хотя бы один пример, когда атеисты сожгли веруюющего на костре (Кука не
> предлагать!)

:-)

Повторюсь -- я об истории.
Которая для Вас -- предмет веры.

Успокойтесь. Не передёргивайте.

> > Верьте-верьте в Ваши суеверия...
> 
>   И всё-таки как?
20 лет назад? -- как партия велела. Однозначно.

Для несогласных были методы увещевания.


Сейчас? -- есть разногласия, что можно тоже считать положительным
результатом.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
>> Зачем Вам домыслы?
>>     
>   Это точно. Ваши домыслы мне ни чему...
>   
Вам нужны только ваши домыслы. Зато за них вы держитесь-не отпускаете. 
Логично.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Feb 2006 10:41:18 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Вы обвинили меня во вранье и желании переписать историю. Чушь,
> > > конечно, но это дало мне повод считать, что... я уже написал, что.
> > > 
> > > Я Вас -- в агрессивном отношении к инакомыслию. Ваша бы воля -- Вы
> > > бы меня сожгли на костре.
> > 
> >   Браво! Это с каких пор православие стало инакомыслием? И приведите
> > хотя бы один пример, когда атеисты сожгли веруюющего на костре (Кука
> > не предлагать!)
> 
> :-)
> 
> Повторюсь -- я об истории.
> Которая для Вас -- предмет веры.

  А для Вас? Особенно в свете того, что Вы сказали чуть ниже: "как
партия велела". Вам не кажется, что и сейчас история пишется под
диктовку правящей партии?

> Успокойтесь. Не передёргивайте.

  Как я могу успокоиться, если Вы заявили, что я хочу Вас поджарить:-)

> > > Верьте-верьте в Ваши суеверия...
> > 
> >   И всё-таки как?
> 20 лет назад? -- как партия велела. Однозначно.
> 
> Для несогласных были методы увещевания.

  Они и сейчас есть, не волнуйтесь. 
 
> Сейчас? -- есть разногласия, что можно тоже считать положительным
> результатом.
 
 -- 
 	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 17, 2006 at 07:57:01AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Денис, я немного не о том. Я хотел сказать, что церковь должна бы
PNS> наставлять людей на "путь истинный", но что-то не получается:-)

Вот статистика преступлений между верующими и не верующими людьми могла бы
быть с этой точки зрения представляющей хоть какую-то информацию.

А скажем меня церковь не может наставлять на путь истинный -- не хожу я
туда. И какие к ним могут быть претензии по поводу моих действий? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Поставьте CP1251 и забудьте про баги этого пережитка прошлого - koi...
:)
		-- eostapets in #8785

Re: [room] Число

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 16, 2006 at 06:27:58PM +0300, Alexey Rusakov wrote:

DS>>> Президент США - это хорошее качество жизни?
>> Ужасное.
AR> Мне почему-то тоже так кажется. Серьёзно.

Думаю это будет ясно любому человеку, который хоть раз по душам
разговаривал со своей совестью.

Или с любоым человеком, который представляет что такое невозможность
просто пройтись прогуляться там, где хочешь, без перекрытия движения в
целом районе и без сотен человек охраны.

По этому поводу достаточно посмотреть хороший фильм "Телохранитель".  У
любой звезды жизнь не сахар. У любого человека, чья смерть радость для
миллионов людей жизнь счастливой быть не может.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
заинтересованный -- лучший майнтейнер :-)
		-- mike in community@

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 17 Feb 2006 08:33:44 +0500
"Pavel N. Solovyov" <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

PNS> Давайте вспомним, кактрактовался факт, ну скажем объеденения
PNS> России с Украиной, 20 лет назади сейчас...

Воссоединения. Мной 20 лет назад так же, как и сейчас.

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 17 Feb 2006 13:26:26 +0500
"Pavel N. Solovyov" <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

PNS> И приведитехотя бы один пример, когда атеисты сожгли веруюющего на
PNS> костре

Читайте "Красный террор в России (1918-1923)" С.П.Мельгунова. 

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Feb 2006 07:23:10 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Давайте вспомним, кактрактовался факт, ну скажем объеденения
> PNS> России с Украиной, 20 лет назади сейчас...
> 
> Воссоединения. Мной 20 лет назад так же, как и сейчас.

  Вы и я не в счёт:-)
Мне хотелось бы знать, как это отражается в официальных школьных
учебниках... Уважаемые украинцы, кто нибудь видел современный учебник? А
то в какой-то газетке я прочитал, что будто бы в учебнике это
воссоеденение было названо ошибкой, но верить газетам...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 17, 2006 at 08:31:19PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > :-)
> > 
> > Повторюсь -- я об истории.
> > Которая для Вас -- предмет веры.
> 
>   А для Вас?
Нет. История -- это наука. Как и всякая наука предполагает элемент веры
(знание без веры вообще не обходится). Будучи наукой... ммм...
подходящей для использования в качестве инструмента социального воспитания
и политического зомбирования, подвергается всяческим извращениям -- как,
скажем, в своё время генетика и кибернетика.

> Особенно в свете того, что Вы сказали чуть ниже: "как
> партия велела". Вам не кажется, что и сейчас история пишется под
> диктовку правящей партии?
Она опять мечтает стать правящей?!

Так она же сама -- как ветер в марте :-)
Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально отличаются от
верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.

Конечно, сейчас можно -- но "лет 30 назад" Вас могли бы и посадить.

> > Успокойтесь. Не передёргивайте.
> 
>   Как я могу успокоиться, если Вы заявили, что я хочу Вас поджарить:-)
:-)

Я же публично отказался от своих слов.

> 
> > > > Верьте-верьте в Ваши суеверия...
> > > 
> > >   И всё-таки как?
> > 20 лет назад? -- как партия велела. Однозначно.
> > 
> > Для несогласных были методы увещевания.
> 
>   Они и сейчас есть, не волнуйтесь. 
Я и не волнуюсь :-)

ps. "Спасибо, что предупредили", типа? :О)

>  
> > Сейчас? -- есть разногласия, что можно тоже считать положительным
> > результатом.
>  
>  -- 
>  	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Feb 18, 2006 at 07:49:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 18 Feb 2006 07:23:10 +0400
> Aleksey Korotkov wrote:
> 
> > PNS> Давайте вспомним, кактрактовался факт, ну скажем объеденения
> > PNS> России с Украиной, 20 лет назади сейчас...
> > 
> > Воссоединения. Мной 20 лет назад так же, как и сейчас.
> 
>   Вы и я не в счёт:-)
> Мне хотелось бы знать, как это отражается в официальных школьных
> учебниках... Уважаемые украинцы, кто нибудь видел современный учебник? А
> то в какой-то газетке я прочитал, что будто бы в учебнике это
> воссоеденение было названо ошибкой, но верить газетам...
Ж-)

Верить газетам не нужно.

А какие более-менее серьёзные книги Вы прочли по этому вопросу?


ps. Надеюсь, Вы не будете сжигать на кострах людей, чьё мнение отличается
    от Вашего?

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Feb 2006 10:33:22 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Нет. История -- это наука. Как и всякая наука предполагает элемент
> веры (знание без веры вообще не обходится). Будучи наукой... ммм...
> подходящей для использования в качестве инструмента социального
> воспитания и политического зомбирования, подвергается всяческим
> извращениям -- как, скажем, в своё время генетика и кибернетика.
> 
> > Особенно в свете того, что Вы сказали чуть ниже: "как
> > партия велела". Вам не кажется, что и сейчас история пишется под
> > диктовку правящей партии?
> Она опять мечтает стать правящей?!

  Почему мечтает? У нас есть, название не помню, медведь эмблемаа;-)

> Так она же сама -- как ветер в марте :-)
> Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально
> отличаются от верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.

  Дык сейчас уже другая правит, и снова единогласно...
 
> Конечно, сейчас можно -- но "лет 30 назад" Вас могли бы и посадить.

  Неее, тогда уже не сажали...
 
> > > Успокойтесь. Не передёргивайте.
> > 
> >   Как я могу успокоиться, если Вы заявили, что я хочу Вас
> >   поджарить:-)
> :-)
> 
> Я же публично отказался от своих слов.

  Спасибо, что поверили:-)

> > > > > Верьте-верьте в Ваши суеверия...
> > > > 
> > > >   И всё-таки как?
> > > 20 лет назад? -- как партия велела. Однозначно.
> > > 
> > > Для несогласных были методы увещевания.
> > 
> >   Они и сейчас есть, не волнуйтесь. 
> Я и не волнуюсь :-)
> 
> ps. "Спасибо, что предупредили", типа? :О)

  Да не за что!:-) 
  Предупреждай, не предупреждай, всё равно, если власти нужно  будет,
найдут за что зацепить. Очень далеко ещё у нас до правового
государства...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Feb 2006 10:35:52 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > PNS> Давайте вспомним, кактрактовался факт, ну скажем объеденения
> > > PNS> России с Украиной, 20 лет назади сейчас...
> > > 
> > > Воссоединения. Мной 20 лет назад так же, как и сейчас.
> > 
> >   Вы и я не в счёт:-)
> > Мне хотелось бы знать, как это отражается в официальных школьных
> > учебниках... Уважаемые украинцы, кто нибудь видел современный
> > учебник? А то в какой-то газетке я прочитал, что будто бы в учебнике
> > это воссоеденение было названо ошибкой, но верить газетам...
> Ж-)
> 
> Верить газетам не нужно.

  Дмитрий, я просто хотел узнать, что в учебнике написано...
 
> А какие более-менее серьёзные книги Вы прочли по этому вопросу?

  Никаких, кроме Бушкова, но его не все здесь присутствующие считают за
серъёзного... Да серъёзные, честно говоря нет ни времени, ни желания
читать, ещё ЛинуксФормат#1 не прочитан...

> ps. Надеюсь, Вы не будете сжигать на кострах людей, чьё мнение
> отличается от Вашего?
 
  Снова Вы за своё, хотя только что Вы сказали, что: "Я же публично
отказался от своих слов", а я Вам поверил... Но ещё раз подтверждаю - не
буду, я же инквизиция какая...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Feb 20, 2006 at 06:55:16PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Так она же сама -- как ветер в марте :-)
> > Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально
> > отличаются от верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.
> 
>   Дык сейчас уже другая правит, и снова единогласно...
Ж-)

Это не должно мешать Вам одуматься ;О)

Различаются ведь...

>  
> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Feb 20, 2006 at 07:04:42PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Верить газетам не нужно.
> 
>   Дмитрий, я просто хотел узнать, что в учебнике написано...
>  
> > А какие более-менее серьёзные книги Вы прочли по этому вопросу?
> 
>   Никаких, кроме Бушкова, но его не все здесь присутствующие считают за
> серъёзного... Да серъёзные, честно говоря нет ни времени, ни желания
> читать, ещё ЛинуксФормат#1 не прочитан...
:-)

Жаль.

Рассказали бы.

((Мне просто непонятно само "официальное" название -- "воссоединение"...
Этимологически непонятно ;) Очередной раз ошибся, думая, что мне (по)могут
прояснить это дело:O))


> > ps. Надеюсь, Вы не будете сжигать на кострах людей, чьё мнение
> > отличается от Вашего?
>  
>   Снова Вы за своё, хотя только что Вы сказали, что: "Я же публично
> отказался от своих слов", а я Вам поверил... Но ещё раз подтверждаю - не
> буду, я же инквизиция какая...
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:-)

Я уж думал, что Вы "забыли", "что такое хорошо и что такое плохо". Но Вы
тоже реагируете на "внешние раздражители".

Давайте Вы и других не будете обвинять/подозревать в
желании/намерении/планах/и_т.п. кого-нибудь поджечь?

((Там, в подчёркнутом, Вы что-то пропустили, но это неважно))

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> On Sat, 18 Feb 2006 07:23:10 +0400
> Aleksey Korotkov wrote:
>
>> PNS> Давайте вспомним, кактрактовался факт, ну скажем объеденения
>> PNS> России с Украиной, 20 лет назади сейчас...
>> 
>> Воссоединения. Мной 20 лет назад так же, как и сейчас.
>
>   Вы и я не в счёт:-)
> Мне хотелось бы знать, как это отражается в официальных школьных
> учебниках... Уважаемые украинцы, кто нибудь видел современный учебник? А
> то в какой-то газетке я прочитал, что будто бы в учебнике это
> воссоеденение было названо ошибкой, но верить газетам...

Думаю это газетная утка.
Правда теперь он описывается как договор между независимыми
государствами, а не как включение Украины в состав Московского
царства.
Что полностью переписали это роль Мазепы.

Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
> Правда теперь он описывается как договор между независимыми
> государствами, а не как включение Украины в состав Московского
> царства.
это задумывалось как договор независимых государств. Насторожиться надо было 
когда Алексей заявил что "царь своим подданым не присягает". 

> Что полностью переписали это роль Мазепы.
роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он таки 
кинул. 

> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но УПА - 
герои-патриоты-ветераны

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Feb 20, 2006 at 05:55:05PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
> > Правда теперь он описывается как договор между независимыми
> > государствами, а не как включение Украины в состав Московского
> > царства.
Поэтому мне и непонятно слово "воссоединение". Как будто это Украина
(тогда ещё -- Русь) отделилась от Суздальского (или какого там?)
княжества, а не наоборот :О)

Поэтому включение Украины в состав Московского царства называть
"воссоединением" несколько неуместно :-)

Это "пассаж" чисто этимологический. И недоразумение чисто
терминологическое. Но пахнет политикой, почему-то.


Не знаю, почему и кому надо меня убеждать (с моего детства), что было
именно воссоединение?.. -- независимо от этических и прочих оценок...
Почему такая дурацкая этимология?..


> > Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> > дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но УПА - 
> герои-патриоты-ветераны
Да.

> 
> -- 
> With best regards, Nick S. Grechukh
> System Administrator
> Technopark Corp.
> 
> E-mail: gns@tpway.com
> Cell: +38 0676 13 76 07
> JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
>> Правда теперь он описывается как договор между независимыми
>> государствами, а не как включение Украины в состав Московского
>> царства.
> это задумывалось как договор независимых государств. Насторожиться надо было 
> когда Алексей заявил что "царь своим подданым не присягает". 

Я сильно сомневаюсь что Хмельницкий был глупым человеком. 
И он знал на что шел заключая договор.
А ради чего Москве нужно было отделять Украину з состава Речи
Посполитой и делать из нее независимое государство? Учитывая то что
Хмельницкий очень сильно нуждался в военной помощи.
Так что договора между равными тут никак не получалось и, я так думаю,
Хмельницкий это знал. И что цари государственным меценатством не
занимаются тоже вроде известно. 

>> Что полностью переписали это роль Мазепы.
> роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он таки 
> кинул. 

Ну да правильно.
Для одних шпион, для других разведчик ;)

>
>> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
>> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но УПА - 
> герои-патриоты-ветераны

Герои-патриоты чего? И какую часть УПА считать патриотами? Особенно
если учитывать что они между собой воевали постоянно.
И меня сильно настораживает неоднократно сказанные слова ветеранов о
том что они могут простить даже тех кто в Галичине воевал, но
ветеранам УПА они руки не подадут.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 18:12 Maxim Tyurin написал(a):
> >> Что полностью переписали это роль Мазепы.
> > роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он
> > таки кинул.
> Ну да правильно.
> Для одних шпион, для других разведчик ;)
а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал _все_ 
население Батурина, гетьманской столицы? 

> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> > ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но
> > УПА - герои-патриоты-ветераны
> Герои-патриоты чего? И какую часть УПА считать патриотами? 
> Особенно если учитывать что они между собой воевали постоянно.
кто - "они " "между собой" ? источник в студию

> И меня сильно настораживает неоднократно сказанные слова ветеранов о
> том что они могут простить даже тех кто в Галичине воевал, но
> ветеранам УПА они руки не подадут.
я думаю. потому что коммунистам там было очень неуютно. везде более-менее 
сопротивлялись, но такого отпора красные нигде больше не получали. 

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
правильно, лучше героями будем считать ветеранов НКВД, ага.

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Feb 20, 2006 at 06:12:48PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> И меня сильно настораживает неоднократно сказанные слова ветеранов о
> том что они могут простить даже тех кто в Галичине воевал, но
> ветеранам УПА они руки не подадут.
Меня тоже. Но, наверное, по другой причине.

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
>> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
>> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> правильно, лучше героями будем считать ветеранов НКВД, ага.

Как-то НКВД никогда и при Союзе особой любовью не была овеяна.
Да и в НКВД разные части были. Я ничего против ветеранов внешней
разведки НКВД не имею.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Feb 2006 17:08:01 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Так она же сама -- как ветер в марте :-)
> > > Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально
> > > отличаются от верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.
> > 
> >   Дык сейчас уже другая правит, и снова единогласно...
> Ж-)
> 
> Это не должно мешать Вам одуматься ;О)
> 
> Различаются ведь...

  Дмитрий, мне кажется, что Вы уже взрослый, а верите, что "верхушка
правящей партии" может во что-то верить... Ни во что она ("верхушка") не
верит, только во власть...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 19:22 Maxim Tyurin написал(a):
> Nick S. Grechukh writes:
> > В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> > правильно, лучше героями будем считать ветеранов НКВД, ага.
> Как-то НКВД никогда и при Союзе особой любовью не была овеяна.
вот и я о том же. а войска МВД-МГБ?

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 18:12 Maxim Tyurin написал(a):
>> >> Что полностью переписали это роль Мазепы.
>> > роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он
>> > таки кинул.
>> Ну да правильно.
>> Для одних шпион, для других разведчик ;)
> а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал _все_ 
> население Батурина, гетьманской столицы? 

Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
перешел на сторону неприятеля такими-же способами.

А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?

>> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
>> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
>> > ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но
>> > УПА - герои-патриоты-ветераны
>> Герои-патриоты чего? И какую часть УПА считать патриотами? 
>> Особенно если учитывать что они между собой воевали постоянно.
> кто - "они " "между собой" ? источник в студию

Для начала надо определиться кого называть УПА.
И какого периода. Их там много. Было ОУН Бендери и ОУН Мельника. У
каждой были свои отряды.
Были ДУН (Дружини українських націоналістів).
Были подразделения  Боровця (Бульби).
То что они то воевали между собой, то сотрудничали, то объединялись
гуглится за пять минут.

>> И меня сильно настораживает неоднократно сказанные слова ветеранов о
>> том что они могут простить даже тех кто в Галичине воевал, но
>> ветеранам УПА они руки не подадут.
> я думаю. потому что коммунистам там было очень неуютно. везде более-менее 
> сопротивлялись, но такого отпора красные нигде больше не получали. 

А насчет их сопротивления - им больше ничего не оставалось.
При бунтах в камерах смертников зеки тоже отчаянно сопротивляются.

После того что они творили надеятся на какое-либо снисхождение они не
могли. 
Почитай про "подвиги" М. Козака (кликуха "Смок").
Или прочитай книгу Полищука "Преступления УПА, исповедь украинца".
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 19:22 Maxim Tyurin написал(a):
>> Nick S. Grechukh writes:
>> > В сообщении от 20 февраля 2006 17:50 Maxim Tyurin написал(a):
>> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
>> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
>> > правильно, лучше героями будем считать ветеранов НКВД, ага.
>> Как-то НКВД никогда и при Союзе особой любовью не была овеяна.
> вот и я о том же. а войска МВД-МГБ?

Поспрашивай как люди к "краснопогонникам" относились
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 20:42 Maxim Tyurin написал(a):
> Nick S. Grechukh writes:
> > В сообщении от 20 февраля 2006 18:12 Maxim Tyurin написал(a):
> >> >> Что полностью переписали это роль Мазепы.
> >> > роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он
> >> > таки кинул.
> >> Ну да правильно.
> >> Для одних шпион, для других разведчик ;)
> > а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал
> > _все_ население Батурина, гетьманской столицы?
> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
> Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
> перешел на сторону неприятеля такими-же способами.
> А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?
вот, кстати о поляках: Армия Крайова, которая и с красными воевала, и 
украинские села жгла (за что и получили от УПА позже) - однако, признаны 
ветеранами. 

> >> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
> >> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
> >> > ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но
> >> > УПА - герои-патриоты-ветераны
> >> Герои-патриоты чего? И какую часть УПА считать патриотами?
> >> Особенно если учитывать что они между собой воевали постоянно.
> > кто - "они " "между собой" ? источник в студию
> Для начала надо определиться кого называть УПА.
командующим УПА был Роман Шухевич, тж. известный как Тарас Чупринка. другой 
УПА не было.
> И какого периода. Их там много. Было ОУН Бендери и ОУН Мельника. У
> каждой были свои отряды.
УПА != ОУН

> > я думаю. потому что коммунистам там было очень неуютно. везде более-менее
> > сопротивлялись, но такого отпора красные нигде больше не получали.
> А насчет их сопротивления - им больше ничего не оставалось.
> После того что они творили надеятся на какое-либо снисхождение они не
> могли.
снисхождение от кого? от коммуняк? так им не надо было снисхождение, им надо 
было убить всех _оккупантов_. когда пришли немцы и устроили продразверстку - 
герои-партизаны, закидали гранатами штаб. пришли советские и устроили 
продразверстку - бандиты их убили. забавно...

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/20/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Nick S. Grechukh writes:
>
> > В сообщении от 20 февраля 2006 18:12 Maxim Tyurin написал(a):
> >> >> Что полностью переписали это роль Мазепы.
> >> > роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он
> >> > таки кинул.
> >> Ну да правильно.
> >> Для одних шпион, для других разведчик ;)
> > а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал _все_
> > население Батурина, гетьманской столицы?
>
> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
> Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
> перешел на сторону неприятеля такими-же способами.
>
> А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?

И к беспрецедентной, даже для тех времен, резне евреев, которую
устроил Хмельницкий? Евреи родом из Украины помнят ее до сих пор.
Я это не к тому, что мы сейчас должны хаить Хмельницкого. Просто
история -- это сказка, очень страшная. Вполне естественно, что
Украина, став независимой, пересмотрела эту сказку. Но правды для всех
в ней нет и быть не может. И нельзя на сказку основывать отношения.
История никого ничему не учит. Она используется для государственной
пропаганды и переписывается все время. Но умные люди не ведутся на эту
пропаганду и не повторяют ее.
Можно ли обвинять Советский Союз в его отношении к УПА, которая хотела
его развалить? Можно ли обвинять нынешнюю независимую Украину в
стремлении преуменьшить неблаговидные дела УПА? Конечно же, нет.
Ющенко прав, когда призывает к примирению ветеранов  Красной армии и
УПА, такое примирение необходимо Украине. Возможно ли оно -- совсем
другой вопрос.
Другое дело, что слишком многие ведутся на сказки истории. Потому
"официальная" ее версия, в школьных учебниках, должна максимально
способствовать толерантности. Это как история  с карикатурами на
Магомета.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 20 Feb 2006 17:55:05 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в
NSG> 1943), но УПА - герои-патриоты-ветераны

http://www.edrus.org/

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 20 Feb 2006 18:20:14 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?)
NSG> вырезал _все_ население Батурина, гетьманской столицы? 

источник в студию

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 20 Feb 2006 17:50:19 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> Такими темпамидивизию СС Галичина скоро
MT> героями-патриотами-ветеранами сделают

Разве не уже?

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Feb 20, 2006 at 10:25:19PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 20 Feb 2006 17:08:01 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > Так она же сама -- как ветер в марте :-)
> > > > Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально
> > > > отличаются от верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > 
> > >   Дык сейчас уже другая правит, и снова единогласно...
> > Ж-)
> > 
> > Это не должно мешать Вам одуматься ;О)
> > 
> > Различаются ведь...
> 
>   Дмитрий, мне кажется, что Вы уже взрослый, а верите, что "верхушка
> правящей партии" может во что-то верить... Ни во что она ("верхушка") не
> верит, только во власть...
Ну, во-первых, я не про правящую говорил, а про "когда-то правящую" и
"опять мечтающую"...


И я думаю, что хоть и "ваш Зюганов" и "наш Симоненко" и изображают из себя
верующих, но это всё тот же обман, лукавство... Внутри они -- такие же
атеисты и циники, и верят только во власть...


ps. Газета "Коммунист" (http://www.komunist.com.ua/ , кажется). Вверху,
    большими красными буквами поперёк всей страницы -- "С Рождеством
    Христовым!"... И сразу под этой надписью, справа чёрным курсивом --
    "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"...

    Чего не сделаешь в борьбе за "клиента"...

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 03:23:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> история -- это сказка, очень страшная. Вполне естественно, что
> Украина, став независимой, пересмотрела эту сказку. Но правды для всех
> в ней нет и быть не может. И нельзя на сказку основывать отношения.
> История никого ничему не учит. Она используется для государственной
> пропаганды и переписывается все время. Но умные люди не ведутся на эту
> пропаганду и не повторяют ее.
Не, если "мы прощаем всех -- и поляков, и эсэсовцев -- но никоим образом
не УПА" -- значит, ведутся.

Толерантности не хватает.

Почему-то те же ветераны УПА готовы простить всех -- а ведь они, на взгляд
противоположной стороны, такие звери! А ветераны войны -- настолько
великодушны... простили эсэсовцев, как мило...


Простить -- это и значит "простить", и ничего другого.

> 
> Rgrds, Алексей
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 20:42 Maxim Tyurin написал(a):
>> Nick S. Grechukh writes:
>> > В сообщении от 20 февраля 2006 18:12 Maxim Tyurin написал(a):
>> >> >> Что полностью переписали это роль Мазепы.
>> >> > роль одна и та же, другое дело - как этически ее оценивать :) Петра он
>> >> > таки кинул.
>> >> Ну да правильно.
>> >> Для одних шпион, для других разведчик ;)
>> > а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал
>> > _все_ население Батурина, гетьманской столицы?
>> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
>> Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
>> перешел на сторону неприятеля такими-же способами.
>> А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?
> вот, кстати о поляках: Армия Крайова, которая и с красными воевала, и 
> украинские села жгла (за что и получили от УПА позже) - однако, признаны 
> ветеранами. 

Почему-то я не нашел описания массовых расстрелов и казней устроенных
на территории Польши Армией Крайова.
В отличие от УПА которые устраивали резню своих соотечественников.

>> >> >> Меня больше раздражает переписывание новой истории. Такими темпами
>> >> >> дивизию СС Галичина скоро героями-патриотами-ветеранами сделают.
>> >> > ничего не скажу про СС Галичина (расформированную, кстати, в 1943), но
>> >> > УПА - герои-патриоты-ветераны
>> >> Герои-патриоты чего? И какую часть УПА считать патриотами?
>> >> Особенно если учитывать что они между собой воевали постоянно.
>> > кто - "они " "между собой" ? источник в студию
>> Для начала надо определиться кого называть УПА.
> командующим УПА был Роман Шухевич, тж. известный как Тарас Чупринка. другой 
> УПА не было.

Точно? 
Историю хорошо учили?
Офіційною датою створення Української Повстанської (Повстанчої) Армії
вважається 14 жовтня 1942 р
Шухевич был назначен командующим УПА осенью 1943
Значит УПА Качинского уже не то?
Боровця уже тоже не УПА (правда потом они в УНРА переименовались).


>> И какого периода. Их там много. Было ОУН Бендери и ОУН Мельника. У
>> каждой были свои отряды.
> УПА != ОУН

Да но разделать их нельзя. Это сильно взаимосвязанные вещи.

>> > я думаю. потому что коммунистам там было очень неуютно. везде более-менее
>> > сопротивлялись, но такого отпора красные нигде больше не получали.
>> А насчет их сопротивления - им больше ничего не оставалось.
>> После того что они творили надеятся на какое-либо снисхождение они не
>> могли.
> снисхождение от кого? от коммуняк? так им не надо было снисхождение, им надо 
> было убить всех _оккупантов_. когда пришли немцы и устроили продразверстку - 
> герои-партизаны, закидали гранатами штаб. пришли советские и устроили 
> продразверстку - бандиты их убили. забавно...

Ну тогда они просто идиоты. Воевать на два фронта с двумя
могущественными государствами....
Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
карательные акции от которого страдало мирное население.
Что и было.
От войны на два фронта Германия быстро загнулась, а была очень
развитая держава.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 10:26:28AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Ну тогда они просто идиоты. Воевать на два фронта с двумя
> могущественными государствами....
> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
> карательные акции от которого страдало мирное население.
> Что и было.
> От войны на два фронта Германия быстро загнулась, а была очень
> развитая держава.
Я ж и говорю -- все страны своих идиотов давно простили, только мы никак
не можем...

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Mon, 20 Feb 2006 17:50:19 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Такими темпамидивизию СС Галичина скоро
> MT> героями-патриотами-ветеранами сделают
>
> Разве не уже?

Пока только в Эстонии парады ветеранов СС проводят
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> Ющенко прав, когда призывает к примирению ветеранов  Красной армии и
> УПА, такое примирение необходимо Украине. Возможно ли оно -- совсем
> другой вопрос.

IMO совсем даже не прав. Статус ветеранов УПА только нагнетает
напряженность внутри Украины, а тут и так много проблем между востоком
западом и югом.

> Другое дело, что слишком многие ведутся на сказки истории. Потому
> "официальная" ее версия, в школьных учебниках, должна максимально
> способствовать толерантности. Это как история  с карикатурами на
> Магомета.

Только, к сожалению, это вряд-ли возможно. Учебники истории каждая
новая власть быстро переписывает как ей выгодно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 10:53:04AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
> 
> > Ющенко прав, когда призывает к примирению ветеранов  Красной армии и
> > УПА, такое примирение необходимо Украине. Возможно ли оно -- совсем
> > другой вопрос.
> 
> IMO совсем даже не прав. Статус ветеранов УПА только нагнетает
> напряженность внутри Украины, а тут и так много проблем между востоком
> западом и югом.
Факт, что примирение необходимо.

А нагнетает не призыв к примирению -- нагнетают нагнетатели.

Не думаю, что кто-то стал к кому-то после "призыва к примирению"
относиться ещё хуже. Если стал -- то это "справедливое негодование", без
которого можно было бы прожить.


Я так думаю. Хоть и жестковато звучит, но... У моей семьи тоже богатая
история.


> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Tue, Feb 21, 2006 at 10:26:28AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> Ну тогда они просто идиоты. Воевать на два фронта с двумя
>> могущественными государствами....
>> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
>> карательные акции от которого страдало мирное население.
>> Что и было.
>> От войны на два фронта Германия быстро загнулась, а была очень
>> развитая держава.
> Я ж и говорю -- все страны своих идиотов давно простили, только мы никак
> не можем...

Власовцам ветеранов уже дали?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Tue, Feb 21, 2006 at 10:53:04AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>> 
>> > Ющенко прав, когда призывает к примирению ветеранов  Красной армии и
>> > УПА, такое примирение необходимо Украине. Возможно ли оно -- совсем
>> > другой вопрос.
>> 
>> IMO совсем даже не прав. Статус ветеранов УПА только нагнетает
>> напряженность внутри Украины, а тут и так много проблем между востоком
>> западом и югом.
> Факт, что примирение необходимо.

Необходимо. Только уступки должны быть с обоих сторон.

> А нагнетает не призыв к примирению -- нагнетают нагнетатели.
>
> Не думаю, что кто-то стал к кому-то после "призыва к примирению"
> относиться ещё хуже. Если стал -- то это "справедливое негодование", без
> которого можно было бы прожить.
>
>
> Я так думаю. Хоть и жестковато звучит, но... У моей семьи тоже богатая
> история.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 11:16:07AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Tue, Feb 21, 2006 at 10:26:28AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> >> Ну тогда они просто идиоты. Воевать на два фронта с двумя
> >> могущественными государствами....
> >> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
> >> карательные акции от которого страдало мирное население.
> >> Что и было.
> >> От войны на два фронта Германия быстро загнулась, а была очень
> >> развитая держава.
> > Я ж и говорю -- все страны своих идиотов давно простили, только мы никак
> > не можем...
> 
> Власовцам ветеранов уже дали?
:-)

Не знаю.

Я политикой интересуюсь весьма слабо.

Я просто вижу, что примирение необходимо. И вопрос, наверное, не в
статусе, со статусом ни у кого не будет проблем, если не будет внутреннего
противостояния.


Если нет внутреннего противостояния по отношению к СС -- то об этом (об
отсутствии или необходимости отсутствия противостояния...) уже можно
говорить.

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 11:47:44AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> >> > УПА, такое примирение необходимо Украине. Возможно ли оно -- совсем
> >> > другой вопрос.
> >> 
> >> IMO совсем даже не прав. Статус ветеранов УПА только нагнетает
> >> напряженность внутри Украины, а тут и так много проблем между востоком
> >> западом и югом.
> > Факт, что примирение необходимо.
> 
> Необходимо. Только уступки должны быть с обоих сторон.
Безусловно.

Можно бороться идеологиями (можно и нужно _не прощать_ фашизм), но нужно
прощать людей (тех же воевавших против нас немцев).


А противостояние будет, если мы будем "противостоять". Если я буду
мочиться мимо унитаза, то у меня в квартире тоже будет разруха, говаривал
проф. Преображенский.

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 21 Feb 2006 09:54:32 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > > > Так она же сама -- как ветер в марте :-)
> > > > > Кстати -- ещё раз -- Ваши взгляды на Православие кардинально
> > > > > отличаются от верхушки когда-то правящей партии. Одумайтесь.
>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > >   Дык сейчас уже другая правит, и снова единогласно...
> > > Ж-)
> > > 
> > > Это не должно мешать Вам одуматься ;О)
> > > Различаются ведь...
> > 
> >   Дмитрий, мне кажется, что Вы уже взрослый, а верите, что "верхушка
> > правящей партии" может во что-то верить... Ни во что она
> > ("верхушка") не верит, только во власть...
> Ну, во-первых, я не про правящую говорил, а про "когда-то правящую" и
> "опять мечтающую"...

  А какая партия не мечтает стать правящей или вновь правящей? Они для
того и создаются, чтобы придти к власти...
 
> И я думаю, что хоть и "ваш Зюганов" и "наш Симоненко" и изображают из
> себя верующих, но это всё тот же обман, лукавство... Внутри они --
> такие же атеисты и циники, и верят только во власть...

  Я никогда ни в какой партии не состоял, но считаю, что коммунистам
заигрывать с церковью совершенно ни к чему...
 
> ps. Газета "Коммунист" (http://www.komunist.com.ua/ , кажется).
> Вверху,
>     большими красными буквами поперёк всей страницы -- "С Рождеством
>     Христовым!"... И сразу под этой надписью, справа чёрным курсивом
>     -- "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"...

  Вы хотите сказать, что это коммунисты учредили государственный
праздник "рождество", который, назло всему христианскому миру, идёт за
Новым Годом? Ну, а если есть _государственный_ праздник, то с ним
принято поздравлять. А вот с пасхой или, скажем, троицей можно и не
поздравлять... 

>     Чего не сделаешь в борьбе за "клиента"...

  Да уж... Как сейчас помню, что как-то раз Ельцин приехал на работу на
троллейбусе... Эта поездка, как мне кажется, ещё ждёт своих
исследователей, но многие "клиенты" клюнули...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 08:45:38PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > И я думаю, что хоть и "ваш Зюганов" и "наш Симоненко" и изображают из
> > себя верующих, но это всё тот же обман, лукавство... Внутри они --
> > такие же атеисты и циники, и верят только во власть...
> 
>   Я никогда ни в какой партии не состоял, но считаю, что коммунистам
> заигрывать с церковью совершенно ни к чему...
Неправильно.

Они и в 43-ем заигрывали :-)
И сейчас заинтересованы в результатах выборов. Им надо добраться до
власти, вот они и заигрывают.

А Вы -- "ни к чему"...

>  
> > ps. Газета "Коммунист" (http://www.komunist.com.ua/ , кажется).
> > Вверху,
> >     большими красными буквами поперёк всей страницы -- "С Рождеством
> >     Христовым!"... И сразу под этой надписью, справа чёрным курсивом
> >     -- "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"...
> 
>   Вы хотите сказать, что это коммунисты учредили государственный
> праздник "рождество", который, назло всему христианскому миру, идёт за
> Новым Годом? Ну, а если есть _государственный_ праздник, то с ним
> принято поздравлять. А вот с пасхой или, скажем, троицей можно и не
> поздравлять... 
Неправильно.

Поздравление очень "тёплое", почти даже "искреннее", предстоятели и их
обращения к пастве, традиции расписаны, иконы даже -- всё, как положено.

Вы просто не видели. Если такое пишут без веры -- это цинизм и лукавство.

> >     Чего не сделаешь в борьбе за "клиента"...

Ох, устал я от этого -- кошмар. Хочу в отпуск, "в деревню, к тётке, в
глушь, в..."
 Нет уж. В Саратов не хочу.


> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 21 Feb 2006 18:16:42 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Они и в 43-ем заигрывали :-)
> И сейчас заинтересованы в результатах выборов. Им надо добраться до
> власти, вот они и заигрывают.

  Вы как верующих считаете? Среди тех 100 человек, которые работают со
мной в одном здании, нет ни одного верующего:-)

> А Вы -- "ни к чему"...
  
> > > ps. Газета "Коммунист" (http://www.komunist.com.ua/ , кажется).
> > > Вверху,
> > >     большими красными буквами поперёк всей страницы -- "С
> > >     Рождеством Христовым!"... И сразу под этой надписью, справа
> > >     чёрным курсивом -- "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"...
> > 
> >   Вы хотите сказать, что это коммунисты учредили государственный
> > праздник "рождество", который, назло всему христианскому миру, идёт
> > за Новым Годом? Ну, а если есть _государственный_ праздник, то с ним
> > принято поздравлять. А вот с пасхой или, скажем, троицей можно и не
> > поздравлять... 
> Неправильно.
> 
> Поздравление очень "тёплое", почти даже "искреннее", предстоятели и их
> обращения к пастве, традиции расписаны, иконы даже -- всё, как
> положено.

  Простите, а каким по Вашему должно быть поздравление?
 
> Вы просто не видели. Если такое пишут без веры -- это цинизм и
> лукавство.

  Не волнуйтесь, и среди Ваших пастырей есть люди без веры, вернее вера
у них есть только в деньги. У нас двое сборщиков средств на
строительство храма-на-крови (оба назначенные епархией!) исчезли вместе
с деньгами и до сих пор, наверное, в международном розыске. Пришлось
губернатору лично обкладывать данью предпринимателей и строить самому:-)

> > >     Чего не сделаешь в борьбе за "клиента"...
 
> Ох, устал я от этого -- кошмар. Хочу в отпуск, "в деревню, к тётке, в
> глушь, в..."
>  Нет уж. В Саратов не хочу.

  Тогда в Иваново. Там, говорят, до сих пор очень много домов без
решёток на окнах...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 729 bytes --]

On Tue, Feb 21, 2006 at 09:45:31PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Простите, а каким по Вашему должно быть поздравление?
С государственным праздником?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Однажды, я решил что хрена ли мне блин, и не такое правили, и открыл
исходники rpm / apt.  Я их внимательно изучил и понял, что это какие-то
не те исходники. Какой-то другой программы, не той к которой я привык.
Тогда я наложил все патчи. И увидел уже совсем другие исходники.  И
после того, как я их изучил. У меня не возникло ни малейшего желания
изменять в них хоть один байт.  Я не тот человек, которому настолько
интересен apt / rpm, что бы положить на них жизнь
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Feb 21, 2006 at 09:45:31PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > принято поздравлять. А вот с пасхой или, скажем, троицей можно и не
> > > поздравлять... 
> > Неправильно.
> > 
> > Поздравление очень "тёплое", почти даже "искреннее", предстоятели и их
> > обращения к пастве, традиции расписаны, иконы даже -- всё, как
> > положено.
> 
>   Простите, а каким по Вашему должно быть поздравление?
Искренним. Без кавычек и без "почти".

> > Вы просто не видели. Если такое пишут без веры -- это цинизм и
> > лукавство.
> 
>   Не волнуйтесь, и среди Ваших пастырей есть люди без веры, вернее вера
А почему -- "не волнуйтесь"? Если цинизм и лукавство?..

Почему -- "не волнуйтесь"? Можно не нагнетать, можно не пениться и не
кипятиться... Но... :-)



"А у дельфина
 Взрезано брюхо винтом..." (с) В. Высоцкий, "Беспокойство"



Но Вы опять перевОдите стрелки. Я считаю, что Вы согласились, "цинизм и
лукавство" (раз Вы начали искать "и другие примеры").


Не важно. Ерунда :-)

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 22 Feb 2006 13:31:18 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > > принято поздравлять. А вот с пасхой или, скажем, троицей можно и
> > > > не поздравлять... 
> > > Неправильно.
> > > 
> > > Поздравление очень "тёплое", почти даже "искреннее", предстоятели
> > > и их обращения к пастве, традиции расписаны, иконы даже -- всё,
> > > как положено.
> > 
> >   Простите, а каким по Вашему должно быть поздравление?
> Искренним. Без кавычек и без "почти".

  Как Вы определяете степень искренности? Вы уверены, что когда Вас
Ваш руководитель поздравляет с каким-либо праздником, то он делает это
искренне, а не потому, что ему секретарша напомнила? Вы знаете, что
большая часть поздравлений (например, Президент поздравляет своих
граждан с Новым Годом на фоне курантов, которые показывают 12:00) просто
дань протоколу и не более...

> > > Вы просто не видели. Если такое пишут без веры -- это цинизм и
> > > лукавство.
> > 
> >   Не волнуйтесь, и среди Ваших пастырей есть люди без веры, вернее
> >   вера
> А почему -- "не волнуйтесь"? Если цинизм и лукавство?..

  Ну нет в заурядном поздравлении никакого цинизма и лукавства, нет...
Это общепринятая практика.
 
> Почему -- "не волнуйтесь"? Можно не нагнетать, можно не пениться и не
> кипятиться... Но... :-)
 
  Пора привыкнуть;-)
 
> "А у дельфина
>  Взрезано брюхо винтом..." (с) В. Высоцкий, "Беспокойство"

  Тут описана несколько иная ситация...
 
> Но Вы опять перевОдите стрелки. Я считаю, что Вы согласились, "цинизм
> и лукавство" (раз Вы начали искать "и другие примеры").

  Наоборот. Я просто хотел Вам сказать, что это заурядное поздравление,
а никакие не "цинизм и лукавство". "Цинизм и лукавство" это когда не
последнее лицо в церковной иерархии собирает на "богоугодное дело", а
потом с этими деньгами линяют...

> Не важно. Ерунда :-)

  Это точно;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Feb 22, 2006 at 08:43:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Как Вы определяете степень искренности? Вы уверены, что когда Вас
"С Рождеством Христовым!" + "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
мне сильно напоминает то концлагерное "Война окончена! Всем спасибо!"
(из анекдота).

Объяснить не могу. Оставьте меня в моём заблуждении.


Всё, всем спасибо ;-)


> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 20 февраля 2006 20:42 Maxim Tyurin написал(a):
> > а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал
> > _все_ население Батурина, гетьманской столицы?
> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
> Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
> перешел на сторону неприятеля такими-же способами.
*такими же* ? насколько мне известно, тогдашняя Европа была слегка шокирована. 

> А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?

Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие, война и все такое. а о 
каком именно эпизоде речь? 

> Для начала надо определиться кого называть УПА.
ну Вы можете конечно почитать http://oun-upa.onestop.net/books/, начиная с 
Мирчука, тогда определиться легче будет. 

> И какого периода. Их там много. Было ОУН Бендери и ОУН Мельника. У
> каждой были свои отряды.
> Были ДУН (Дружини українських націоналістів).
> Были подразделения  Боровця (Бульби).
мне это не надо гуглить, Мирчук в бумажном варианте лежит:

"в серпні 1943 сотня УПА під ком. Дороша оточила цілу групу Бульбі і
перебрала її без єдиноо пострілу. Група складалася з трьох
полковників, кількох старшин і сотні стрільців у складі 63 осіб. На їх
просьбу їх прийнято в ряди УПА. Сам Бульба з групою 30-40 людей утік.
На пропозицію згаданих уже полковників, щоб звернутися ще раз до
Бульби, командант УПА-Північ погодився і одночасно запевнив Бульбі
прийняття в УПА і повну безпеку, якщо він за три тижні згодиться.
[...] Сам Бульба віїжджає з району і входить знову в переговори з
вермахтом. У листопаді 1943 ґештапо арештує його в Варшаві.
[...] Повстає партийний відділ з ініціятиви людей приналежних до групи
Мельника. Коли його акція почала зводитися до переловлювання зв'язків
УПА і ширення анархії, він був також розброєний. І в цьому випадку
стрілецтво в більшості залишилося в рядах УПА. Друга частина
[Мельника] незабаром перейшла до німецьких допоміжних частин та
створила групу що називала себе "Українським легіоном самооборони".
Командантом цього легіону був штурмбанфюрер СД Біґельмаєр, а адютантом
гавтшармфюрер СД Вайхельт. "

> Или прочитай книгу Полищука "Преступления УПА, исповедь украинца".
его интервью http://www.from-ua.com/politics/4279fbec90664/#  мне хватило: 

Полищук: "документов о преступлениях НКВД против гражданского населения под 
маской УПА – нет"

ложь. по ссылке (см.ниже) есть некоторые документы НКВД

Полищук: "Начиная с декабря 1943 года до самого окончания войны, ОУН Бандеры 
на территории Украины и Польши тесно сотрудничала с немцами в борьбе с 
советскими войсками, войсками члена антигитлеровской коалиции, что видно из 
архивных документов в виде донесений командования гитлеровской полиции и СД в 
Берлин"

интересное утвкрждение, однако есть другая ссылка на немецкие архивы:   
http://oun-upa.onestop.net/articles/losiew.html:

Немецкие власти [после 30 июня 1941] начинают массовый террор против ОУН, идут 
расстрелы и повешения украинских националистов. ОУН не остается в долгу и 
начинает вооруженные действия против вермахта, войск СС и других 
оккупационных сил Германии. В концлагере Аушвиц (Освенцим) фашисты уничтожают 
двух родных братьев Бандеры. Немецкие военные архивы (прежде всего, архив в 
городе Кёбленц) хранят множество рапортов офицеров вермахта, гестапо и СС о 
нападении на вверенные им части “украинских националистических банд”. 

как проверить? почему для Вас Полищук заведомо прав?

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 23 Feb 2006 23:16:09 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> *такими же* ? насколько мне известно, тогдашняя Европа была слегка
NSG> шокирована. 

Да уж с какой стати? Если даже и в XX веке и сейчас то же самое.

Про Талергоф, например, не доводилось слышать? (В. Ваврик. "Терезин и
Талергоф", И. Терех. "Украинизация Галичины").

http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=326

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 20 февраля 2006 20:42 Maxim Tyurin написал(a):
>> > а как Вы оцениваете Петра, который (в отместку? в назидание?) вырезал
>> > _все_ население Батурина, гетьманской столицы?
>> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие.
>> Монархи Англии, Франции, Испании тех времен разбирались с теми кто
>> перешел на сторону неприятеля такими-же способами.
> *такими же* ? насколько мне известно, тогдашняя Европа была слегка шокирована. 
>
>> А как вы относитесь к резне поляков устроенной УПА?
>
> Отношусь отрицательно. Но тогда времена были другие, война и все такое. а о 
> каком именно эпизоде речь? 

30 августа 1943 например.

>> Для начала надо определиться кого называть УПА.
> ну Вы можете конечно почитать http://oun-upa.onestop.net/books/, начиная с 
> Мирчука, тогда определиться легче будет. 

Читал.

>> И какого периода. Их там много. Было ОУН Бендери и ОУН Мельника. У
>> каждой были свои отряды.
>> Были ДУН (Дружини українських націоналістів).
>> Были подразделения  Боровця (Бульби).
> мне это не надо гуглить, Мирчук в бумажном варианте лежит:
>
> "в серпні 1943 сотня УПА під ком. Дороша оточила цілу групу Бульбі і
> перебрала її без єдиноо пострілу. 
\scip

Это я знаю. Я говорил про то что "група Бульби" сначала называлась УПА.

>> Или прочитай книгу Полищука "Преступления УПА, исповедь украинца".
> его интервью http://www.from-ua.com/politics/4279fbec90664/#  мне хватило: 
>
> Полищук: "документов о преступлениях НКВД против гражданского населения под 
> маской УПА  нет"
>
> ложь. по ссылке (см.ниже) есть некоторые документы НКВД
>
> Полищук: "Начиная с декабря 1943 года до самого окончания войны, ОУН Бандеры 
> на территории Украины и Польши тесно сотрудничала с немцами в борьбе с 
> советскими войсками, войсками члена антигитлеровской коалиции, что видно из 
> архивных документов в виде донесений командования гитлеровской полиции и СД в 
> Берлин"
>
> интересное утвкрждение, однако есть другая ссылка на немецкие архивы:   
> http://oun-upa.onestop.net/articles/losiew.html:
>
> Немецкие власти [после 30 июня 1941] начинают массовый террор против ОУН, идут 
> расстрелы и повешения украинских националистов. ОУН не остается в долгу и 
> начинает вооруженные действия против вермахта, войск СС и других 
> оккупационных сил Германии. 

Это просто lol. Особенно учитывая что тогда уже было 2 ОУН.
И если УПА (детище ОУН(б)) начинало вооруженные действия против
вермахта то СС Галичина это детище ОУН(м). 
Так что после 30 июня 41 года 2 ветки ОУН начали выяснять отношения с
пом-ю оружия.

> В концлагере Аушвиц (Освенцим) фашисты уничтожают 
> двух родных братьев Бандеры. Немецкие военные архивы (прежде всего, архив в 
> городе Кёбленц) хранят множество рапортов офицеров вермахта, гестапо и СС о 
> нападении на вверенные им части украинских националистических банд. 
>
> как проверить? почему для Вас Полищук заведомо прав?

Для меня Полищук не заведомо прав и Мирчук не заведомо прав.
Я говорю про то что несколько толп вооруженных людей которые то
собираются в толпы побольше, то распадаются на толпы поменьше,
заключающие союзы то с одними то с другими воюющими сторонами не могут
добиться ничего хорошего. Единственное чего они добиться могут это то
что они достанут обе стороны и будут воевать на два фронта с заведомо
известным результатом и при этом еще и подставят под репрессии мирное
население.
Что и произошло.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 21 февраля 2006 10:26 Maxim Tyurin написал(a):
> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
> карательные акции от которого страдало мирное население.
в точности такое же обвинение можно предъявить красным партизанам. предъявим? 

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 21 февраля 2006 10:26 Maxim Tyurin написал(a):
>> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
>> карательные акции от которого страдало мирное население.
> в точности такое же обвинение можно предъявить красным партизанам. предъявим? 

Предъявим. Но не такое. Красные партизаны не толкали красную армию на
карательные акции против мирного населения. Да и красные партизаны
помогали красной армии у которой были шансы на победу.

УНА же не имела никаких шансов в войне с любой из армий, а воевала с
обоими. Поэтому единственное ее "достижение" это провоцирование
карательных акций против мирного населения. Вроде я достаточно ясно
высказал свою точку зрения.

Читая историю УПА про постоянные перестановки и альянсы всегда
вспоминается старый анекдот:
Один украинец - хозяин
два - партизанский отряд
три - партизанский отряд с предателем.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 24 февраля 2006 14:32 Maxim Tyurin написал(a):
> Nick S. Grechukh writes:
> > В сообщении от 21 февраля 2006 10:26 Maxim Tyurin написал(a):
> >> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
> >> карательные акции от которого страдало мирное население.
> > в точности такое же обвинение можно предъявить красным партизанам.
> > предъявим?
> Предъявим. Но не такое. Красные партизаны не толкали красную армию на
> карательные акции против мирного населения. 
Красная Армия - мерило? толкали *армию противника*. причем местами -  
*целенаправленно*. а карательные акции против мирного населения можно и самим 
красным партизанам предъявить.

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> В сообщении от 24 февраля 2006 14:32 Maxim Tyurin написал(a):
>> Nick S. Grechukh writes:
>> > В сообщении от 21 февраля 2006 10:26 Maxim Tyurin написал(a):
>> >> Такими действиями они могли только толкать обе воюющие стороны на
>> >> карательные акции от которого страдало мирное население.
>> > в точности такое же обвинение можно предъявить красным партизанам.
>> > предъявим?
>> Предъявим. Но не такое. Красные партизаны не толкали красную армию на
>> карательные акции против мирного населения. 
> Красная Армия - мерило? толкали *армию противника*. причем местами -  
> *целенаправленно*. а карательные акции против мирного населения можно и самим 
> красным партизанам предъявить.

Да при чем тут это. Партизаны это те-же отряды красной армии в тылу
противника.
Вы так упорно не хотите понимать что я говорю. Даже выкидываете
ключевые фразы при ответе.
Я говорю что УПА это была вообще *бредовая* затея. Ибо шансов на
победу у них не было никаких, а единственное чего они могли добиться,
и добились таки, это карательные действия обеих воюющих сторон.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Число

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 24 февраля 2006 16:55 Maxim Tyurin написал(a):
> Вы так упорно не хотите понимать что я говорю. 
нет, идею я понял. просто я слегка о другом: 

> Я говорю что УПА это была вообще *бредовая* затея. 
возможно. а может и нет - если учесть что те самые "мирные жители" и уходили в 
леса. и если учесть что по некоторым источникам аж до 1960 продолжались бои. 
но даже на 1954 сойдемся - десять лет это много.

> Ибо шансов на победу у них не было никаких, а единственное чего они могли
> добиться, и добились таки, это карательные действия обеих воюющих сторон.
угу. почему героями-ветеранами мы считает красных партизан, нквдистов, 
красноармейцев 
(btw у поляков к ним тоже есть счет :( ), если в отношении населения их 
действия идентичны действиям "гадов-немцев"? а осознать политическую ситуацию 
в селе сложно :]. ну да, на войне как на войне. но самое время вспомнить о 
единстве формы и содержания. и что для военных преступлений срока давности 
нет. и что "участвовать в боевых действий на любой из сторон" ортогонально 
"быть военным преступником". 

p.s. понятно почему в Нюрнберге вопрос о деяниях "советских" не поднимался. но 
с другой стороны, в том же Нюрнберге обвинения "бандеровцев" в сотрудничестве 
с фашистами были отклонены за недоказанностью. конечно, для агитпропа это не 
помеха... ). должна быть какая-то справедливость, нет? 

p.p.s. процесс Василия Кононова вызвал истерику у "русских патриотов" - как 
же, "над стариками чекистами издеваются". однако на то и суд, чтобы 
разобраться, и сейчас даже не нужно этим "героям НКВД" давать реальные сроки 
- достаточно просто осудить. а почему приговор обжалован не был? боялись что 
выплывут новые факты, или как?

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Число

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 24 Feb 2006 14:57:12 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Красная Армия - мерило? толкали *армию противника*. 

Чьего противника?

NSG> -  *целенаправленно*. а карательные акции против мирного населения
NSG> можно и самим красным партизанам предъявить.

Источник?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Число

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 24, 2006 at 05:19:42PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 24 февраля 2006 16:55 Maxim Tyurin написал(a):
> > Я говорю что УПА это была вообще *бредовая* затея. 
> возможно. а может и нет - если учесть что те самые "мирные жители" и уходили в 
> леса. и если учесть что по некоторым источникам аж до 1960 продолжались бои. 
> но даже на 1954 сойдемся - десять лет это много.
Вот-вот.

Кто -- армия?.. Именно мирные жители шли воевать. А те, кто оставался,
кормили тех, кто ушёл.

Если бы мирные жители были против -- они бы и сами справились, и гораздо
быстрее.


Вдумайтесь.



А вообще, "пользуясь случаем", выскажу своё "особое мнение".


На западе Украины довольно много кладбищ с могилами "ветеранов УПА". И
люди ухаживают за могилами своих (и не только своих?) родственников,
пожалуй, получше, чем это делаю я...


Те люди, ещё живые -- очевидно, "тоже" (или это я -- "тоже"?..) народ
Украины. И считать их родственников "врагами" народа Украины -- очень
глупо.


Ситуация симметрична. Примирение необходимо.


Или мы будем воевать бесконечно. Сами с собой.


Возможно, кому-то это нужно, раз так активно стараются "нагнетатели".


> > Ибо шансов на победу у них не было никаких, а единственное чего они могли
> > добиться, и добились таки, это карательные действия обеих воюющих сторон.
> угу. почему героями-ветеранами мы считает красных партизан, нквдистов, 
> красноармейцев 
> (btw у поляков к ним тоже есть счет :( ), если в отношении населения их 
> действия идентичны действиям "гадов-немцев"? а осознать политическую ситуацию 
> в селе сложно :]. ну да, на войне как на войне. но самое время вспомнить о 
> единстве формы и содержания. и что для военных преступлений срока давности 
> нет. и что "участвовать в боевых действий на любой из сторон" ортогонально 
> "быть военным преступником". 
> 
> p.s. понятно почему в Нюрнберге вопрос о деяниях "советских" не поднимался. но 
> с другой стороны, в том же Нюрнберге обвинения "бандеровцев" в сотрудничестве 
> с фашистами были отклонены за недоказанностью. конечно, для агитпропа это не 
> помеха... ). должна быть какая-то справедливость, нет? 
> 
> p.p.s. процесс Василия Кононова вызвал истерику у "русских патриотов" - как 
> же, "над стариками чекистами издеваются". однако на то и суд, чтобы 
> разобраться, и сейчас даже не нужно этим "героям НКВД" давать реальные сроки 
> - достаточно просто осудить. а почему приговор обжалован не был? боялись что 
> выплывут новые факты, или как?
> 
> -- 
> With best regards, Nick S. Grechukh
> System Administrator
> Technopark Corp.
> 
> E-mail: gns@tpway.com
> Cell: +38 0676 13 76 07
> JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk