[room] Попович

[room] Попович

[Aleksey Novodvorsky]

Вот мнение самого, пожалуй, уважаемого мною украинца:
http://www.podrobnosti.ua/culture/traditions/2006/03/14/295124.html

Мне довелось несколько раз беседовать с Мирославом Поповичем, он друг
семьи Смирновых. Удивительный человек, редкой мудрости и обаяния.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:46:17PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Мне довелось несколько раз беседовать с Мирославом Поповичем, он друг
> семьи Смирновых. Удивительный человек, редкой мудрости и обаяния.

"Для того, чтобы писать мысли, есть институт философии. Если кто
захочет прочитать чистую мысль - пусть читает Канта."

Хихикс. :)

"Есть ощущение того, что за нами правда. И гордость за то, что мы
отстояли демократические ценности."

Даже не смешно.  Правда-то осталась, оплёванная, с одной стороны,
а отстоянные "демократические ценности" оказались тем же быдлом,
много хуже тех, кого поносили.

"Когда мы вручали мэрам этих сел награды, то мэр польского села
отвечал по-украински, а мэр украинского - по-польски. Вот она,
культура общения между нациями."

Ага.

Вообще спасибо, цитатница чуть пополнилась, но впечатления жутко
смешанные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> "Есть ощущение того, что за нами правда. И гордость за то, что мы
 MS> отстояли демократические ценности."

 MS> Даже не смешно.  Правда-то осталась, оплёванная, с одной стороны,
 MS> а отстоянные "демократические ценности" оказались тем же быдлом,
 MS> много хуже тех, кого поносили.

Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата Ю, а не за
себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и демократические, считаешь
быдлом - то же самое.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 05:02:06PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
> демократические, считаешь быдлом - то же самое.

Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
до кратос.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 05:02:06PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
 >> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
 >> демократические, считаешь быдлом - то же самое.

 MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
 MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?

Понял.  Так за что ты поднимал своё седалище в 2004-м?

 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.

1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря, размерности
   разные.  Килограмы и километры.

2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.  Как только
   человек на себя принимает всю ответственность за происходящее, он уже, с
   моей точки зрения, правомочен принимать решения.  А нет - так нет, пусть
   будет рабом (людей, организаций, обстоятельств, etc).

Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом и плебсом, если
это для тебя важно?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
 MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.

В догонку, про ответственность.  

Сразу говорю чем я отвечаю - we mutually pledge to each other our Lives,
our Fortunes and our sacred Honor.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 05:40:19PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  >> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
>  >> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
>  >> демократические, считаешь быдлом - то же самое.
>  MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
>  MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
> Понял.  Так за что ты поднимал своё седалище в 2004-м?

Я его не поднимал, хотя был наготове.  Поскольку считалку того, 
с какой стороны _слоёв_ лжи больше -- уже клинило. (да, попытка
анализа была, вот только надо было слушаться сердца, а не ума)

>  MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
>  MS> до кратос.
> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
>    размерности разные.  Килограмы и километры.

Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.

> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
>    Как только человек на себя принимает всю ответственность за
>    происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
>    принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
>    (людей, организаций, обстоятельств, etc).

А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  Напомнить смешной
пример, когда был вопрос Романенки и твой простодушный ответ -- 
"поддержу"?

> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом и
> плебсом, если это для тебя важно?

Потому что это люди, и это -- судить людей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 05:40:19PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> >> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
 >> >> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
 >> >> демократические, считаешь быдлом - то же самое.
 MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
 MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
 >> Понял.  Так за что ты поднимал своё седалище в 2004-м?

 MS> Я его не поднимал, хотя был наготове.  Поскольку считалку того, 
 MS> с какой стороны _слоёв_ лжи больше -- уже клинило. (да, попытка
 MS> анализа была, вот только надо было слушаться сердца, а не ума)

Так за что ты был готов поднять своё седалище в 2004-м?

 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.
 >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
 >> размерности разные.  Килограмы и километры.

 MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.

Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я её не
встречал.  Извини, но closed source модели реальности обсуждать не могу и
не буду.

 >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
 >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
 >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
 >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
 >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).

 MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  

(1) Могу.  

Опровергни утверждение (1).

 MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
 MS> простодушный ответ -- "поддержу"?

И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или не было
желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с 2002 года?

 >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом и
 >> плебсом, если это для тебя важно?

 MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.

Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве граница между
демосом и плебсом определяется тем, какие люди есть?  Или всё же их
поступками?

Будем переходить к цитатам первоисточника, которому ты веришь, или приймешь
на веру, что имеет смысл оценивать не людей, а их поступки?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 06:54:30PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  >> >> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
>  >> >> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
>  >> >> демократические, считаешь быдлом - то же самое.
>  MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
>  MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
>  >> Понял.  Так за что ты поднимал своё седалище в 2004-м?
>  MS> Я его не поднимал, хотя был наготове.  Поскольку считалку того, 
>  MS> с какой стороны _слоёв_ лжи больше -- уже клинило. (да, попытка
>  MS> анализа была, вот только надо было слушаться сердца, а не ума)
> Так за что ты был готов поднять своё седалище в 2004-м?

Сейчас уже и не скажу.

>  MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
>  MS> до кратос.
>  >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
>  >> размерности разные.  Килограмы и километры.
>  MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
> обсуждать не могу и не буду.

Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.

>  >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
>  >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
>  >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
>  >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
>  >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).
>  MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).

Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.

>  MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
>  MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
> 2002 года?

Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
о том, насколько больше сюрпризов было бы там.

Это не к тому, что я всегда выполнял всё, за что брался (порой -- 
и поручался).  Просто у меня из этого одни выводы, у тебя --
другие.

>  >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом
>  >> и плебсом, если это для тебя важно?
>  MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.
> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве
> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди
> есть?  Или всё же их поступками?

Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки.  Привычки, в которые
они складываются и которые далее их определяют.

> Будем переходить к цитатам первоисточника, которому ты веришь,
> или приймешь на веру, что имеет смысл оценивать не людей, а их
> поступки?

Спорим, не подерёмся?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 06:54:30PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> >> >> Миша, если ты в 2004 году поднимал своё седалище за кандидата
 >> >> >> Ю, а не за себя, то ССЗБ.  Если ты свои ценности, в т.ч. и
 >> >> >> демократические, считаешь быдлом - то же самое.
 MS> Андрюш, ты до сих пор так и не понял, что я не нахожу
 MS> демократические -- ценностями, по здравом размышлении?
 >> >> Понял.  Так за что ты поднимал своё седалище в 2004-м?
 MS> Я его не поднимал, хотя был наготове.  Поскольку считалку того, 
 MS> с какой стороны _слоёв_ лжи больше -- уже клинило. (да, попытка
 MS> анализа была, вот только надо было слушаться сердца, а не ума)
 >> Так за что ты был готов поднять своё седалище в 2004-м?

 MS> Сейчас уже и не скажу.

Отож.

 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.
 >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
 >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
 MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
 >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
 >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
 >> обсуждать не могу и не буду.

 MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
 MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.

В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

 >> >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
 >> >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
 >> >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
 >> >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
 >> >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).
 MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
 >> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).

 MS> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
 MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.

Критерии? :)

 MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
 MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
 >> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
 >> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
 >> 2002 года?

 MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
 MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там.

Не выполнил или не брал ответственности?

 MS> Это не к тому, что я всегда выполнял всё, за что брался (порой -- 
 MS> и поручался).  Просто у меня из этого одни выводы, у тебя --
 MS> другие.

Угу.

 >> >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом
 >> >> и плебсом, если это для тебя важно?
 MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.
 >> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве
 >> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди
 >> есть?  Или всё же их поступками?

 MS> Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки.  Привычки, в которые
 MS> они складываются и которые далее их определяют.

Странно называть одним и тем же словом две разных вещи.  Для меня люди и их
поступки - разные вещи.

 >> Будем переходить к цитатам первоисточника, которому ты веришь,
 >> или приймешь на веру, что имеет смысл оценивать не людей, а их
 >> поступки?

 MS> Спорим, не подерёмся?

:)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:46:22PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
>  MS> до кратос.
>  >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
>  >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
>  MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
>  >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
>  >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
>  >> обсуждать не могу и не буду.
>  MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
>  MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.
> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

Видишь ли, толк от этого принимания критическим образом изменился
со времён греков да римлян.  Примерно как лавки vs корпорации.

>  >> >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
>  >> >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
>  >> >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
>  >> >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
>  >> >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).
>  MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
>  >> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).
>  MS> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
>  MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.
> Критерии? :)

Сорок пять.

Ты не можешь обещать, что доживёшь до завтра, и тем более нести
ответственность в случае "проотвечался".

>  MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
>  MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
>  >> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
>  >> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
>  >> 2002 года?
>  MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
>  MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там.
> Не выполнил или не брал ответственности?

Мне дословно изложить?  Я не хочу, и ты тоже, думаю.
Ну или "брать ответственность" мы понимаем по-разному.

>  >> >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом
>  >> >> и плебсом, если это для тебя важно?
>  MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.
>  >> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве
>  >> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди
>  >> есть?  Или всё же их поступками?
>  MS> Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки.  Привычки, в которые
>  MS> они складываются и которые далее их определяют.
> Странно называть одним и тем же словом две разных вещи.  Для
> меня люди и их поступки - разные вещи.

Это уровни обобщения или терминология.  Если хочешь, можешь
докапываться, если нет -- можешь принять, что я согласился 
с поправкой, уточнив, что это и имел в виду.

>  MS> Спорим, не подерёмся?
> :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ??????????????

[Вадим Илларионов]

Сразу нижайше прошу прощения за встревание в чужой диспут, но это ведь не
приват.

Andrey Khavryuchenko wrote:
> "MS" == Michael Shigorin wrote:
>  MS> Поскольку не ясно, где демос, а где плебс, когда доходит
>  MS> до кратос.
>  >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
>  >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
>  MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
>  >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
>  >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
>  >> обсуждать не могу и не буду.
> 
>  MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
>  MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.
> 
> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

Гы. В остальных моделях это аккурат самый кратос и есть.

Re: [room] ðÏÐÏ×ÉÞ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 07:46:22PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.
 >> >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
 >> >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
 MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
 >> >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
 >> >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
 >> >> обсуждать не могу и не буду.
 MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
 MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.
 >> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

 MS> Видишь ли, толк от этого принимания критическим образом изменился
 MS> со времён греков да римлян.  Примерно как лавки vs корпорации.

Принятие решения не изменилось ни на йоту.  Поскольку это акт
индивидуальный.

 >> >> >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
 >> >> >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
 >> >> >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
 >> >> >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
 >> >> >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).
 MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
 >> >> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).
 MS> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
 MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.
 >> Критерии? :)

 MS> Сорок пять.

 MS> Ты не можешь обещать, что доживёшь до завтра, 
Могу.
 MS> и тем более нести ответственность в случае "проотвечался".
Могу.  В т.ч. и имущественно - см. Законы Украины.

 MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
 MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
 >> >> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
 >> >> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
 >> >> 2002 года?
 MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
 MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там.
 >> Не выполнил или не брал ответственности?

 MS> Мне дословно изложить?  Я не хочу, и ты тоже, думаю.

То, что знают двое - знают все.  Если тебе это будет полезно - излагай.
Если я правильно понимаю о чём ты говоришь, то мы этот вопрос поднимали в
переписке на прошлой неделе и пришли к определённым договорённостям.

 MS> Ну или "брать ответственность" мы понимаем по-разному.

Именно.  Причём объяснить "ответственность" другими словами бессмысленно -
это референт чувственного состояния.  Ответственности можно только
научить.

 >> >> >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом
 >> >> >> и плебсом, если это для тебя важно?
 MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.
 >> >> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве
 >> >> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди
 >> >> есть?  Или всё же их поступками?
 MS> Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки.  Привычки, в которые
 MS> они складываются и которые далее их определяют.
 >> Странно называть одним и тем же словом две разных вещи.  Для
 >> меня люди и их поступки - разные вещи.

 MS> Это уровни обобщения или терминология.  Если хочешь, можешь
 MS> докапываться, если нет -- можешь принять, что я согласился 
 MS> с поправкой, уточнив, что это и имел в виду.

Что "это"?  Нельзя судить поступки людей?  Тогда боюсь этот твой тезис
несколько противоречит всем социальным моделям, которые я знаю.  В том
числе и кодифицированным в виде законодательства.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ??????????????

[Andrey Khavryuchenko]

Вадим,

"ВИ" == Вадим Илларионов wrote:

 ВИ> Сразу нижайше прошу прощения за встревание в чужой диспут, но это ведь не
 ВИ> приват.

Да я бы давно перевёл в приват, но начато-то в публичном форуме и явных
просьб удалится не было.

 ВИ> Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> "MS" == Michael Shigorin wrote:
 MS> Поскольку не ясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.
 >> >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
 >> >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
 MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
 >> >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
 >> >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
 >> >> обсуждать не могу и не буду.
 >> 
 MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
 MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.
 >> 
 >> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

 ВИ> Гы. В остальных моделях это аккурат самый кратос и есть.

Демос - кто.  Кратос - что.  Актив-пассив.  Субьект-объект.  Различие так
более ясно?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Попович

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:36:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >  MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
> > (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).
> 
> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.
Гарантии и ответственность -- разные категории.

Я могу чувствовать ответственность за "типа левые" вещи.

"Всю войну под завязку..." (с) Высоцкий.

"Я знаю, никакой моей вины,
 в том, что другие не прийшли с войны..." (с) КТО?!..

Капец. Даже гугл не знает?..

... и что они -- кто старше, кто моложе --
остались там. И не о том же речь,
что я их мог, но не сумел сберечь...

Речь не о том. И всё же,
всё же,
    всё же...


Отвечать и гарантировать -- категории разные.


Личная ответственность не поддаётся формализации.
(кто может сказать, что я не чувствую "за что-то" ответственности?)

> 
> Спорим, не подерёмся?
> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Попович

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:44:04AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> "Я знаю, никакой моей вины,
>  в том, что другие не прийшли с войны..." (с) КТО?!..
Да, "я так и думал", Твардовский.
http://militera.lib.ru/poetry/russian/tvardovsky/03.html

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Murray Perahia - English Suite NO. 6 In D Minor

Re: [room] Попович

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 08:54:42PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  >> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.
>  MS> Видишь ли, толк от этого принимания критическим образом изменился
>  MS> со времён греков да римлян.  Примерно как лавки vs корпорации.
> Принятие решения не изменилось ни на йоту.  Поскольку это акт
> индивидуальный.

Индивидуального -- да, конечно.  // "нет такого слова -- партия..."

>  MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
>  >> >> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).
>  MS> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
>  MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.

2 dor: здесь опять вопрос определений, мне кажется.

>  >> Критерии? :)
>  MS> Сорок пять.
>  MS> Ты не можешь обещать, что доживёшь до завтра, 
> Могу.

А, да.  Можешь.  Рискуя оказаться вруном.

>  MS> и тем более нести ответственность в случае "проотвечался".
> Могу.  В т.ч. и имущественно - см. Законы Украины.

Это уже не ты будешь, типун мне на язык.

>  MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
>  MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
>  >> >> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
>  >> >> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
>  >> >> 2002 года?
>  MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
>  MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там.
>  >> Не выполнил или не брал ответственности?
>  MS> Мне дословно изложить?  Я не хочу, и ты тоже, думаю.
> То, что знают двое - знают все.  Если тебе это будет полезно -
> излагай.  Если я правильно понимаю о чём ты говоришь, то мы
> этот вопрос поднимали в переписке на прошлой неделе и пришли к
> определённым договорённостям.

Да; я к тому, что ты же тогда считал иначе, чем получилось?
И у тебя были на то основания.  Просто обстоятельства изменились.

Так и тут.

>  MS> Ну или "брать ответственность" мы понимаем по-разному.
> Именно.  Причём объяснить "ответственность" другими словами
> бессмысленно - это референт чувственного состояния.
> Ответственности можно только научить.

На этом и остановимся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Попович

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 08:32:36PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 2 dor: здесь опять вопрос определений, мне кажется.
Может быть; но что мне твои определения, если я чувствую ответственность?
Что тебе мои, если ты не чувствуешь?

зы.  я-ты, мне-тебе -- можно менять местами свободно, функции симметричны.

ззы. Юридически ответственность -- это несение наказания? Фактически
     ответственность -- это ... ?..
     (да, тут пробелы в русском -- в первом случае должно быть "отвечание"
     или "несение ответственности"?..)


Ерунда, проедем :-)

зыыы. Я могу гарантировать, что доживу до завтра, но я должен понимать всю
      ответственность за такое "гарантирование".
      Отвечать я буду в любом случае :-)

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk