From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: To: ЫеЬидевЮйЪ ЯЦдЯаЩЫ Subject: Re: [room] Я ШСЬбзХ References: <20060908084657.GB8810@localhost.localdomain> <20060908132030.GZ5909@ldc.net> <20060908172549.GB8002@localhost.localdomain> <777d80610609081209k41d5a53cjb58d1fcc4e3c36ed@mail.gmail.com> <777d80610609081351t6578f00eg460b19a325913d21@mail.gmail.com> From: Andrey Khavryuchenko Organization: KDS Software Group X-Attribution: AVK Date: Sat, 09 Sep 2006 12:31:26 +0300 In-Reply-To: <777d80610609081351t6578f00eg460b19a325913d21@mail.gmail.com> (Aleksey Novodvorsky's message of "Sat, 9 Sep 2006 00:51:52 +0400") Message-ID: User-Agent: Gnus/5.110001 (No Gnus v0.1) Emacs/22.0.50 (gnu/linux) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-5 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by amavisd-new at kds.com.ua X-Amavis-Alert: BAD HEADER Non-encoded 8-bit data (char CB hex) in message header 'To': To: \313\325\314\330\324\325\322\316\331\312 \317\306\324\317\320... X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 09 Sep 2006 09:31:29 -0000 Archived-At: List-Archive: Aleksey, "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@, >> akhavr@ и aen@)? AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей AN> информированности. Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь при полной информированности. Поскольку при демократии предполагается что каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного и эффективного решения при демократической форме управления, каждый гражданин должен обладать полнотой информации. Внутренних противоречий нет? ;) "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения >> на НАТО. AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки. И недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит. AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают? AN> Я-то думал, что это только про Россию. Конторы по одним и тем же методичкам работают. :( У нас просто ещё не причесали. Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает. (Напомню: первое - "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост цен и мудрое^W руководство") "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> Aleksey, >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: >> AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg wrote: >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе >> >> стороны)? >> AN> Здесь ответ простой: государство. >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить? Государство живёт на МОИ деньги - оно >> сами ничего не производит. AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем AN> в первую очередь. Могу себя классифицировать как либертарианец. Для анархии мы ещё недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну. Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто отсутствуют "производительные силы"). В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности Законов. К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я неудовлетворён. И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт. (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во взорваном помещении уже 3-й год) >> >> [...] >> >> >> Второй главный вопрос: зачем? >> >> >> >> И так все граждане знают украинский. >> AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про AN> министров. >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и >> идиот не выучил его. >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам. AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно. Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный язык. Азаров - госслужащий и уже давно. Так что кто он - ленивый или идиот - решайте сами. >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене >> >> в паспортном столе). >> AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства? >> >> Я таких норм не знаю. Запретом занимать государственные должности - да. >> Но, увы, не действует. AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему? Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна. У нас практически все _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него. Но! По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый каждым, кто даст себе труд задуматься над ним: Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по которому я должен знать (о ужас!) МОВУ! Мой язык - это я. Они наезжают на меня. Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc). AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека. >> >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?". >> AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского AN> акта) -- имею на это полное право. >> >> То може почнемо спілкуватися українською? >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то? Потому как я её >> в упор не вижу. >> AN> Вот как я ее вижу, со стороны. AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется AN> государством из политических соображений. Ненаблюдаемый факт. Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не согласованная культурная политика. Ср. с поддержкой французского во Франции на протяжении последних 60 лет. В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации, отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы. При чём всё (по крайней мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра. Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из политических соображений". Тебя не затруднит развернуть его? Что именно не поощряется? AN> 2. Результатом п.1 является: AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь -- AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса); В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие находится моментально. AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка; Последствие фрагментарности языковой политики. Эдакий когнитивный диссонанс. Который, я так подозреваю, тоже культивируется. AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к AN> политике. Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское? Поддерживает всеми доступными средствами русский язык именно РФ. Тезис о том, что язык - средство контроля мысли, надеюсь очевиден? К тому же руководство РФ, а вместе с ним и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию. Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден. Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для меня совсем не идиотское. Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :( AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками. За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание украинского. При несдаче - полугодичный срок на подготовку, переэкзаменовка и, при провале, увольнение. А через год-два можно уже и государственное двуязычие вводить. Если ещё нужно будет. Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси :( AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт, AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать AN> политизацию и избегать конфликтности. Только за. AN> Rgrds, Алексей AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными AN> идиотскими проблемами. Ну извини :) Мне самому было пофиг, пока не достали. -- Andrey V Khavryuchenko Software Development Company http://www.kds.com.ua/