[room] Поттеринг

[room] Поттеринг

[Алексей Синицын]

 Здравствуйте. В интернете рассказывают про какого-то страшного
Поттеринга, котороый поселился в редхате и делает какие-то ужасные
вещи. То хочет переделать hier, то syslog отменяет, внося эту функцию
в ядро. Может здесь кто нибудь знает, а что там собственно вообще
происходит?

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

>  Здравствуйте. В интернете рассказывают про какого-то страшного
> Поттеринга, котороый поселился в редхате и делает какие-то ужасные
> вещи. То хочет переделать hier, то syslog отменяет, внося эту функцию
> в ядро. Может здесь кто нибудь знает, а что там собственно вообще
> происходит?

Ну человек весьма оригинальный автор идей, среди которых pulseaudio,
systemd и пр.  Ко всему прочему похоже, что обладает редкой
работоспособностью, поскольку не только идеи предлагает, но и воплощает
их сам.

В общем случае доля справедливых суждений у него весьма часто
присутствует, особенно, по-моему, это верно для systemd.

Не нужно смотреть на существующие подходы как на догму, лучше
рационально взвесить, как сделать лучше. Думаю, что такие люди нужны,
главное - не занимать крайних позиций! 

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Алексей Синицын]

20 ноября 2011 г. 5:34 пользователь Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru> написал:
>>  Здравствуйте. В интернете рассказывают про какого-то страшного
>> Поттеринга, котороый поселился в редхате и делает какие-то ужасные
>> вещи. То хочет переделать hier, то syslog отменяет, внося эту функцию
>> в ядро. Может здесь кто нибудь знает, а что там собственно вообще
>> происходит?
>
> Ну человек весьма оригинальный автор идей, среди которых pulseaudio,
> systemd и пр.  Ко всему прочему похоже, что обладает редкой
> работоспособностью, поскольку не только идеи предлагает, но и воплощает
> их сам.
>

 Про systemd я не знаю ничего, а про пульс знаю две вещи: если у меня
не работает звук, то я выпиливаю пульс и звук начинает работать. И
ещё, говорят, у него есть сетевая прозрачность.

> В общем случае доля справедливых суждений у него весьма часто
> присутствует, особенно, по-моему, это верно для systemd.
>
> Не нужно смотреть на существующие подходы как на догму, лучше
> рационально взвесить, как сделать лучше. Думаю, что такие люди нужны,
> главное - не занимать крайних позиций!
>

 Текущая структура hier мне кажется разумной, и не только мне, но
возможно есть как минимум одна причина её изменить, не знаю.

  Но всё что было до этого ещё может казаться каким то разумным или
полезным, то когда систему логирования переносят в ядро мне становится
тревожно. По ряду причин. И ведь если это в редхат, то так станет
везде.

 Да, и это правда что логи теперь бинарные будут? Хотя надежда
остаётся на то, что syslog оставят тоже.

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

Hello, Алексей Синицын!

>   Но всё что было до этого ещё может казаться каким то разумным или
> полезным, то когда систему логирования переносят в ядро мне становится
> тревожно. По ряду причин. И ведь если это в редхат, то так станет
> везде.

Если тут прослеживается преследование коммерческих интересов, то,
наверно, народ всё равно возмутится. Если это действительно шаг к
лучшему, то почему нет. 

>  Да, и это правда что логи теперь бинарные будут? Хотя надежда
> остаётся на то, что syslog оставят тоже.

Это не знаю.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

Hello, Maksym Tiurin!

> А systemd это из той-же оперы.
> Из-за него федоровцы собираются от /usr избавляться.
>
> IMHO Lennart Poettering это такой анти-Мидас.

Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Илья Кучмин]

На счет pulseaudio - штука тяжелая(большая) и самое неприятное, что
никто настраивать ее так и не научился. Сама идея сервера звука,
позволяющего микшировать разные каналы очень опасна - в идеологическом
плане, не каждому оно нужно. А тем кому действительно нужно чаще
пользуются jack. Вот и пошла мода выпиливать его при проблемах со
звуком.

Насчет systemd. Идеи в ней очень правильные и многое там сделано даже
на для того, что бы оно грузилось быстрее, а для того чтобы управлять
этим было проще. К примеру за счет использования systemd можно убить
родительский демон, а вместе с ним и дочернии, не зависимо от того
сколько раз дети форкались. Они пытаются совместить cron(at), xinitd,
init. И в рамках их концепции это правильное направление. Может cron
это надуманная интеграция, но если им хочется - пускай, благо эта фича
не в первых рядах. Вообще рекомендую присмотреться к данной системе, в
правельном направлении ребята движутся.

2011/11/22 Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru>:
> Hello, Maksym Tiurin!
>
>> А systemd это из той-же оперы.
>> Из-за него федоровцы собираются от /usr избавляться.
>>
>> IMHO Lennart Poettering это такой анти-Мидас.
>
> Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
> хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
> конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
> некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.
>
> --
> Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
> Russian info page: http://www.marigostra.ru/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Поттеринг

[Евгений Ростовцев]

22.11.11, Илья Кучмин<ikuchmin@gmail.com> написал(а):
> На счет pulseaudio - штука тяжелая(большая)

И захватывает звуковуху эксклюзивно, что некомильфо.

> А тем кому действительно нужно чаще
> пользуются jack.

А с jack в Сизифе какие-то непонятки творятся, я уже запутался, что и
как настраивать, не говоря уж о сборке софта, который этот jack
использует (посему у меня есть пакеты, где интерфейс с jack просто
отключен по причине непонимания, как заставить такие пакеты собираться
и работать).

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

+1 под обоими доводами!

> На счет pulseaudio - штука тяжелая(большая) и самое неприятное, что
> никто настраивать ее так и не научился. Сама идея сервера звука,
> позволяющего микшировать разные каналы очень опасна - в идеологическом
> плане, не каждому оно нужно. А тем кому действительно нужно чаще
> пользуются jack. Вот и пошла мода выпиливать его при проблемах со
> звуком.
>
> Насчет systemd. Идеи в ней очень правильные и многое там сделано даже
> на для того, что бы оно грузилось быстрее, а для того чтобы управлять
> этим было проще. К примеру за счет использования systemd можно убить
> родительский демон, а вместе с ним и дочернии, не зависимо от того
> сколько раз дети форкались. Они пытаются совместить cron(at), xinitd,
> init. И в рамках их концепции это правильное направление. Может cron
> это надуманная интеграция, но если им хочется - пускай, благо эта фича
> не в первых рядах. Вообще рекомендую присмотреться к данной системе, в
> правельном направлении ребята движутся.
>
> 2011/11/22 Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru>:
>> Hello, Maksym Tiurin!
>>
>>> А systemd это из той-же оперы.
>>> Из-за него федоровцы собираются от /usr избавляться.
>>>
>>> IMHO Lennart Poettering это такой анти-Мидас.
>>
>> Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
>> хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
>> конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
>> некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.
>>
>> --
>> Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
>> Russian info page: http://www.marigostra.ru/
>> _______________________________________________
>> smoke-room mailing list
>> smoke-room@lists.altlinux.org
>> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Alexei V. Mezin]

22.11.2011 9:45, Евгений Ростовцев пишет:
> 22.11.11, Илья Кучмин<ikuchmin@gmail.com>  написал(а):
>> На счет pulseaudio - штука тяжелая(большая)
>
> И захватывает звуковуху эксклюзивно, что некомильфо.

А как еще ее можно захватывать? Аппаратно воспроизводить несколько 
потоков звуковухи давно разучились. Значит все равно должна быть 
какая-то прослойка между желающими воспроизвести звук и реальной 
железкой. Или я не прав?

У пульса есть одна весьма полезная на десктопе функция -- попрограммный 
регулятор громкости. Очень удобно и очень нужно. Только вот интерфейс к 
пользователю сделан максимально неудобно: для того, чтоб отрегулировать 
громкость, программа должна в данный момент воспроизводить звук. Т.е., 
например, сделать IM потише практически невозможно, ибо "ку-ку" 
происходит быстро и внезапно.

Re: [room] Поттеринг

[Евгений Ростовцев]

>>> На счет pulseaudio - штука тяжелая(большая)
>>
>> И захватывает звуковуху эксклюзивно, что некомильфо.
>
> А как еще ее можно захватывать?

Вообще не делать этого.

> Аппаратно воспроизводить несколько
> потоков звуковухи давно разучились.

Да бросьте. Мужики-то не знают :)

> Значит все равно должна быть
> какая-то прослойка между желающими воспроизвести звук и реальной
> железкой. Или я не прав?

Чем плох jack?

> У пульса есть одна весьма полезная на десктопе функция -- попрограммный
> регулятор громкости.

alsamixer работает и без пульса.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Поттеринг

[Alexei V. Mezin]

22.11.2011 11:16, Евгений Ростовцев пишет:

> Да бросьте. Мужики-то не знают :)
>
А и правда не знают.
https://wiki.archlinux.org/index.php/Advanced_Linux_Sound_Architecture#Software_mixing_.28dmix.29

ALSA тихонько делает софтовый миксер, и если ALSA перестанет монопольно 
захватывать карту и никого туда не пускать, то звука не будет. На 
большинстве десктопов.


>> Значит все равно должна быть
>> какая-то прослойка между желающими воспроизвести звук и реальной
>> железкой. Или я не прав?
>
> Чем плох jack?
>
Хотя бы тем, что еще сложнее, чем пульс.


>> У пульса есть одна весьма полезная на десктопе функция -- попрограммный
>> регулятор громкости.
>
> alsamixer работает и без пульса.
>

И что, можно РАЗДЕЛЬНО для каждой запущенной программы отрегулировать 
громкость?

Re: [room] Поттеринг

[Евгений Ростовцев]

> ALSA тихонько делает софтовый миксер, и если ALSA перестанет монопольно
> захватывать карту и никого туда не пускать, то звука не будет. На
> большинстве десктопов.

Ничего не понимаю. Использую ALSA, звук прекрасно выводиться
одновременно из разных приложений. Может быть, это из-за того, что я
использую wmii, а не гномокеды?

>> Чем плох jack?
>>
> Хотя бы тем, что еще сложнее, чем пульс.

У него возможностей больше, без которых композиторам часто просто не обойтись.

>> alsamixer работает и без пульса.
>
> И что, можно РАЗДЕЛЬНО для каждой запущенной программы отрегулировать
> громкость?

Не интересовался. А оно надо?

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Поттеринг

[Alexei V. Mezin]

22.11.2011 11:38, Евгений Ростовцев пишет:
>> ALSA тихонько делает софтовый миксер, и если ALSA перестанет монопольно
>> захватывать карту и никого туда не пускать, то звука не будет. На
>> большинстве десктопов.
>
> Ничего не понимаю. Использую ALSA, звук прекрасно выводиться
> одновременно из разных приложений. Может быть, это из-за того, что я
> использую wmii, а не гномокеды?
>

Еще раз: большинство карт не умеют аппаратно микшировать потоки. Это 
делает программа-прослойка. В случае ALSA это dmix. Все воспроизводящие 
программы выводят звук через ALSA, потому что напрямую в устройство 
нельзя. Поэтому говорить, что "ALSA не захватывает карту монопольно, в 
отличие от pulse" неверно.

>>> Чем плох jack?
>>>
>> Хотя бы тем, что еще сложнее, чем пульс.
>
> У него возможностей больше, без которых композиторам часто просто не обойтись.
>

А, я совсем упустил из виду, что 99% пользователей Линукса это композиторы.

>>> alsamixer работает и без пульса.
>>
>> И что, можно РАЗДЕЛЬНО для каждой запущенной программы отрегулировать
>> громкость?
>
> Не интересовался. А оно надо?
>

Композиторам? Не знаю. На десктопе очень надо.

Кроме того, говорят (с), что pulse ловко умеет переключать входы/выходы, 
и с 6-канального выхода автоматом переключить поток на 
bluetooth-наушники при их подключении. Но тут ничего не могу сказать, не 
пробовал в связи с отсутствием аппаратной части и таких потребностей.

Re: [room] Поттеринг

[Евгений Ростовцев]

>>>> Чем плох jack?
>>>>
>>> Хотя бы тем, что еще сложнее, чем пульс.
>>
>> У него возможностей больше, без которых композиторам часто просто не
>> обойтись.
>
> А, я совсем упустил из виду, что 99% пользователей Линукса это композиторы.

Речь про авторов пакетов, которые создают музыкальный софт. Или на это
в ALT забили? То-то я смотрю, что все музыканты упорно держатся за
Windows...

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Поттеринг

[Alexei V. Mezin]

22.11.2011 12:17, Евгений Ростовцев пишет:
> То-то я смотрю, что все музыканты упорно держатся за
> Windows...
>

Ага. Те, кто ни разу не видели Apple.

Но в любом случае, при чем тут музыканты? pulse и не позиционируется 
"для музыкантов", для этого есть jack. С чего там топик начался, и в 
каком месте внезапно выскочили музыканты?

Re: [room] Поттеринг

[Евгений Ростовцев]

> Но в любом случае, при чем тут музыканты? pulse и не позиционируется
> "для музыкантов", для этого есть jack. С чего там топик начался, и в
> каком месте внезапно выскочили музыканты?

С первого упоминания JACK.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Поттеринг

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 549 bytes --]

On Tue, Nov 22, 2011 at 07:01:21AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
MP> хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
MP> конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
MP> некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.

Нужна не свежая мысль, а качественная реализация старых.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Поттеринг

[Алексей Синицын]

2011/11/22 Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru>:
>> А systemd это из той-же оперы.
>> Из-за него федоровцы собираются от /usr избавляться.
>>

 И bumblebee был первой пробой (извините, не удержался:).

>> IMHO Lennart Poettering это такой анти-Мидас.
>
> Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
> хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
> конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
> некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.

 Возможно там действительно есть что то разумное, доброе, вечное. Но
мысль о том, что логи больше будет нельзя отдавать по сети, и что они
теперь будут бинарными, сделала меня очень страшно.

 Остаётся действительно надеяться только на то, что в редхате люди
разумные и совсем нужные-то вещи так сразу не выкинут. Всё таки им
самим поддерживать надо.

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Нужна не свежая мысль, а качественная реализация старых.

С точки зрения настольных систем linux нуждается в более высоком уровне
интеграции компонентов. Надо больше выкладывать в D-Bus, чтобы это было
отовсюду доступно и всё аккуратно бы управлялось. freedesktop, как будто
бы, правильно всё делает, но такими темпами, как он делает, счастья не
будет ещё долго.  

Systemd с этих позиций - движение вперёд. Если оно будет работать
стабильно, то, на мой взгляд, для настольных систем вещь разумная. Для
серверов уже не очень.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Maksym Tiurin]

11/22/11 02:01, Michael Pozhidaev пишет:
> Hello, Maksym Tiurin!
>
>   
>> А systemd это из той-же оперы.
>> Из-за него федоровцы собираются от /usr избавляться.
>>
>> IMHO Lennart Poettering это такой анти-Мидас.
>>     
> Повторюсь, в крайности ни в каком деле бросаться не нужно. В linux всё
> хорошо для серверов, но для настольных дел нужна свежая мысль, иначе
> конкуренция продолжит оставаться проигранной. Ещё не помешало бы
> некоторое движение в сторону упрощения нынешних окошечных систем.
>   
Да не нужна тут свежая мысль. Нужна свежая и не кривая реализация.
Роб Пайк уже идей нагенерил :)

Что касается десктопных дел - ради этого постоянно сужающегося рынка
ломать ничего не стоит.

-- 
With Best Regards, Maksym Tiurin
JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

Hello, Maksym Tiurin!

> Что касается десктопных дел - ради этого постоянно сужающегося рынка
> ломать ничего не стоит.

Он хоть и сужается, но темпы, какими он сужается, бодрости не
вызывают. Это, однозначно, ещё огромный рынок.
Те вещи, за счёт которых он сужается, тянут сугубо только на игрушки, но
не на рабочие инструменты. 

И потом, почему-то реакция на втягивание в пользовательское окружение
абсолютно бредового количества слабоподдерживаемого кода, которое можно
наблюдать в kde4 и gnome3, бурного отторжения не вызывает.  

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Maksym Tiurin]

11/23/11 04:34, Michael Pozhidaev пишет:
> Hello, Maksym Tiurin!
>
>   
>> Что касается десктопных дел - ради этого постоянно сужающегося рынка
>> ломать ничего не стоит.
>>     
> Он хоть и сужается, но темпы, какими он сужается, бодрости не
> вызывают. Это, однозначно, ещё огромный рынок.
>   
Ну и что? Стать вторым windows только лучше все равно не выйдет.
То зачем ломать то что работает?
> Те вещи, за счёт которых он сужается, тянут сугубо только на игрушки, но
> не на рабочие инструменты. 
>
> И потом, почему-то реакция на втягивание в пользовательское окружение
> абсолютно бредового количества слабоподдерживаемого кода, которое можно
> наблюдать в kde4 и gnome3, бурного отторжения не вызывает.  
>   
Потому что оно *пользовательское*.
Не нравится - не пользуешься.
А выпиливать systemd из системы это уже не такое простое занятие.
-- 

With Best Regards, Maksym Tiurin
JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/

Re: [room] Поттеринг

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2066 bytes --]

On Tue, Nov 22, 2011 at 09:51:35PM +0700, Michael Pozhidaev wrote:

MP> С точки зрения настольных систем linux нуждается в более высоком уровне
MP> интеграции компонентов.

Нет. Он нуждается в создании и качественной реализации унифицированных API
для конкретных задач.

Интеграция следует из этого автоматически.

А "интеграция ради интеграции" это путь, по которому уже успешно прошла
Microsoft, и ярко высветила все грабли которые там разложены. А сейчас
линукс повторяет именно этот путь граблей.

Классический UNIX-стиль подразумевает подход "одна задача -- одно
приложение" + "приложения удобно комбинировать".

С интеграцией сейчас все, кстати, относительно неплохо. А вот то что
компоненты десктопные весьма кривые и разнородные, а также из-за
идиотического стремления к созданию цельных конкурирующих платформ --
приводит к бардаку.

MP> Надо больше выкладывать в D-Bus, чтобы это было
MP> отовсюду доступно и всё аккуратно бы управлялось. 

D-Bus это хорошо, но это не панацея.

MP> freedesktop, как будто
MP> бы, правильно всё делает, но такими темпами, как он делает, счастья не
MP> будет ещё долго.

Ни одна организация не может заставить кучу самоделкиных заставить писать
правильно.

MP> Systemd с этих позиций - движение вперёд. Если оно будет работать
MP> стабильно, то, на мой взгляд, для настольных систем вещь разумная. Для
MP> серверов уже не очень.

Именно. А при небольших изменениях в архитектуре -- система могла бы
получиться одинаково полезной на десктопе и сервере.

Подход "а давайте засунем в один демон половину системных сервисов"
уродлива по-определению. Будь это связка из отдельных качественных
реализаций cron, initd, initscripts -- вместе с управляющим сервером
(пусть даже по D-Bus) соединяющийся с остальными -- это уже был бы гораздо
более разумный подход.

systemd классная штука. Но он слишком сложен. И это -- проблема. Софт
должен быть простым.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Поттеринг

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 725 bytes --]

On Wed, Nov 23, 2011 at 09:34:49AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:

MP> И потом, почему-то реакция на втягивание в пользовательское окружение
MP> абсолютно бредового количества слабоподдерживаемого кода, которое можно
MP> наблюдать в kde4 и gnome3, бурного отторжения не вызывает.  

Вызывает. Просто это не системные компоненты, и я могу легко пользоваться
нормальным ПО, а не поделками. Так что вместо того чтобы плеваться и
кричать про поделки ламеров -- я могу просто этим не пользоваться.

А вот когда начинается кривой подход в работе над системным софтом --
становится грустно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Поттеринг

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 891 bytes --]

On Wed, Nov 23, 2011 at 11:39:41PM +0200, Maksym Tiurin wrote:

MT> Ну и что? Стать вторым windows только лучше все равно не выйдет.
MT> То зачем ломать то что работает?

Ну почему не выйдет -- глюки выйдут даже еще красивее, качественнее.

Hint: у майкрософт огромный штат прекрасных разработчиков, и команды
юзабилистов, и тестировщиков. И все равно получается кривая хрень.

И дело отнюдь не только в том, что им выгодно делать кривую хрень (на
самом деле не так уж и выгодно как кажется -- мелкософт деньги делает
больше на офисе чем на собственно винде), а в том -- что сама архитектура
"все изначально интегрировано донельзя" приводит к комбинаторному взрыву
вероятных багов.

Качественно тестировать и отлаживать такой продукт невозможно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Поттеринг

[Michael Shigorin]

On Sun, Nov 20, 2011 at 08:59:26AM +0300, Алексей Синицын wrote:
> >> Может здесь кто нибудь знает, а что там собственно вообще
> >> происходит?

IMHO у Леннарта просто звёздная болячка и через несколько лет
и массу шишек это пройдёт.  Годиков пять-восемь тому его
разработки вроде ifplugd были в числе моих любимых апстримов.

> а про пульс знаю две вещи: если у меня не работает звук,
> то я выпиливаю пульс и звук начинает работать. И ещё, говорят,
> у него есть сетевая прозрачность.

Да, в ALTSP мы его применили по назначению.  В дистрибутивах
общего плана ему IMCO не место, там dmix с головой достаточно.

> Текущая структура hier мне кажется разумной, и не только мне,
> но возможно есть как минимум одна причина её изменить, не знаю.

Та, на которую ссылается systemd и
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/separate-usr-is-broken
-- высосанная из пальца и при этом замаскированная под реальную,
что уже некрасиво и вызывает сомнения в искренности:
http://lwn.net/Articles/431215/
http://lwn.net/Articles/434604/

> Но всё что было до этого ещё может казаться каким то разумным
> или полезным, то когда систему логирования переносят в ядро мне
> становится тревожно.

В этом может быть смысл -- например, у нас в Clustrx есть
udpsk.ko для вычислительных узлов.  Но это частный случай.

> Да, и это правда что логи теперь бинарные будут? Хотя надежда
> остаётся на то, что syslog оставят тоже.

BTW http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/81376.html#69


On Tue, Nov 22, 2011 at 09:51:35PM +0700, Michael Pozhidaev wrote:
> С точки зрения настольных систем linux нуждается в более
> высоком уровне интеграции компонентов. Надо больше выкладывать
> в D-Bus, чтобы это было отовсюду доступно и всё аккуратно бы
> управлялось.

ldv@ вон высказывался чуть ли не в духе "не будет этого
безобразия на моих серверах" по причине неисправимой дырявости.


On Wed, Nov 23, 2011 at 11:39:41PM +0200, Maksym Tiurin wrote:
> Ну и что? Стать вторым windows только лучше все равно не выйдет.
> То зачем ломать то что работает?

Угу.

> А выпиливать systemd из системы это уже не такое простое занятие.

Впиливать тоже, если по уму.  Поэтому надо очень терпеливо
и бережно, а этого Леннарту сейчас и недостаёт, как мне кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Поттеринг

[Michael Pozhidaev]

Денис, приветствие!

Обобщая то, что ты написал, я бы сказал, что народ не надо загонять в
"светлое будущее" насильно. Предлагая systemd, традиционный init должен
остаться на месте для тех, кто этого хочет, а, на мой взгляд, серверы и
плаги будут этого хотеть если не все, то в большинстве.

И при этом я всё-таки остаюсь при мнении, что настольному linux заметно
недостаёт ряда унифицирующих дополнений. Ошибка разработчиков kde4 и
gnome3, опять же, на мой взгляд, в том, что они хотят осчастливить
пользователей самим фактом работы в их среде, в то время как
подавляющему большинству людей их продукты интересны только как
стабильная среда для запуска уже практически полезных приложений. Нам
нужна одна стабильная и обкатанная среда, вполне живучая на ноутах,
удовлетворяющая современным требованиям удобства, которую можно было бы
ставить всем на рабочих местах, где людям по большому счёту дела нет до
самой среды. Ну xfce, может, не безнадёжна в таком аспекте.

Управляемость десктопа на linux не на высоте. Общение с ОС и её
конфигурацией должно проходить как-то более-менее унифицированно а не
путём бесчисленных скриптов на shell и правок конфигов. Ну udev вполне
радует. 

> On Tue, Nov 22, 2011 at 09:51:35PM +0700, Michael Pozhidaev wrote:
>
> MP> С точки зрения настольных систем linux нуждается в более высоком уровне
> MP> интеграции компонентов.
>
> Нет. Он нуждается в создании и качественной реализации унифицированных API
> для конкретных задач.
>
> Интеграция следует из этого автоматически.
>
> А "интеграция ради интеграции" это путь, по которому уже успешно прошла
> Microsoft, и ярко высветила все грабли которые там разложены. А сейчас
> линукс повторяет именно этот путь граблей.
>
> Классический UNIX-стиль подразумевает подход "одна задача -- одно
> приложение" + "приложения удобно комбинировать".
>
> С интеграцией сейчас все, кстати, относительно неплохо. А вот то что
> компоненты десктопные весьма кривые и разнородные, а также из-за
> идиотического стремления к созданию цельных конкурирующих платформ --
> приводит к бардаку.
>
> MP> Надо больше выкладывать в D-Bus, чтобы это было
> MP> отовсюду доступно и всё аккуратно бы управлялось. 
>
> D-Bus это хорошо, но это не панацея.
>
> MP> freedesktop, как будто
> MP> бы, правильно всё делает, но такими темпами, как он делает, счастья не
> MP> будет ещё долго.
>
> Ни одна организация не может заставить кучу самоделкиных заставить писать
> правильно.
>
> MP> Systemd с этих позиций - движение вперёд. Если оно будет работать
> MP> стабильно, то, на мой взгляд, для настольных систем вещь разумная. Для
> MP> серверов уже не очень.
>
> Именно. А при небольших изменениях в архитектуре -- система могла бы
> получиться одинаково полезной на десктопе и сервере.
>
> Подход "а давайте засунем в один демон половину системных сервисов"
> уродлива по-определению. Будь это связка из отдельных качественных
> реализаций cron, initd, initscripts -- вместе с управляющим сервером
> (пусть даже по D-Bus) соединяющийся с остальными -- это уже был бы гораздо
> более разумный подход.
>
> systemd классная штука. Но он слишком сложен. И это -- проблема. Софт
> должен быть простым.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Поттеринг

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3264 bytes --]

On Fri, Nov 25, 2011 at 06:27:29AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Обобщая то, что ты написал, я бы сказал, что народ не надо загонять в
MP> "светлое будущее" насильно. Предлагая systemd, традиционный init должен
MP> остаться на месте для тех, кто этого хочет, а, на мой взгляд, серверы и
MP> плаги будут этого хотеть если не все, то в большинстве.

Это практически невозможно. Именно из-за подхода systemd "все в одном".

Потому что эту совместимость придется обеспечивать во всем ПО,
пользующемся systemd. Очевидно что не все авторы ПО будут заботиться об
этом.

Повторюсь еще раз:
1. одна программа -- одна функция
2. грамотное API
3. грамотная реализация

Любое системное ПО нарушающее первые два пункта -- вредительство в
долгосрочной перспективе, несмотря на любые бонусы в краткосрочной.

Мне очень нравятся идеи и подходы заложенные в systemd. Но желание
засунуть пол-ОС в одно приложение -- это глупые понты.

MP> И при этом я всё-таки остаюсь при мнении, что настольному linux заметно
MP> недостаёт ряда унифицирующих дополнений. Ошибка разработчиков kde4 и
MP> gnome3, опять же, на мой взгляд, в том, что они хотят осчастливить
MP> пользователей самим фактом работы в их среде, в то время как
MP> подавляющему большинству людей их продукты интересны только как
MP> стабильная среда для запуска уже практически полезных приложений. Нам
MP> нужна одна стабильная и обкатанная среда, вполне живучая на ноутах,
MP> удовлетворяющая современным требованиям удобства, которую можно было бы
MP> ставить всем на рабочих местах, где людям по большому счёту дела нет до
MP> самой среды. Ну xfce, может, не безнадёжна в таком аспекте.

Увы, то что ты хочешь -- это "серебрянная пуля". Мне вот удобнее xmonad. А
кому-то интерфейс который был бы ближе к MacOS. И золотой середины,
которая бы удовлетворяла всех тут нет и не будет.

Зато могут быть стандарты на взаимодействие между софтом и WM. А также
между WM и DE (позволяя использовать разные DE с разными WM). И именно
попытки это обеспечить -- самое полезное в деятельности freedesktop.org.

В итоге, если есть стандартные _протоколы_, которые все соблюдают, система
получается интегрирована "из коробки". Даже если я запускаю рядом kde4
приложение, вместе с gnome3 приложением, и все это под xmonad.

MP> Управляемость десктопа на linux не на высоте. Общение с ОС и её
MP> конфигурацией должно проходить как-то более-менее унифицированно а не
MP> путём бесчисленных скриптов на shell и правок конфигов. Ну udev вполне
MP> радует.

Да, в этом я согласен. Скрипт на шелле не лучший вариант конфига.

И даже (сейчас все будут плеваться) старый добрый виндузявый .ini --
вполне себе пригодный формат в большинстве случаев. Собственно конфиги
того же systemd это практически ini'шки и есть.

Но еще раз подчеркну -- важна не реализация. Важны единые протоколы и
форматы обмена. Кривая реализация это не страшно -- это фиксится. Кривые
протоколы и форматы обмена -- много хуже. А выбор кривой архитектуры ("все
в одном" -- верный признак кривой архитектуры) это однозначне грабли.
Вернее вилы. Для всех пользователей.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Поттеринг

[Anton Gorlov]

24.11.2011 20:35, Michael Shigorin пишет:

> В этом может быть смысл -- например, у нас в Clustrx есть
> udpsk.ko для вычислительных узлов.  Но это частный случай.
>> Да, и это правда что логи теперь бинарные будут? Хотя надежда
>> остаётся на то, что syslog оставят тоже.
> BTW http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/81376.html#69
Кстати а у нас часом не применён указанный там патчик 
http://cvsweb.openwall.com/cgi/cvsweb.cgi/~checkout~/Owl/packages/sysklogd/sysklogd-1.4.2-owl-syslogd-unixcred.diff?rev=1.11;content-type=text%2Fplain
?

Re: [room] Поттеринг

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 25, 2011 at 10:27:52AM +0400, Anton Gorlov wrote:
> >BTW http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/81376.html#69
> Кстати а у нас часом не применён указанный там патчик 
> http://cvsweb.openwall.com/cgi/cvsweb.cgi/~checkout~/Owl/packages/sysklogd/sysklogd-1.4.2-owl-syslogd-unixcred.diff?rev=1.11;content-type=text%2Fplain
> ?

А это давай спросим Диму -- посмотрел список патчей в пакете,
грепнул по SINFO_HAVECRED, будто нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/