From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: To: культурный офтопик Subject: Re: [room] Попович References: <777d80610609090346h179f7e17jd89638b2690e5a04@mail.gmail.com> <20060909132043.GL21561@osdn.org.ua> <20060909140749.GQ21561@osdn.org.ua> <20060909150038.GR21561@osdn.org.ua> <20060909163621.GU21561@osdn.org.ua> <20060909165858.GA21561@osdn.org.ua> From: Andrey Khavryuchenko Organization: KDS Software Group X-Attribution: AVK Date: Sat, 09 Sep 2006 20:54:42 +0300 In-Reply-To: <20060909165858.GA21561@osdn.org.ua> (Michael Shigorin's message of "Sat, 9 Sep 2006 19:58:58 +0300") Message-ID: User-Agent: Gnus/5.110001 (No Gnus v0.1) Emacs/22.0.50 (gnu/linux) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by amavisd-new at kds.com.ua X-Amavis-Alert: BAD HEADER Non-encoded 8-bit data (char CB hex) in message header 'To': To: \313\325\314\330\324\325\322\316\331\312 \317\306\324\317\320... X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 09 Sep 2006 17:54:44 -0000 Archived-At: List-Archive: Michael, "MS" == Michael Shigorin wrote: MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 07:46:22PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote: MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит MS> до кратос. >> >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей. Грубо говоря, >> >> >> размерности разные. Килограмы и километры. MS> Нет, это матрёшка. Есть народ, есть его такая вот прослойка. >> >> Третья модель. Которая твоя личная, потому как нигде больше я >> >> её не встречал. Извини, но closed source модели реальности >> >> обсуждать не могу и не буду. MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные? MS> Так сейчас просто рабство другое. Потому и. >> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения. MS> Видишь ли, толк от этого принимания критическим образом изменился MS> со времён греков да римлян. Примерно как лавки vs корпорации. Принятие решения не изменилось ни на йоту. Поскольку это акт индивидуальный. >> >> >> 2. А самому провести границу? Я провёл по ответственности. >> >> >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за >> >> >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен >> >> >> принимать решения. А нет - так нет, пусть будет рабом >> >> >> (людей, организаций, обстоятельств, etc). MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность. >> >> (1) Могу. Опровергни утверждение (1). MS> Можешь декларативно. Реально -- не можешь. Ты даже не можешь MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра. >> Критерии? :) MS> Сорок пять. MS> Ты не можешь обещать, что доживёшь до завтра, Могу. MS> и тем более нести ответственность в случае "проотвечался". Могу. В т.ч. и имущественно - см. Законы Украины. MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой MS> простодушный ответ -- "поддержу"? >> >> И? Чем это событие опровергает (1)? Я что, не поддержал? Или >> >> не было желающих? Или кое-кто не выполнил своих обещаний с >> >> 2002 года? MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил. Подумай MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там. >> Не выполнил или не брал ответственности? MS> Мне дословно изложить? Я не хочу, и ты тоже, думаю. То, что знают двое - знают все. Если тебе это будет полезно - излагай. Если я правильно понимаю о чём ты говоришь, то мы этот вопрос поднимали в переписке на прошлой неделе и пришли к определённым договорённостям. MS> Ну или "брать ответственность" мы понимаем по-разному. Именно. Причём объяснить "ответственность" другими словами бессмысленно - это референт чувственного состояния. Ответственности можно только научить. >> >> >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом >> >> >> и плебсом, если это для тебя важно? MS> Потому что это люди, и это -- судить людей. >> >> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя. Но разве >> >> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди >> >> есть? Или всё же их поступками? MS> Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки. Привычки, в которые MS> они складываются и которые далее их определяют. >> Странно называть одним и тем же словом две разных вещи. Для >> меня люди и их поступки - разные вещи. MS> Это уровни обобщения или терминология. Если хочешь, можешь MS> докапываться, если нет -- можешь принять, что я согласился MS> с поправкой, уточнив, что это и имел в виду. Что "это"? Нельзя судить поступки людей? Тогда боюсь этот твой тезис несколько противоречит всем социальным моделям, которые я знаю. В том числе и кодифицированным в виде законодательства. -- Andrey V Khavryuchenko Software Development Company http://www.kds.com.ua/