[room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[Денис Черносов]

Качнул однако Успенского "Новая модель вселенной" (например здесь:
http://thelib.ru/books/uspenskiy_petr/novaya_model_vselennoy-read.html
- больше мегабайта), дабы процитировать оригинал, а не свои смутные
воспоминания нескольких лет давности. Как оно часто бывает,
воспоминания несколько искажены относительно оригинала. Привожу
цитату, точнее несколько связанных цитат:

"
...
Текст Четвероевангелия в переводах на современные языки несколько
искажён, но в гораздо меньшей степени, чем можно было бы ожидать.
Несомненно, его искажали, когда переписывали в первые века и позднее,
уже в наше время, в процессе переводов. Первоначальный текст не
сохранился; но если сравнить нынешние переводы с более древними
текстами (греческим, латинским и церковно-славянским), то мы заметим
разницу вполне определённого свойства. Все подмены и искажения похожи
друг на друга; их психологическая природа одинакова: в тех случаях,
когда мы замечаем подмену, можно понять, что переводчик или переписчик
не понял текста, что в тексте что-то показалось ему чересчур трудным,
чересчур отвлечённым. Поэтому он слегка подправил текст, добавив,
допустим, всего одно словечко, - и таким образом внёс в него ясный и
логический смысл на уровне собственного понимания. Этот факт не
вызывает ни малейшего сомнения, и его можно проследить по позднейшим
переводам. <далее идёт разбор конкретных примеров, например вот:>
...

    Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом. Во
многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних
текстах его нет и в помине. Например, в 'Отче наш', которое глубоко
вошло в сознание обычного человека, слова 'избавь нас от зла' в
английском и немецком переводах вполне соответствуют греческому и
латинскому текстам; зато в церковно-славянском и русском переводах
стоит: 'избавь нас от лукавого'; в некоторых французских переводах:
mais d йlivre nous du Malin; а в итальянском: ma liberaci dal maligno.

    В этом отношении очень характерна разница между ранним латинским
переводом и более поздним, сделанным в XVI веке Теодором Беза. В
первом переводе: sed libera nos a malo, тогда как во втором: sed
libera nos ab illo improbo (т.е. 'от злого').

    Вообще говоря, вся евангельская мифология в целом претерпела
значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в
первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к
любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя
зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый,
иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием
средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола
в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея
демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший
Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и
очень далеки от средневековой концепции дьявола.
...

<собственно сабж>

Далее идёт молитва, данная Христом; она суммирует всё содержание
евангельского учения, и её можно считать кратким его курсом. Это -
молитва Господня, 'Отче наш'; об искажениях её текста выше уже
упоминались. Происхождение этой молитвы неизвестно; но у Платона, во
'Втором Алкивиаде', Сократ приводит молитву, которая напоминает
молитву Господню и, весьма вероятно, является её первоначальной
формой. Полагают, что молитва эта - пифагорейского происхождения:
'О Зевс, царь богов, подай нам всё, что будет нам во благо, просим мы
этого или нет, и повели, чтобы зло покинуло нас, даже если мы просим
Тебя о противном!'

    Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.
    Молитва, цитируемая Сократом, объясняет непонятный момент в 'Отче
наш', а именно, слово 'но' во фразе 'не введи нас во искушение, но
избавь нас от зла'. Это 'но' указывает на то, что существовавшей ранее
фразы в евангельской молитве больше нет. Опущенное место - 'даже если
мы просим Тебя о противном' (т.е. о других вещах) - объясняет
применение 'но' в предыдущем отрывке.
...


<Вот еще интересное место>

    В Нагорной проповеди он говорит:

        Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное (Матф. V, 3)

    'Нищие духом' - очень загадочное выражение, которое всегда
неправильно истолковывалось и давало повод для самых невероятных
искажений идей Иисуса. Несомненно, 'нищие духом' не означает слабости
духа; но это и не бедность в материальном смысле. Эти слова в истинном
своём смысле близки к буддийской мысли о непривязанности к вещам.
Человек, который силой своего духа делает себя непривязанным к вещам,
как бы лишается их, так что вещи имеют для него столь же малое
значение, как если бы он и не владел ими и ничего о них не знал, -
такой человек будет нищим духом
    Подобная непривязанность - необходимое условие для приближения к
эзотеризму, или Царству Небесному.

...



Всем заинтересовавшимся, рекомендую более полно ознакомиться с
оригиналом - написано более-менее понятно и без особых "загонов". А
глава про четвертое измерение - имхо, вообще шедевр.

2Vitaliy Lipatov: В Википедию я эту информацию в ближайшее время точно
не добавлю, но если вы сочтете её полезной, может быть посодействуете
её туда протолкнуть?

Re: [room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[Michael Bykov]

19 января 2009 г. 16:56 пользователь Денис Черносов
<denis0.ru@gmail.com> написал:

Денис, а почему бы вам сначала не познакомиться с современными
грамотными работами по этой теме?

И тогда, получив опыт и компетентно сравнивая, сформировать свое мнение.

Нельзя, просмотрев один, (заведомо фантастический) источник - важно
что один - сразу уверовать в его интерпретацию. Дело-то сложное.

М.

Re: [room] Про " Отче наш " и молитву Зевсу

[Андрей Новосёлов]

On Monday 19 January 2009 16:41:02 Michael Bykov wrote:
> 19 января 2009 г. 16:56 пользователь Денис Черносов
> <denis0.ru@gmail.com> написал:
>
> Денис, а почему бы вам сначала не познакомиться с современными
> грамотными работами по этой теме?
>
> И тогда, получив опыт и компетентно сравнивая, сформировать
> свое мнение.
>
> Нельзя, просмотрев один, (заведомо фантастический) источник -
> важно что один - сразу уверовать в его интерпретацию. Дело-то
> сложное.
И в догонку : "Негоже башмачнику судить об Аллахе...." (где-то в 
Коране вспомнилось :-)  


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 918 bytes --]

On Mon, Jan 19, 2009 at 05:56:31PM +0400, Денис Черносов wrote:
>     Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.
Не-а.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<wart> У меня отчаяние и депрессия.
<roman> wart: АЛЬТ вообще веселый дистр с веселой компанией
<roman> даже гентушники это признают
<wart> roman: Угу. смеюсь каждый день :)
<Lost> вартан смеется каждый день, так что платочки не успевают подтаскивать
<Lost> а еще он распечатал исходники rpm на туалетной бумаге
<Lost> кстати - тема
 * wRAR видел стопку исходников malloc.c
<Lost> в линукс-шопах продавать туалетную бумагу с распечаткой исходников
<Lost> выбор широкий - rpm/dpkg, kde/gnome, lilo/grub
<Lost> а рулонов с php надо запасаться на год вперед
 * Lost прецтавил себе "Мне пожалуйста туалетную бумагу с исходниками емакса,
   гнома и dpkg. А, еще с исходниками пыха дайте две(ц)"

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 311 bytes --]

On Mon, Jan 19, 2009 at 05:56:31PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Качнул однако Успенского "Новая модель вселенной" (например здесь:
А, теософ. Можно было не читать, да.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

В теории - да. На практике - посмотрим.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Про " Отче наш " и молитву Зевсу

[Vitaly Lipatov]

On 19 января 2009, Денис Черносов wrote:
...
> неизвестно; но у Платона, во 'Втором Алкивиаде', Сократ
> приводит молитву, которая напоминает молитву Господню и,
> весьма вероятно, является её первоначальной формой. Полагают,
> что молитва эта - пифагорейского происхождения: 'О Зевс, царь
> богов, подай нам всё, что будет нам во благо, просим мы этого
> или нет, и повели, чтобы зло покинуло нас, даже если мы просим
> Тебя о противном!'
>
>     Сходство столь очевидно, что не требуется никаких
> пояснений. Молитва, цитируемая Сократом, объясняет непонятный
Когда в математической выкладке встречается фраза "отсюда 
очевидно", сразу понятно, что дальнейший прыжок мысли будет 
просто необъясним.
Не говоря уж об "очевидном сходстве", хочу заметить так можно 
дойти и до того, чтобы подозревать авторов стихотворений 
с "очевидными параллелями" с подглядыванием друг ко другу.
Думаю более очевидным будет то, что человек, подлинно ищущий 
Бога, и имеющий душу, в которую заложено стремление к своему 
Творцу, будет стремиться выразить своё искание даже в словах к 
неведомому Богу.
"...внутренний голос, полагал Сократ, есть у каждого, хоть и не 
каждый умеет его слышать. Этим голосом и говорит тот неписаный 
закон, который сильнее писаных."

"Еще раньше св. Иустин Философ писал: «те, которые жили согласно 
со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: 
таковы между эллинами — Сократ и Гераклит и им подобные...» Все 
то, что близко духу Евангелия, хотя бы и пребывало в русле 
языческой традиции, может быть воспринято христианином, потому 
что, по словам св. Иустина, «...все, что сказано кем-нибудь 
хорошего, принадлежит нам, христианам»."
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithculture/340/

...

> 2Vitaliy Lipatov: В Википедию я эту информацию в ближайшее
> время точно не добавлю, но если вы сочтете её полезной, может
> быть посодействуете её туда протолкнуть?
К Википедии не применимо понятие проталкивания. Туда можно 
написать, со ссылкой на авторитетный источник.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[room] про википедию (was: Про " Отче наш " и молитву Зевсу)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 19, 2009 at 11:52:05PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > 2Vitaliy Lipatov: В Википедию я эту информацию в ближайшее
> > время точно не добавлю, но если вы сочтете её полезной, может
> > быть посодействуете её туда протолкнуть?
> К Википедии не применимо понятие проталкивания.

Настолько же, насколько применимо понятие объективности.

> Туда можно написать, со ссылкой на авторитетный источник.

Как обычно, авторитетность авторитетности рознь, несмотря
ни на какие попытки описать процедуру установления оной.

Кстати, только мне показалось, что в ВП:НТЗ русским по белому
написано, что удобная ложь там приемлемей неудобной правды?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Про "Отче наш" и молитву Зевсу

[Andrei Lomov]

Денис Черносов wrote:

>     Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.

Несходство столь очевидное, что странно, как Вы его не видите.

"Подай нам всё, что будет нам во благо"

vs

"Да будет воля Твоя"


> Всем заинтересовавшимся, рекомендую более полно ознакомиться с
> оригиналом - написано более-менее понятно и без особых "загонов". А
> глава про четвертое измерение - имхо, вообще шедевр.

Не надо дешевой рекламы



> но если вы сочтете её полезной, может быть посодействуете 
> её туда протолкнуть?

Ой, не надо


-- 
Всего доброго,
А.Л.