[room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

Знакомый подогнал dvd, на котором были записаны "Дух времени", "Деньги
как долги", какая-то передача с ТВ и (!)
видеокурс лекций по Концепции общественной безопасности от 2004г.
Читает бывший зам.начальника Байконура
(http://pravdu.ru/lessons/petrov/). Он же дал звуковые дорожки в mp3
этого курса, по которым и я его и прослушал во время поездок в
транспорте и свободное время. Курс большой - 9 лекций по 2-3 часа, но
более целостной, убедительной и привлекательной картины мира я еще не
встречал. Рекомендую к ознакомлению всем неравнодушным людям. Начинать
можно с Яндекса:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&yasoft=barff&clid=41141

Информации - море.

Возможно найдутся и точки соприкосновения и какие-то идеи по
совместным проектам в этом направлении. Например, адаптация курса для
школьников, визуализация макроэкономических уравнений и т.п. И
обратная задача - анализ феномена СПО с точки зрения Концепции
Общественной Безопасности.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Wednesday 10 December 2008 10:44:44 Денис Черносов wrote:
> Знакомый подогнал dvd, на котором были записаны "Дух времени",
> "Деньги как долги", какая-то передача с ТВ и (!)
> видеокурс лекций по Концепции общественной безопасности от
> 2004г. Читает бывший зам.начальника Байконура
> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/). Он же дал звуковые дорожки
> в mp3 этого курса, по которым и я его и прослушал во время
> поездок в транспорте и свободное время. Курс большой - 9
> лекций по 2-3 часа, но более целостной, убедительной и
> привлекательной картины мира я еще не встречал. Рекомендую к
> ознакомлению всем неравнодушным людям. Начинать можно с
> Яндекса:
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B
>5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%
>D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0
>%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&yasoft=barff&clid
>=41141
>
> Информации - море.
>
> Возможно найдутся и точки соприкосновения и какие-то идеи по
> совместным проектам в этом направлении. Например, адаптация
> курса для школьников, визуализация макроэкономических
> уравнений и т.п. И обратная задача - анализ феномена СПО с
> точки зрения Концепции Общественной Безопасности.
Тоже почитываю приличное время. Парадокс в том, что "наверху" 
никому , видимо , не интересно :-)


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 12:44:44PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Читает бывший зам.начальника Байконура
а, так вот откуда он генерал.

> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/).
Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?
Хотя если вы всерьёз слушаете выступления...

> более целостной, убедительной и привлекательной картины мира я еще не
> встречал. 
Мне вас жаль.
А по сути, я по этой душевнобольной кисе уже высказывался. С линками.

> Например, адаптация курса для школьников
Здесь я был готов сматериться, даже если бы это повлекло отписывание. Но
зачем-то сдержался.
Самоизолируйтесь от общества и от наших школьников немедленно, прошу вас.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

10 декабря 2008 г. 12:53 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
> On Wednesday 10 December 2008 10:44:44 Денис Черносов wrote:
>> Знакомый подогнал dvd, на котором были записаны "Дух времени",
>> "Деньги как долги", какая-то передача с ТВ и (!)
>> видеокурс лекций по Концепции общественной безопасности от
>> 2004г. Читает бывший зам.начальника Байконура
>> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/). Он же дал звуковые дорожки
>> в mp3 этого курса, по которым и я его и прослушал во время
>> поездок в транспорте и свободное время. Курс большой - 9
>> лекций по 2-3 часа, но более целостной, убедительной и
>> привлекательной картины мира я еще не встречал. Рекомендую к
>> ознакомлению всем неравнодушным людям. Начинать можно с
>> Яндекса:
>> http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B
>>5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%
>>D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0
>>%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&yasoft=barff&clid
>>=41141
>>
>> Информации - море.
>>
>> Возможно найдутся и точки соприкосновения и какие-то идеи по
>> совместным проектам в этом направлении. Например, адаптация
>> курса для школьников, визуализация макроэкономических
>> уравнений и т.п. И обратная задача - анализ феномена СПО с
>> точки зрения Концепции Общественной Безопасности.
> Тоже почитываю приличное время. Парадокс в том, что "наверху"
> никому , видимо , не интересно :-)

Рыло в пуху, вот и вся задачка. И еще потому что спорить с
определением "прейскурант - это вектор ошибки управления" довольно
сложно. Тяжело отбрехаться, когда твою управленческую работу каждый
дворник может ОБЪЕКТИВНО оценить, зайдя в соседний магазин. Масло
подорожало = управленец му..ак.

А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не должно
быть...

> --
> С уважением, Андрей Новосёлов.
> Registered linux user № 282220
> Ubuntu User number is №  20998
> Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
> Google talk ksynolog_at_gmail.com
> ICQ UIN     162278208
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

10 декабря 2008 г. 13:33 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 12:44:44PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Читает бывший зам.начальника Байконура
> а, так вот откуда он генерал.
>
>> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/).
> Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?
> Хотя если вы всерьёз слушаете выступления...
>
>> более целостной, убедительной и привлекательной картины мира я еще не
>> встречал.
> Мне вас жаль.
Бывает...

> А по сути, я по этой душевнобольной кисе уже высказывался. С линками.
>
линки в студию. Возражения тоже.

>> Например, адаптация курса для школьников
> Здесь я был готов сматериться, даже если бы это повлекло отписывание. Но
> зачем-то сдержался.
> Самоизолируйтесь от общества и от наших школьников немедленно, прошу вас.

Такой сердитый, даже забавно...
По сути возражения. Что не нравится?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 01:38:58PM +0400, Денис Черносов wrote:
> линки в студию. Возражения тоже.
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-October/054041.html

> Такой сердитый, даже забавно...
пнх
> По сути возражения. Что не нравится?
Не нравится идея тащить в школы сектантов, фриков и идиотов.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 01:38:58PM +0400, Денис Черносов wrote:
> >> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/).
> > Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?
Вы кстати не ответили.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/10 Денис Черносов <>:
> И еще потому что спорить с
> определением "прейскурант - это вектор ошибки управления" довольно
> сложно. Тяжело отбрехаться, когда твою управленческую работу каждый
> дворник может ОБЪЕКТИВНО оценить, зайдя в соседний магазин. Масло
> подорожало = управленец му..ак.

вообще, со многими вещами сложно спорить. Чем бредовее концепция, тем
менее осмысленна её содержательная критика.

> А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
> Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не должно
> быть...

а как?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

10 декабря 2008 г. 13:43 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 01:38:58PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> >> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/).
>> > Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?
> Вы кстати не ответили.

не навел. Подскажите.

>пнх
очень любезно. Способствует повышению градуса беседы. Чтобы не скучно было.

Ссылки почитал. Соотнёс со свежепрослушанным и не нашел противоречий.

1) Концепция общемировая и не может не вызвать диаметрально
противоположных мнений и выводов. Выводы каждого на совести каждого.
2) Если слушать лекции самого Петрова, то можно понять, что дело не в
его ненависти к христианству, еврейству и т.п. А в том, что у каждого,
даже самого святого аспекта жизни людей, есть еще "закулиса".
3) За его партийную деятельность ничего сказать не могу. За
деятельность людей, вдохновленных "концепцией" рассуждать еще труднее
- есть полные дауны, которые извратят любую идею, есть очень умные и
очень подлые экземпляры, которые извратят любую идею. Это аргументы
против качества носителей информации, а не против качества самой
информации.
4) Если слушать лекции самого Петрова, то из них явно следует, что он
не призывает к революции. Он выступает за максимально техничный
переход с одного режима управления на другой. В идеале, снизу вверх.
Когда каждый на своем месте будет делать мир вокруг чище и светлее. А
это невозможно без готовности системы и без доведения её до соотв.
качества.
5) Он выставляет угрозы по реальным приоритетам: наркотики,
алкоголизм, пропаганда разврата, ростовщичество и т.п. Какие здесь
возражения? По сути?
6) Касательно тех фактов, которыми он пересыпает свои лекции, есть
много возражений, но на каждый его сомнительный факт у меня найдется
история из своей жизни или из других источников. То же скажу про
критику всех и вся. Опять вопрос о качестве проповедника, а не о
качестве концепции.
7) Личное. У меня матушка была злобствующим атеистом. И в каждом
жарком споре очень любила смешать то, что делается людьми для людей (в
т.ч. священниками) и то, как устроена вселенная вообще. Комедия
масштабов, которая переросла потом в трагедию...
8) Я не встречал в своей жизни сложных систем, которые появились и
просуществовали ощутимое время, без управления. Бог, как наивысший
управленец - не вижу более прозрачного объяснения. Сатана, как плохой
управленец Земли, который был поставлен Богом, но решил пожить для
себя и поэтому будет в свой срок замещен на более компетентного и
старательного - это не новое утверждение, почитайте хотя бы Розу Мира.
Кстати, и эгрегоры оттуда же. И это сильно перекликается с библейскими
бесами, которые мучают людей. Это вообще всё очень жизненно - ну не
будет директор завода (Бог) подходить к каждому станку (планете) и
каждого рабочего (человека) учить уму-разуму. Он будет анализировать
сводные показатели производства и принимать управленческие решения на
более высоком уровне, которые будут действовать статистически
предопределенно. Мне, как инженеру по образованию и сис.админу по
службе, это и близко и понятно.

2 Mykola S. Grechukh
> вообще, со многими вещами сложно спорить. Чем бредовее концепция, тем менее осмысленна её содержательная критика.
Ну что тут скажешь... какое-то странное самовозвеличивание. "Я выше
этих благоглупостей". Почему-то формулы, какой-нибудь термодинамики
выводят, доказывают, опровергают и проверяют границы их применения.
Здесь тоже речь идет о формулах. Достаточно простых и понятных. Значит
содержательная критика и возможна и оправдана. Если хватает аргументов
и видны логические ошибки в рассуждениях, то это просто необходимо
делать. Чтобы уберечь других от ошибок.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/10 Денис Черносов <denis0.ru@>:

<skip>

> почитайте хотя бы Розу Мира.
"Хотя бы"? А что можно почитать покрупнее, помасштабнее, так сказать?
Головачева, наверное?

> Кстати, и эгрегоры оттуда же. И это сильно перекликается с библейскими
> бесами, которые мучают людей. Это вообще всё очень жизненно - ну не
> будет директор завода (Бог) подходить к каждому станку (планете) и
> каждого рабочего (человека) учить уму-разуму. Он будет анализировать
> сводные показатели производства и принимать управленческие решения на
> более высоком уровне, которые будут действовать статистически
> предопределенно. Мне, как инженеру по образованию и сис.админу по
> службе, это и близко и понятно.
Какое яркое и образное описание! Теперь мне стало ясно кто такой Бог и
какова его роль в нашей жизни
Спасибо, Денис!

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 01:45:14PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > почитайте хотя бы Розу Мира.
> "Хотя бы"? А что можно почитать покрупнее, помасштабнее, так сказать?
> Головачева, наверное?
> 
> > Кстати, и эгрегоры оттуда же. И это сильно перекликается с библейскими
> > бесами, которые мучают людей. Это вообще всё очень жизненно - ну не
> > будет директор завода (Бог) подходить к каждому станку (планете) и
> > каждого рабочего (человека) учить уму-разуму. Он будет анализировать
> > сводные показатели производства и принимать управленческие решения на
> > более высоком уровне, которые будут действовать статистически
> > предопределенно. Мне, как инженеру по образованию и сис.админу по
> > службе, это и близко и понятно.
> Какое яркое и образное описание! Теперь мне стало ясно кто такой Бог и
> какова его роль в нашей жизни
В качестве дальнейшего чтения:
http://pics.livejournal.com/kodopik/pic/00035a6g
http://pics.livejournal.com/kodopik/pic/000378c3

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

Кстати, Денис, а вы что думаете о Космосмафии? А о ящериках?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

2Михаил
> > почитайте хотя бы Розу Мира.
> "Хотя бы"? А что можно почитать покрупнее, помасштабнее, так сказать?
> Головачева, наверное?
А откуда опять такая ирония самовлюбленная? Мыслителей за последние
несколько тысяч лет было много и не всех медалями увешали и успели
канонизировать. Вам по сути надо или по авторитетности в узких кругах?
Человек был из ряда вон, по любому
Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны? Так
они про то же самое пишут. И не они первые. И не они последние. В
частности у Н.К. рекомендую "Записки путешественника". Там об очень
многих бытовых вещах с точки зрения тонких энергий.

Тут важно согласиться с одним простым утверждением зерна истины есть
во многих источниках, но ошибался каждый носитель истины и акценты
ставил по-своему. Но если для вас лично все тайны мироздания
прозрачны, то вам пора на следующий уровень... или основывать свою
церковь.


10 декабря 2008 г. 14:50 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> Кстати, Денис, а вы что думаете о Космосмафии? А о ящериках?

Не читал. Поэтому и не думаю. Впрочем, Сатана, как космомафия... если
вы уж так развесилились. ;)

Ссылки веселые - улыбнуло. Это очень хорошо, когда есть здоровый
скептицизм. Но по сути пока ничего интересного не увидел.




> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/10 Денис Черносов <>:
> Вам по сути надо или по авторитетности в узких кругах?

а Вам? Рерихи и прочие Андреевы авторитетны в узких кругах, а толку-то.

> Человек был из ряда вон, по любому

как и любой клёвый шизофреник.

> Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны?

нет конечно

> Так они про то же самое пишут. И не они первые. И не они последние. В
> частности у Н.К. рекомендую "Записки путешественника". Там об очень
> многих бытовых вещах с точки зрения тонких энергий.

тонкие энергии это круто.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/10 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> > почитайте хотя бы Розу Мира.
>> "Хотя бы"? А что можно почитать покрупнее, помасштабнее, так сказать?
>> Головачева, наверное?
> А откуда опять такая ирония самовлюбленная? Мыслителей за последние
> несколько тысяч лет было много и не всех медалями увешали и успели
> канонизировать. Вам по сути надо или по авторитетности в узких кругах?
Предпочитаю судить по вменяемости

> Человек был из ряда вон, по любому
Это кто сказал? Вы?

> Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны? Так
> они про то же самое пишут.
Не сравнивайте жопу с пальцем.


> Тут важно согласиться с одним простым утверждением
Для кого важно?


> 10 декабря 2008 г. 14:50 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@altlinux.ru> написал:
>> Кстати, Денис, а вы что думаете о Космосмафии? А о ящериках?
>
> Не читал. Поэтому и не думаю. Впрочем, Сатана, как космомафия... если
> вы уж так развесилились. ;)
>
> Ссылки веселые - улыбнуло. Это очень хорошо, когда есть здоровый
> скептицизм. Но по сути пока ничего интересного не увидел.
Откуда у Вас такая ирония самовлюблённая? Вам не нравится отсутствие медалей
на предостерегающем от козней Программисток Судьбы? Ах, ну извините


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

10 декабря 2008 г. 15:40 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/10 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>> > почитайте хотя бы Розу Мира.
>>> "Хотя бы"? А что можно почитать покрупнее, помасштабнее, так сказать?
>>> Головачева, наверное?
>> А откуда опять такая ирония самовлюбленная? Мыслителей за последние
>> несколько тысяч лет было много и не всех медалями увешали и успели
>> канонизировать. Вам по сути надо или по авторитетности в узких кругах?
> Предпочитаю судить по вменяемости
>
Технологию оценки вменяемости озвучить можете? Вы их хотя бы читали?
Хотя бы что-нибудь?

>> Человек был из ряда вон, по любому
> Это кто сказал? Вы?
>
Это из его биографии непростой следует. Там где многие люди в скот
потихоньку превращались, он еще о судьбах мира мог мыслить.

>> Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны? Так
>> они про то же самое пишут.
> Не сравнивайте жопу с пальцем.
>
Опять эмоции из ничего? Вы читали оба источника, чтобы сравнивать? Что
вас смущает и мешает отвлечься от стиля изложения и докопаться до сути
излагаемого. Почему я сравниваю Рерихов, Андреева и Петрова? Потому
что их концепции одинаковы по сути:
1) есть высшие силы, которые влияют на наши жизни очень мощно и
объективно. Это не стихия - эти силы имеют цели на нас. На нас, как на
суперсистему. Но в эту игру можно играть в обе стороны.
2) с этими силами можно и нужно научиться взаимодействовать осознанно.
Иначе будет тебя болтать по жизни без собственного смысла и особого
толку. Не все силы настроены к нам дружелюбно. Но Бог с нами и "как
веревочка не вейся..."
3) Вся твоя жизнь - это зона твоей ответственности. Но ты всегда часть
какой-то более высокоуровневой сущности. Ты можешь выбирать кому
служить - Богу или тем, кто против его замыслов.
4) Чтобы суперсистема могла выжить в любых обстоятельствах, как можно
большее число её элемент должно быть "просветлено" (в смысле
"культурные", "образованные", "думающие", "понимающие", "выдержанные
во всем" и имеющие доступ ко всей информации). То, что избыточная
секретность и вообще закрытость общество тормозит и делает более
уязвимым - об этом в голос кричат эксперты из самых разных областей.
Т.е. они не за секты, не за фашистский режим, а за самоуправление
сверху донизу. Но самоуправление без знаний - профанация. Об этом речь
- а вы про что?!

Это может противоречить букве Библии в некоторых местах, но духу
Библии, христианства и любой другой нормальной религии это
соответствует в полной мере.

А то, что Петров излагает это современными терминами и доказывает
формулами, вряд ли должно смущать. Ведь это же хорошо, когда
существование божьего промысла можно доказать.
А если он доказывает неправильно, то его можно опровергнуть его же
мат. аппаратом. Я не нашел изъяна в его рассуждениях. Повторяю, не в
его стиле изложения, не в его аргументации фактами, а именно в
рассуждениях. С чего начали, чем продолжили и как дальше действовать
надо.
Если кто-то на концепции общественной безопасности с катушек съехал,
то это конечно печально, но есть такие люди, которые на любой теме
могут съехать с катушек. Абсолютно на любой. И что это доказывает?

А кроме прочего,

>
>> Тут важно согласиться с одним простым утверждением
> Для кого важно?

no comments

>
>
>> 10 декабря 2008 г. 14:50 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@altlinux.ru> написал:
>>> Кстати, Денис, а вы что думаете о Космосмафии? А о ящериках?
>>
>> Не читал. Поэтому и не думаю. Впрочем, Сатана, как космомафия... если
>> вы уж так развесилились. ;)
>>
>> Ссылки веселые - улыбнуло. Это очень хорошо, когда есть здоровый
>> скептицизм. Но по сути пока ничего интересного не увидел.
> Откуда у Вас такая ирония самовлюблённая? Вам не нравится отсутствие медалей
> на предостерегающем от козней Программисток Судьбы? Ах, ну извините

Ничего-ничего... сам клоуном работал профессионально. В студенчестве.
Потом вырос. И также задался вопросами почему оно так, а не иначе.


Почему я вынес в тему "обобщение идеалов СПО"? Потому что свобода ради
свободы и свобода, как абстракция - тоже профанация. Свобода нужна для
труда, для пользы. Для общей пользы, общей цели. И эта концепция
жизнеспособна, что мы и наблюдаем на развитии СПО. А что в СПО всё
стихийно происходит? Хрен. Начинается все с цели. Проекта без цели не
бывает. Везде есть управление. Где-то формальное, где-то более
строгое. Все плохо управляемые, неуправляемые и бесцельные проекты
глохнут и разваливаются, несмотря  на (или благодаря?) открытость и
прочие плюшки. А почему на более высоких уровнях должно быть
по-другому? А почему в других отраслях должно быть по-другому?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/10 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> Опять эмоции из ничего? Вы читали оба источника, чтобы сравнивать?
Опачки, а ведь читал. Облом, правда?
(Немного не понял, что Вы называете "вторым источником" - у Н.К.
Рериха не одно произведение было,
не говоря уж о Рерихах в целом.)

Ой, кстати, а что же это Вы про Блавацкую не упомянули?

> вас смущает и мешает отвлечься от стиля изложения и докопаться до сути
> излагаемого. Почему я сравниваю Рерихов, Андреева и Петрова? Потому
> что их концепции одинаковы по сути:
Чочо?

> 1) есть высшие силы, которые влияют на наши жизни очень мощно и
> объективно. Это не стихия - эти силы имеют цели на нас. На нас, как на
> суперсистему. Но в эту игру можно играть в обе стороны.
Допишите сюда мировые религии, в них тоже есть высшие силы в том или ином виде,
которые на нас влияют.

Прочитал остальные пункты и еще раз предлагаю Вам не сравнивать.


> Если кто-то на концепции общественной безопасности с катушек съехал,
> то это конечно печально, но есть такие люди, которые на любой теме
> могут съехать с катушек. Абсолютно на любой. И что это доказывает?
Т.е. Вы ставите знак равно между обыкновенным городским дурачком и
сошедшим с ума псевдорелигиозным деятелем?


> Ничего-ничего... сам клоуном работал профессионально. В студенчестве.
На мой неискушенный взгляд, у Вас талант, зря Вы его в землю пытаетесь зарыть.

> прочие плюшки. А почему на более высоких уровнях должно быть
> по-другому? А почему в других отраслях должно быть по-другому?

Упорядочьте броуновское движение, пожалуйста.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

С вами совершенно невозможно конструктивно общаться. Вместо того,
чтобы сказать: здесь и здесь в этой концепции явные пробелы и перекосы
- гляньте лучше вот сюда (критика, альтернатива и т.п.), вы со
сверхавторитетным видом выдаете на гора окончательный вывод - говно и
вредительство. Подкрепляя это стебом и и сверхавторитетными
комментариями к каждой фразе в духе - глупость, говно, полный бред.
Я не знаком с вами лично, не пил с вами на брудершафт и не общался с
вами в таком количестве, чтобы понимать вас с полуслова или принимать
ваш авторитетный вывод без промежуточных выкладок. Особенно в такой
форме. По мне, так это просто хамство и попытки самовыразиться за
чужой счет. Если вы считаете выше своего достоинства объясниться по
существу, то не нужно обращаться ко мне, как к недоумку - вы
недостаточно хорошо меня знаете, чтобы делать это с достаточным
основанием.

Я раз за разом пытаюсь вам объяснить, что я этот курс лекций прослушал
целиком. Я изучил те ссылки, которые вы мне дали. Я проделал
определенную работу, анализ, синтез. Прежде, чем открывать эту тему, я
внутренне взвешивал и пришел к выводу, что многим эта информация будет
интересна и полезна. А вы, судя по вашим постам, либо не слушали
вообще, либо слушали давно и невнимательно. Возможно, вы проделали не
меньший путь, прежде чем пришли к своим выводам, но из ваших постов
это ни разу не очевидно. И вы мне не гуру, чтобы меня озарило только
от одного слова "говно", если его исторгнули ваши уста... Давайте либо
закруглять беседу, чтобы не множить количество ниочемных постов, либо
как-то начинать обмениваться более полезной информацией...

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Alexandr Petukhov]

Денис Черносов пишет:
> Я раз за разом пытаюсь вам объяснить, что я этот курс лекций прослушал
> целиком. Я изучил те ссылки, которые вы мне дали. Я проделал
> определенную работу, анализ, синтез. Прежде, чем открывать эту тему, я
> внутренне взвешивал и пришел к выводу, что многим эта информация будет
> интересна и полезна. 
Прослушал случайный фрагмент...
Первые ассоциации с какой-то липкой мерзостью,  быстро выключил.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

11 декабря 2008 г. 6:17 пользователь Alexandr Petukhov
<petukhov.alexandr@gmail.com> написал:
> Денис Черносов пишет:
>>
>> Я раз за разом пытаюсь вам объяснить, что я этот курс лекций прослушал
>> целиком. Я изучил те ссылки, которые вы мне дали. Я проделал
>> определенную работу, анализ, синтез. Прежде, чем открывать эту тему, я
>> внутренне взвешивал и пришел к выводу, что многим эта информация будет
>> интересна и полезна.
>
> Прослушал случайный фрагмент...
> Первые ассоциации с какой-то липкой мерзостью,  быстро выключил.

Ну зачем же случайный слушать? Тогда уж лучше совсем не надо. Петров
действительно специфичный рассказчик (кстати, он не главный лидер и не
идеолог, а один из "PR-менеджеров", т.е. есть и другие, с другими
стилями изложения).

Если коротко, то лучше здесь прочитать одну страничку:
http://www.vodaspb.ru/russian/files/20040510-about_KOB.html

P.S. я не фанатик и не противник РПЦ  или какой-то другой религии. Я
за то, чтобы вера не упиралась в Библию/Коран/Тору и не заканчивалась
на этом. За этими книгам нужно стараться увидеть настоящего Бога и его
настоящий замысел. Я думаю, что православное христианство более других
соответствует декларируемым целям (помочь людям прийти к Богу), потому
что впереди всех остальных аксиом повторяет "Бог есть любовь", а
только на этой платформе и возможно многоконфессиональное государство.
С другой стороны, я не вижу проблемы, когда "Божий промысел" заменяют
на "Наивысший вектор целей". И прекрасно понимаю, почему для этого
приходится создавать новую структуру и концепцию. РПЦ, как и другие
религии с такой долгой историей просто обязаны быть консервативными.
Но у консерватизма есть обратная сторона - словарь Библии устарел на
2000 лет (не хочу обидеть чью-либо веру!), в нем нет многих слов и
понятий, которые мы используем каждый день, а те слова, которые есть
вполне возможно исказились по смыслу. И нет авторитетов, которым весь
мир готов доверить адаптацию существующих текстов или написание новых,
столь же авторитетных. Хотя бы потому что есть мнение, что текст
многослоен и без знания ключей, его полноценный перенос на новый
словарь невозможен.
А теперь давайте вспомним, что мат. аппарат за последние столетия
прогрессировал с огромной скоростью. Гипотеза (только гипотеза!):
современный мат. аппарат дает возможность описать картину мира без
невнятных аллегорий, порожденных бедностью словаря тех веков.

Я не думаю, что концепцию общественной безопасности нужно
противопоставлять чему-либо. Ведь в первую очередь она про опасности,
которые авторы считают глобальными и смертельно опасными для
человечества вообще. Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
помогающих потратить эти деньги максимально бестолково; для этих целей
устроена ипотека, и не только у нас); как устраивать геноцид и
устанавливать свой контроль через спаивание и наркоманию населения
(впервые опробовано на индейцах, успешно применяется в нашей стране);
как оболванивать через ложные концепции (ну не возможно представить,
чтобы такой плотный и устойчивый поток сект наводнил нашу страну сам
по себе, без управления); через переписывание истории (Носовский и
Фоменко, Виктор Суворов, тема гладомора на Украине, прибалтийские
фантазии про окуппацию и т.п.) и далее по тексту. Это что - вымысел?
Нет. А как реагировать? В зависимости от того, что ты думаешь о
причинах происходящего. Если "оно само", то делать ничего не надо,
приспосабливайся, выживай, бери от жизни все. А если на эти процессы
влияют и механизм влияния понятен, то нужно перехватывать управление и
брать его в свои руки. Не в том смысле, что идти на баррикады и
смещать очередного директора! А в том смысле, что не бухать, не
блядовать, не вступать в секты и не бить морды евреям и гастарбайтерам
и т.п. Не давать собой рулить и просветлять мир вокруг себя, в зоне
своей ответственности.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
> устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково

О, Вы тоже смотрели Zeitgeist?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

11 декабря 2008 г. 10:37 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
>> устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
>> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
>> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково
>
> О, Вы тоже смотрели Zeitgeist?

Нет, мне про эту тему еще в школе рассказывали (Экспериментальной
школе предпринимателей, г. Алматы - нам там много интересного
рассказывали). На самом деле об этом и по Первому и по России многие
делают передачи. Книги из цикла "Проект Россия" об этом же пишут. Это
на самом деле также очевидно, как то, что письмо от неизвестного,
предлагающего вам кучу денег - спам или другая засада.
Кстати, если без религии вообще - прямо сейчас читаю про кризиз и Обаму:
http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit08-15.html - может я
недостаточно искушен, но мне это бредом не кажется...


>
>
> --
> xmpp: pma AT altlinux DOT org
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Денис Черносов <>:
> P.S. я не фанатик и не противник РПЦ  или какой-то другой религии. Я
> за то, чтобы вера не упиралась в Библию/Коран/Тору и не заканчивалась
> на этом.

значит, Вы противник Православия.

> За этими книгам нужно стараться увидеть настоящего Бога и его
> настоящий замысел.

и в чём этот замысел?

> А теперь давайте вспомним, что мат. аппарат за последние столетия
> прогрессировал с огромной скоростью. Гипотеза (только гипотеза!):
> современный мат. аппарат дает возможность описать картину мира без
> невнятных аллегорий, порожденных бедностью словаря тех веков.

не, не даёт.

> человечества вообще. Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
> устраивая им геноцид),

что за геноцид?

> загоняя их в долги (для этих целей был создан
> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково;

вот насчёт максимально бестолково... Давеча Украине давали кредит МВФ,
поставив определённые условия. Я рад, что хотя бы по требованию МВФ
будет сделано то что давно пора.

> как оболванивать через ложные концепции (ну не возможно представить,
> чтобы такой плотный и устойчивый поток сект наводнил нашу страну сам
> по себе, без управления);

да, вот к примеру - генералпетровы всякие. Невозможно же представить,
чтобы такой плотный бред генерировали люди сами по себе.

> через переписывание истории (Носовский и
> Фоменко, Виктор Суворов, тема гладомора на Украине,

Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.

> прибалтийские фантазии про окуппацию

обычно, если во время войны приходят какие-то чужие люди, ставят свою
администрацию и принимаются наводить свои порядки, жестоко подавляя
сопротивление - это называется оккупацией.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Andrey Rahmatullin writes:

> On Wed, Dec 10, 2008 at 12:44:44PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Читает бывший зам.начальника Байконура
> а, так вот откуда он генерал.
>
>> (http://pravdu.ru/lessons/petrov/).
> Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?
> Хотя если вы всерьёз слушаете выступления...

Я прослушал. Забавно.
Хотя насчет мысли "Христианство - это диверсия евреев против гоев с попыткой насадить религию слабых"
я с ним согласен.

Христианство ИМХО деструктивная религия. И рассвет христианства ведет
к закату всего остального (науки, искусства, ...)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mikhail A. Pokidko writes:

> 2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
>> устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
>> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
>> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково
>
> О, Вы тоже смотрели Zeitgeist?

А многим кридит МВФ пошел на пользу?

Особенно хорошо МВФ сработал в Латинской Америке.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.

А вы считаете голодомор "геноцидом украинского народа"?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Thursday 11 December 2008 10:54:44 Mykola S. Grechukh wrote:

> вот насчёт максимально бестолково... Давеча Украине давали
> кредит МВФ, поставив определённые условия. Я рад, что хотя бы
> по требованию МВФ будет сделано то что давно пора.
Да Вы утопист.... :-) Живя здесь, замечу что никогда при 
настоящёй полит элите, как их принято называть, не "будет 
сделано то что давно пора". И на самом деле от перемены мест 
слагаемых ..... дальше всем известно .... А представители всех 
этих фондов ( очень субьективное моё собственное мнение, 
простите, что его имею) - это ещё более утончённые дерибанщики, 
со своими отнюдь не альтруистичными ( это очень мягко) целями.
-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.
>
> А вы считаете голодомор "геноцидом украинского народа"?

to be clear: не этническим. и не только украинского.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net>:
> On Thursday 11 December 2008 10:54:44 Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> вот насчёт максимально бестолково... Давеча Украине давали
>> кредит МВФ, поставив определённые условия. Я рад, что хотя бы
>> по требованию МВФ будет сделано то что давно пора.
> Да Вы утопист.... :-) Живя здесь, замечу что никогда при
> настоящёй полит элите, как их принято называть, не "будет
> сделано то что давно пора".

я говорю о конкретных требованиях фонда.

> И на самом деле от перемены мест
> слагаемых ..... дальше всем известно .... А представители всех
> этих фондов ( очень субьективное моё собственное мнение,
> простите, что его имею) - это ещё более утончённые дерибанщики,
> со своими отнюдь не альтруистичными ( это очень мягко) целями.

у всех свои цели, что с того?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@>:
> Mikhail A. Pokidko writes:
>
>> 2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>> Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
>>> устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
>>> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
>>> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково
>>
>> О, Вы тоже смотрели Zeitgeist?
>
> А многим кридит МВФ пошел на пользу?
>
> Особенно хорошо МВФ сработал в Латинской Америке.

Я вот вчера для интереса посмотрел вторую часть. Не пересказывайте мне
её содержание.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mikhail A. Pokidko writes:

> 2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@>:
>> Mikhail A. Pokidko writes:
>>
>>> 2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>> Как рулить людьми и государствами (в т.ч. и
>>>> устраивая им геноцид), загоняя их в долги (для этих целей был создан
>>>> МВФ, который не просто дает деньги, но и присылает экспертов,
>>>> помогающих потратить эти деньги максимально бестолково
>>>
>>> О, Вы тоже смотрели Zeitgeist?
>>
>> А многим кридит МВФ пошел на пользу?
>>
>> Особенно хорошо МВФ сработал в Латинской Америке.
>
> Я вот вчера для интереса посмотрел вторую часть. Не пересказывайте мне
> её содержание.

Я не собирался пересказывать сей фильм.
Про кризис в Аргентине и Мексике я знаю уже давно.

А фильм сей - ИМХО гавно. Мне не травится что аффтар обличает СМИ за
перекручивание фактов с помошью точно такого-же перекручивания.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>> Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.
>>
>> А вы считаете голодомор "геноцидом украинского народа"?
>
> to be clear: не этническим. и не только украинского.

Не этнический... Ну-ну И явно не национальный.
Наверное религиозный? Или рассовый? 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 01:07:12PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Наверное религиозный? Или рассовый? 
"Раса" пишется с одним "с", "класс" - с двумя!

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
>>> Mykola S. Grechukh writes:
>>>
>>>> Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.
>>>
>>> А вы считаете голодомор "геноцидом украинского народа"?
>>
>> to be clear: не этническим. и не только украинского.
>
> Не этнический... Ну-ну И явно не национальный.

National  в слове National Aeronautics and Space Administration  что означает?

> Наверное религиозный? Или рассовый?

а в Камбодже какой?

имхо не было национальной исключительности. но по факту получился геноцид.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>> Не этнический... Ну-ну И явно не национальный.
>
> National  в слове National Aeronautics and Space Administration  что
> означает?

Мы вроде не английские термины обсуждаем.

>> Наверное религиозный? Или рассовый?
>
> а в Камбодже какой?
>
> имхо не было национальной исключительности. но по факту получился геноцид.

  ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп  населения, целых народов в
  мирное или военное  время по расовым, национальным или религиозным  мотивам.

    ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в
  международном праве - одно из тягчайших преступлений против
  человечества,
  истребление отдельных групп населения по расовым, национальным,
  этническим
  или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных
  условий,
  рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп,
  равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде
  (биологический
  геноцид).

Объясните как голод 30-х можно назвать геноцидом?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Andrey Rahmatullin writes:

> On Thu, Dec 11, 2008 at 01:07:12PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> Наверное религиозный? Или рассовый? 
> "Раса" пишется с одним "с", "класс" - с двумя!

Спасибо, как только мне понадобится консультация по правописанию -
сразу обращусь.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>> Не этнический... Ну-ну И явно не национальный.
>>
>> National  в слове National Aeronautics and Space Administration  что
>> означает?
>
> Мы вроде не английские термины обсуждаем.

а в ООНовском определении почему перечисляеся: ethnic, national ?

>>> Наверное религиозный? Или рассовый?
>>
>> а в Камбодже какой?
>>
>> имхо не было национальной исключительности. но по факту получился геноцид.
>
>  ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп  населения, целых народов в
>  мирное или военное  время по расовым, национальным или религиозным  мотивам.
>
>    ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в
>  международном праве - одно из тягчайших преступлений против
>  человечества,
>  истребление отдельных групп населения по расовым, национальным,
>  этническим
>  или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных
>  условий,
>  рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп,
>  равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде
>  (биологический
>  геноцид).
>
> Объясните как голод 30-х можно назвать геноцидом?

искуственный голод, во-первых.

а в Камбодже геноцид какой был?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> искуственный голод, во-первых.

Искусственный голод - согласен.
Это была трагедия.

Меня раздражает когда это называют геноцидом украинского народа
с подтекстом что в нем виноваты проклятые москали.

> а в Камбодже геноцид какой был?

Вот там был геноцид.
Там планомерно уничтожалось городкое население и этнические
меньшинства (например китайцы).
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> искуственный голод, во-первых.
>
> Искусственный голод - согласен.
> Это была трагедия.
>
> Меня раздражает когда это называют геноцидом украинского народа
> с подтекстом что в нем виноваты проклятые москали.

у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе" открытым
текстом названы обвиняемые и их жертвы.

>> а в Камбодже геноцид какой был?
>
> Вот там был геноцид.
> Там планомерно уничтожалось городкое население и этнические
> меньшинства (например китайцы).

а "городское население" - это этническая , национальная, религиозная
или расовая группа?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> а "городское население" - это этническая , национальная, религиозная
> или расовая группа?

Отбросим городских жителей.
Геноцид останется и без них.

Уничтожение по религиозным признакам у них было.
По национальным тоже.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Igor Zubkov]

10 декабря 2008 г. 11:42 пользователь Andrey Rahmatullin написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 01:38:58PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> линки в студию. Возражения тоже.
> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-October/054041.html

Дочитал http://sektainfo.ru/allsekts/kpe1.htm до

 Священное Писание перетолковывается в угоду доктрине, при этом авторы
доходят до откровенных богохульств, утверждая и "обосновывая",
например, что Бог, который руководил ветхозаветным Израилем - это сам
сатана. Авторы доктрины не скрывают ненависти к Православной Церкви,
хотя и стараются не сильно это афишировать при первом знакомстве:
"Христианская церковь - путь к деградации".(Там же.)

И стало тошно от того как они пытаются "отбелить" христианство. Типа
"они уродны, а мы тут во всём белом". Я ненавижу христианство и
подобные религии.

Чего стоит хотя бы:
 Движение "К богодержавию" представляется крайне опасным для общества,
так как наряду с наукообразным видом учения, серьезной аналитической
проработкой и отдельными конструктивными элементами программ, это
движение пропагандирует разрушение Православной Веры, традиционных
нравственных национальных устоев, сеет в сердцах последователей
недоверие к Православному Преданию, формирует твердое предубеждение,
что Православная Церковь не только не хранит Богооткровенные Истины и
Благодать Божию, но есть религия сатанизма, способствующая геноциду
русского народа.

Как сказано! Великолепно просто. Сразу чувствуется рука христианина
который не верит, а верует в "Православному Преданию". Слишком слепо и
рьяно.

Табличка в верху http://iriney.ru/sects/petrov/news.htm говорит о
многом. "Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия
II,
занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов."

Короче, везде сектанты. :)

>> Такой сердитый, даже забавно...
> пнх

А-я-я-й... Только пены у рта не хватает. :)

>> По сути возражения. Что не нравится?
> Не нравится идея тащить в школы сектантов, фриков и идиотов.

Фрики это не так уж и плохо. Пусть лучше они чем эти христиане.

-- 
icesik

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Igor Zubkov]

10 декабря 2008 г. 12:31 пользователь Денис Черносов написал:
> 8) Я не встречал в своей жизни сложных систем, которые появились и
> просуществовали ощутимое время, без управления. Бог, как наивысший
> управленец - не вижу более прозрачного объяснения. Сатана, как плохой
> управленец Земли, который был поставлен Богом, но решил пожить для
> себя и поэтому будет в свой срок замещен на более компетентного и
> старательного - это не новое утверждение, почитайте хотя бы Розу Мира.
> Кстати, и эгрегоры оттуда же. И это сильно перекликается с библейскими
> бесами, которые мучают людей. Это вообще всё очень жизненно - ну не
> будет директор завода (Бог) подходить к каждому станку (планете) и
> каждого рабочего (человека) учить уму-разуму. Он будет анализировать
> сводные показатели производства и принимать управленческие решения на
> более высоком уровне, которые будут действовать статистически
> предопределенно. Мне, как инженеру по образованию и сис.админу по
> службе, это и близко и понятно.

Вы верите в бога?

-- 
icesik

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:15:10PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> Табличка в верху http://iriney.ru/sects/petrov/news.htm говорит о
> многом. "Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия
> II,
> занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов."
Охренеть, я не знал.

> Фрики это не так уж и плохо.
Ещё бы.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:22:59PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> Вы верите в бога?
Иди дальше тёлок макбуком приманивай.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:15:10PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> Священное Писание перетолковывается в угоду доктрине, при этом 
> авторы доходят до откровенных богохульств, утверждая и 
> "обосновывая", например, что Бог, который руководил
> ветхозаветным Израилем - это сам сатана.

"Ничто не ново под Луной".

Тысячу лет назад это утверждали и обосновывали катары. А уж их
"совершенные" были гораздо боле глубокими знатоками библии.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Thursday 11 December 2008 14:48:05 Mykola S. Grechukh wrote:

> у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе"
> открытым текстом названы обвиняемые и их жертвы.
Умилительно...... Сначала кучка людей внезапно ставшая властью 
что-то устраивает, потом , много лет спустя другая кучка ( не 
удивлюсь, что внуки и правнуки первых) решила ( из 
своих "гуманистичных" побуждений) "поохотиться на ведьм" - с 
ушедших-то - какой спрос, а нынешние борцы - все д'Артаньяны :-) 
Посему они нужные себе законы пишут, всякий гумус исторический 
переводят в ранг национальных героев... Галилея плавно 
перемещается в Галицкие земли......  Потому они спектакли с 
Блоками и Партиями придумали и "грузят" нас....... :-) А сами на 
VIP вечеринках водочку в единстве и согласии попивают, и едины  
в этом они и монолитны , ако гранит, - им надо, чтобы мы были 
разрознены - так управлять проще. И демократия тоже очень 
удобна, потому как в Греции были одни - демос, но никогда не 
вспоминают про других - охлос ( охламон, пожалуй оттуда корнями 
идёт), коих больше было. Так вот, наверное именно такая 
демократия нужна америкосам и их украинским ( 
грузинским, .... -список длинный образуется) проституирующим 
вассалам ......  Правление демоса, закрепляющее бесправие и 
нищету охлоса. Так законы, о которых Вы вспоминаете, заботой обо 
мне пропитаны? О Вас? О простом работяге? Крестьянине? А вообще, 
когда именно нынешняя власть, в прямом смысле слова уничтожает 
крестьянство своё, завозя  и кормя нас "полезными импортными 
продуктами", это не геноцид? Может надо преувеличить значимость 
одного, чтобы подольше никто не замечал их "праведной жизни"?
	Почему никто не вспоминает, что советская наука - продукт нашей 
системы образования давала ежегодно до 60% патентов на 
изобретения? Нет ничего идеального, но америкосовую, она 
превосходила .... Потому то Западный барин поделился опытом - 
тупым охлосом проще управлять ... :-) И мы внедряем "передовые 
западные методики обучения"  :-)  Самое печальное - что во всём 
так , куда не глянь :-(



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Андрей Новосёлов <>:
> On Thursday 11 December 2008 14:48:05 Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе"
>> открытым текстом названы обвиняемые и их жертвы.
> Умилительно...... Сначала кучка людей внезапно ставшая властью
> что-то устраивает, потом , много лет спустя другая кучка ( не
> удивлюсь, что внуки и правнуки первых) решила ( из
> своих "гуманистичных" побуждений) "поохотиться на ведьм" - с
> ушедших-то - какой спрос, а нынешние борцы - все д'Артаньяны :-)
> Посему они нужные себе законы пишут,

хз что Вы имеете в виду под "нужными себе законами". в законе "О
Голодоморе" всего лишь изложена официальная позиция, перечитайте его и
прокомментируйте по существу.

> Галилея плавно
> перемещается в Галицкие земли......

чочо

>  Потому они спектакли с
> Блоками и Партиями придумали и "грузят" нас....... :-)

опять ничо не понял. За разными блоками и партиями вообще-то стоят
разные бизнес-группы с пересекающимися интересами.

> разрознены - так управлять проще. И демократия тоже очень
> удобна, потому как в Греции были одни - демос, но никогда не
> вспоминают про других - охлос ( охламон, пожалуй оттуда корнями
> идёт), коих больше было. Так вот, наверное именно такая
> демократия нужна америкосам и их украинским (
> грузинским, .... -список длинный образуется) проституирующим
> вассалам ......  Правление демоса, закрепляющее бесправие и
> нищету охлоса.

какой демос? какой охлос? Вы о чём вообще, применительно к нынешним реалиям?

>  когда именно нынешняя власть, в прямом смысле слова уничтожает
> крестьянство своё,

вот так http://gns-ua.livejournal.com/277519.html, да?

> завозя  и кормя нас "полезными импортными
> продуктами", это не геноцид?

Вы знаете, меня никто не кормит - я выбираю и покупаю еду сам,  и сам
на неё зарабатываю.  Так что я не совсем понимаю, о чём Вы говорите.

>        Почему никто не вспоминает, что советская наука - продукт нашей
> системы образования давала ежегодно до 60% патентов на
> изобретения? Нет ничего идеального, но америкосовую, она
> превосходила ....

ггг. Нынешнее уродство образования в Украине - это всё та же советская система.

> Потому то Западный барин поделился опытом -
> тупым охлосом проще управлять ... :-) И мы внедряем "передовые
> западные методики обучения"  :-)  Самое печальное - что во всём
> так , куда не глянь :-(

Ну я общался с людьми на эту тему. Образование в Штатах и Европе
действительно лучше - и по computer science, насколько могу судить, и
по гуманитарным дисциплинам. То что внедряется сейчас под видом
болонской системы - это аццкая профанация, притом, заметьте - всё с
тем же советским духом. Если один из источников баллов для студента -
посещение лекций.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2008/12/11 Андрей Новосёлов <>:
>> On Thursday 11 December 2008 14:48:05 Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе"
>>> открытым текстом названы обвиняемые и их жертвы.
>> Умилительно...... Сначала кучка людей внезапно ставшая властью
>> что-то устраивает, потом , много лет спустя другая кучка ( не
>> удивлюсь, что внуки и правнуки первых) решила ( из
>> своих "гуманистичных" побуждений) "поохотиться на ведьм" - с
>> ушедших-то - какой спрос, а нынешние борцы - все д'Артаньяны :-)
>> Посему они нужные себе законы пишут,
>
> хз что Вы имеете в виду под "нужными себе законами". в законе "О
> Голодоморе" всего лишь изложена официальная позиция, перечитайте его и
> прокомментируйте по существу.

По существу?
Сразу по его заголовку
Закон (реєстр. №2470- д) визначає, що Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу.

это не было геноцидом украинского народа
и вообще не было геноцидом

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2008/12/11 Андрей Новосёлов <>:
>>> On Thursday 11 December 2008 14:48:05 Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе"
>>>> открытым текстом названы обвиняемые и их жертвы.
>>> Умилительно...... Сначала кучка людей внезапно ставшая властью
>>> что-то устраивает, потом , много лет спустя другая кучка ( не
>>> удивлюсь, что внуки и правнуки первых) решила ( из
>>> своих "гуманистичных" побуждений) "поохотиться на ведьм" - с
>>> ушедших-то - какой спрос, а нынешние борцы - все д'Артаньяны :-)
>>> Посему они нужные себе законы пишут,
>>
>> хз что Вы имеете в виду под "нужными себе законами". в законе "О
>> Голодоморе" всего лишь изложена официальная позиция, перечитайте его и
>> прокомментируйте по существу.
>
> По существу?
> Сразу по его заголовку
> Закон (реєстр. №2470- д) визначає, що Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу.
>
> это не было геноцидом украинского народа
> и вообще не было геноцидом

текст звучит так:

"Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу   як
наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного  сталінського
режиму,  спрямованих на масове знищення частини українського та інших
народів  колишнього СРСР"

лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых москалей" или
про национальную исключительность.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2008/12/11 Андрей Новосёлов <>:
>>> On Thursday 11 December 2008 14:48:05 Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> у меня подтекст другой. Да и в законе украины "О Голодоморе"
>>>> открытым текстом названы обвиняемые и их жертвы.
>>> Умилительно...... Сначала кучка людей внезапно ставшая властью
>>> что-то устраивает, потом , много лет спустя другая кучка ( не
>>> удивлюсь, что внуки и правнуки первых) решила ( из
>>> своих "гуманистичных" побуждений) "поохотиться на ведьм" - с
>>> ушедших-то - какой спрос, а нынешние борцы - все д'Артаньяны :-)
>>> Посему они нужные себе законы пишут,
>>
>> хз что Вы имеете в виду под "нужными себе законами". в законе "О
>> Голодоморе" всего лишь изложена официальная позиция, перечитайте его и
>> прокомментируйте по существу.
>
> По существу?
> Сразу по его заголовку
> Закон (реєстр. №2470- д) визначає, що Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу.
>
> это не было геноцидом украинского народа
> и вообще не было геноцидом


скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
одно.
претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
претензия к достоверности самих фактов - это третье.

о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.

а вот скажем претензия к обвинению "проклятых москалей" в убийстве
украинцев  - это приписывание оппоненту тезиса, который он не
выдвигал.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Igor Zubkov]

11 декабря 2008 г. 15:25 пользователь Andrey Rahmatullin написал:
> On Thu, Dec 11, 2008 at 03:22:59PM +0200, Igor Zubkov wrote:
>> Вы верите в бога?
> Иди дальше тёлок макбуком приманивай.

Мало того что я спрашивал не у тебя, так ты ещё и грубишь. Это нормально?

-- 
icesik

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу   як
> наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного  сталінського
> режиму,  спрямованих на масове знищення частини українського та інших
> народів  колишнього СРСР"
>
> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых москалей" или
> про национальную исключительность.

А Вторая мировая война была актом геноцида Украинского народа как
следствие действий доталитарно-репрессивных действий гитлеровкого
режима.

Хотя скорее всего сталинского режима. Потому что герой Украины Шухевич
- штурмбанфюрер СС (не самое низкое звание) и награжден железным
крестом (награда тоже не из низких).

Был голод на территории Украины, России, Казахстана...
А оказалось что это геноцид Украинского народа.

Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Потому что герой Украины Шухевич
> - штурмбанфюрер СС (не самое низкое звание)

ууу как всё запущено. может вначале легенду согласуете, а? А то одни
говорят - гауптштурмфюрер, другие  - штурмбанфюрер. И что самое
весёлое - никто не может сказать, в каких именно частях СС служил и
получил звание.

> и награжден железным
> крестом (награда тоже не из низких).

Нет, все знают что тремя крестами, и все три вручал лично гитлер.

> Был голод на территории Украины, России, Казахстана...
> А оказалось что это геноцид Украинского народа.

Россия и Казахстан в состоянии сами разобраться со своей историей, верно?

> Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...

искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>> Потому что герой Украины Шухевич
>> - штурмбанфюрер СС (не самое низкое звание)
>
> ууу как всё запущено. может вначале легенду согласуете, а? А то одни
> говорят - гауптштурмфюрер, другие  - штурмбанфюрер. И что самое
> весёлое - никто не может сказать, в каких именно частях СС служил и
> получил звание.

Попутал гауптштурмфюрер (капитан).

Служил сначала в Нахтигаль
это Абвер 
потом в 201-й шутцманшафт-батальоне
к какому ведомству оно относилось?

А еще гады-немцы тщательно скрывают все потери от рук доблестной УПА.
И пишут что потерь вермахта от упа не было.

>> и награжден железным
>> крестом (награда тоже не из низких).
>
> Нет, все знают что тремя крестами, и все три вручал лично гитлер.

Насчет креста история мутная. И я не знаю достоверного источника. 
И вполне допускаю что это пропаганда.

> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.

геноцид *украинского* народа?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 17:52 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
> скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
> правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
> одно.
> претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>
> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>

http://www.contr-tv.ru/print/1627/

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
> 11 декабря 2008 г. 17:52 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>> скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
>> правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
>> одно.
>> претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>
>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>
>
> http://www.contr-tv.ru/print/1627/

Это отвратительно воняет. Почитайте хотя бы Кондрашина
http://lenta.ru/conf/golodomor/

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Anatol B. Bazyukin writes:

> 11 декабря 2008 г. 17:52 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>> скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
>> правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
>> одно.
>> претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>
>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>
>
> http://www.contr-tv.ru/print/1627/

В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
гебни.
Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 20:25 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:

>>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>>
>>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>>
>>
>> http://www.contr-tv.ru/print/1627/
>
> Это отвратительно воняет. Почитайте хотя бы Кондрашина
> http://lenta.ru/conf/golodomor/

Эту ссылку я привел как одну из крайних точек зрения.
Мне кажется, обсуждать здесь эту тему бессмысленно.
Все это на уровне газетных публикаций желтой прессы, никто из нас не
владеет материалом.

О Шухевиче
http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Anatol B. Bazyukin writes:
>
>> 11 декабря 2008 г. 17:52 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>> скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
>>> правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
>>> одно.
>>> претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
>>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>>
>>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>>
>>
>> http://www.contr-tv.ru/print/1627/
>
> В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
> гебни.
> Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.

http://lenta.ru/conf/golodomor/

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@>:
> Anatol B. Bazyukin writes:
>
>> 11 декабря 2008 г. 17:52 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>> скажем так. претензия к использованию термина, оспаривание
>>> правомерности его применения к известным фактам и их трактовке - это
>>> одно.
>>> претензия к трактовке голода как искуственного - это другое.
>>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>>
>>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>>
>>
>> http://www.contr-tv.ru/print/1627/
>
> В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
> гебни.
> Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.

А я-то всё ждал, когда же начнётся хохлосрач!
/me открыл чипсы и уселся поудобнее


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 11 декабря 2008 г. 20:25 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>>>> претензия к достоверности самих фактов - это третье.
>>>>
>>>> о "фальсификации истории" можно говорить, очевидно, только в третьем случае.
>>>>
>>>
>>> http://www.contr-tv.ru/print/1627/
>>
>> Это отвратительно воняет. Почитайте хотя бы Кондрашина
>> http://lenta.ru/conf/golodomor/
>
> Эту ссылку я привел как одну из крайних точек зрения.
> Мне кажется, обсуждать здесь эту тему бессмысленно.
> Все это на уровне газетных публикаций желтой прессы, никто из нас не
> владеет материалом.
>
> О Шухевиче
> http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html

это правильно, настоящий русский патриот верит только fsb.ru, всё что
написано на украинском языке - подтасовки укрогестапо.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>> В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
>> гебни.
>> Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.
>
> http://lenta.ru/conf/golodomor/

Читал.
И где там геноцид украинского народа?
И 10 миллионов погибших украинцев?

Вы сначала долго рассказываете про геноцид, а потом даете ссылку в
которой полностью опровергается факт геноцида.
Логики нифига не понял.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 20:39 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>
>> О Шухевиче
>> http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html
>
> это правильно, настоящий русский патриот верит только fsb.ru, всё что
> написано на украинском языке - подтасовки укрогестапо.

Сарказм излишен - это перепечатка из "Независимое военное обозрение"  2002 г.
И не офицера СС и не Железного креста от Гитлера

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>> В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
>>> гебни.
>>> Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.
>>
>> http://lenta.ru/conf/golodomor/
>
> Читал.
> И где там геноцид украинского народа?
> И 10 миллионов погибших украинцев?
>
> Вы сначала долго рассказываете про геноцид, а потом даете ссылку в
> которой полностью опровергается факт геноцида.
> Логики нифига не понял.

где я долго рассказываю о геноциде?

Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
это лишь вопрос терминологии.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mikhail A. Pokidko writes:

> А я-то всё ждал, когда же начнётся хохлосрач!
> /me открыл чипсы и уселся поудобнее

Хохлосрач вечен.
Потому что один украинец - хозяин,
два - партизанский отряд
три - партизанский отряд с предателем
:)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <a>:
> 11 декабря 2008 г. 20:39 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>>
>>> О Шухевиче
>>> http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html
>>
>> это правильно, настоящий русский патриот верит только fsb.ru, всё что
>> написано на украинском языке - подтасовки укрогестапо.
>
> Сарказм излишен - это перепечатка из "Независимое военное обозрение"  2002 г.
> И не офицера СС и не Железного креста от Гитлера

как, ни одного железного креста? Ничего себе, уже и на fsb.ru орудуют
фальсификаторы истории из укрогестапо.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:

> Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
> моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
> это лишь вопрос терминологии.

Прежде, чем спорить.
Всякая деятельность имеет:
Субъект - Действие - Объект
^                    ^           ^
X            - геноцид   - Y

Дайте определение X и Y
После этого можно что-то обсуждать.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>>> В зоне ru и в статьях на русском могут быть только подтасовки кровавой
>>>> гебни.
>>>> Настоящие украинские патриоты доверяют только украинской прессе.
>>>
>>> http://lenta.ru/conf/golodomor/
>>
>> Читал.
>> И где там геноцид украинского народа?
>> И 10 миллионов погибших украинцев?
>>
>> Вы сначала долго рассказываете про геноцид, а потом даете ссылку в
>> которой полностью опровергается факт геноцида.
>> Логики нифига не понял.
>
> где я долго рассказываю о геноциде?

Весь срач с этого и начался.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <a>:
>> 11 декабря 2008 г. 20:39 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>>>
>>>> О Шухевиче
>>>> http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html
>>>
>>> это правильно, настоящий русский патриот верит только fsb.ru, всё что
>>> написано на украинском языке - подтасовки укрогестапо.
>>
>> Сарказм излишен - это перепечатка из "Независимое военное обозрение"  2002 г.
>> И не офицера СС и не Железного креста от Гитлера
>
> как, ни одного железного креста? Ничего себе, уже и на fsb.ru орудуют
> фальсификаторы истории из укрогестапо.

Службу в карательных отрядах и участие в карательных акциях уже не
отрицаем?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <:
> 11 декабря 2008 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>
>> Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
>> моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
>> это лишь вопрос терминологии.
>
> Прежде, чем спорить.
> Всякая деятельность имеет:
> Субъект - Действие - Объект
> ^                    ^           ^
> X            - геноцид   - Y
>
> Дайте определение X и Y
> После этого можно что-то обсуждать.

тю. Это ж как раз и написано в выражающем официальную позицию законе:
субъектом там называется "преступный сталинский режим", объектом -
"часть  украинского и других народов СССР".

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

11 декабря 2008 г. 17:22 пользователь Igor Zubkov <igor.zubkov@gmail.com>
> Вы верите в бога?

Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет. Я крещенный
православный, но верю в переселение душ и законы кармы. И верю в то,
что в Библии это подтверждается, а отрицание этого факта - суть
решение иерархов на одном из Вселенских соборов в эпоху средневековья
(встречалась мне и такая информация в нескольких источниках). Вообще
сам факт, что при одной Библии есть три ветви христианства, не считая
сект и раскольников, говорит о том, как велико значение толкователей и
церковных иерархов.
Я не просто верю, я ищу объяснения, как вся эта система вертится.
Какое мое место в этой системе. И в этих поисках я уже нащупал
несколько критериев истинности каждой гипотезы. Например, Бог в
гипотезе должен быть (хотя "бы за скобками", как у М. Веллера "Все о
жизни"), потому что само собой ничего не происходит. Даже разрушения
имеют причины, не говоря уже про созидание. Человек должен быть вписан
в более общие структуры и подчинен им и их интересам в большей или
меньшей мере. Человек обладает разумом, а посему должен им
пользоваться, в том числе и для целей высших. Учение должно быть
инвариантно к национальности, историческому периоду, уровню
образования и прочим частностям. Научная часть не должна противоречить
теологической. Потому что вряд ли Бог задумывал, что человеки западной
цивилизации отделят церковь от государства и науку от религии.
Ну это в общем. В хорошей дружелюбной компании я могу много рассказать
о своих соображениях и раскопках на этот счет. Здесь очень уж
атмосфера накаленная... :( И меня, белого и пушистого, еще называют
сектантом. А мне обидно, между прочим - я не такой...



>
> --
> icesik
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <a>:
>>> 11 декабря 2008 г. 20:39 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>>>>
>>>>> О Шухевиче
>>>>> http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318109%40fsbPublication.html
>>>>
>>>> это правильно, настоящий русский патриот верит только fsb.ru, всё что
>>>> написано на украинском языке - подтасовки укрогестапо.
>>>
>>> Сарказм излишен - это перепечатка из "Независимое военное обозрение"  2002 г.
>>> И не офицера СС и не Железного креста от Гитлера
>>
>> как, ни одного железного креста? Ничего себе, уже и на fsb.ru орудуют
>> фальсификаторы истории из укрогестапо.
>
> Службу в карательных отрядах и участие в карательных акциях уже не
> отрицаем?

- предлагаю пойти побить негров и студентов матфака
- а студентов за что?
- так ты расист!

:))

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Денис Черносов <denis0.ru@gmail.com>:
> 11 декабря 2008 г. 17:22 пользователь Igor Zubkov <igor.zubkov@gmail.com>
>> Вы верите в бога?
>
> Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет. Я крещенный
> православный, но верю в переселение душ и законы кармы. И верю в то,
> что в Библии это подтверждается, а отрицание этого факта - суть
> решение иерархов на одном из Вселенских соборов в эпоху средневековья

лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" и "Ранее
Христианство и переселение душ".

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[russian-linuxoid]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <:
>> 11 декабря 2008 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>
>>> Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
>>> моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
>>> это лишь вопрос терминологии.
>> Прежде, чем спорить.
>> Всякая деятельность имеет:
>> Субъект - Действие - Объект
>> ^                    ^           ^
>> X            - геноцид   - Y
>>
>> Дайте определение X и Y
>> После этого можно что-то обсуждать.
> 
> тю. Это ж как раз и написано в выражающем официальную позицию законе:
> субъектом там называется "преступный сталинский режим", объектом -
> "часть  украинского и других народов СССР".

Мдя. Кто-то уже бросал "курить". Присоединяюсь.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 872 bytes --]

On Thu, Dec 11, 2008 at 10:01:20PM +0400, Денис Черносов wrote:
> И верю в то, что в Библии это подтверждается, а отрицание этого факта -
> суть решение иерархов на одном из Вселенских соборов в эпоху
> средневековья
Да, отличный предмет для веры. Проверить-то вы это не можете, т.к.
источников не читали, либо не помните.

> сектантом. А мне обидно, между прочим - я не такой...
А какой сектант открыто назовёт себя сектантом?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

--- Lost has changed the topic to: ALTLinux Dev&Users Channel :: Вакансии. Core
    development ALTLinux. Москва. Full time -> aen :: Даёшь коробку ALT под
    каждую ёлку :: Год синего mouse@ :: this->year++; (echo С новым годом!);
    party->party() ; sleep 1d  :: Новый Год шагает по стране
<vsu> ну вот, стоило отвернуться, сразу C++ в топике развели

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 378 bytes --]

On Thu, Dec 11, 2008 at 07:06:30PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" и "Ранее
раннее

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Если в дебиане ещё не слезли с деревьев по этой части, то это их
проблемы, а не повод всем быстренько разбирать незанятые пещеры.
		-- mike in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 21:00 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <:
>> 11 декабря 2008 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>
>>> Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
>>> моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
>>> это лишь вопрос терминологии.
>>
>> Прежде, чем спорить.
>> Всякая деятельность имеет:
>> Субъект - Действие - Объект
>> ^                    ^           ^
>> X            - геноцид   - Y
>>
>> Дайте определение X и Y
>> После этого можно что-то обсуждать.
>
> тю. Это ж как раз и написано в выражающем официальную позицию законе:
> субъектом там называется "преступный сталинский режим", объектом -
> "часть  украинского и других народов СССР".

Но здесь я применил провокацию - неверное определение
действия.

Субъект                            - Действие                  - Объект
 ^                                               ^
           ^
Советские                          Выполнение                Все земледельческие
и партийные органы           хлебозаготовок            области  СССР
СССР

Мне кажется это более правильное определение голода в СССР




-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
> 11 декабря 2008 г. 21:00 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <:
>>> 11 декабря 2008 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>>
>>>> Эта ссылка не о правомерности использования термина, а о фактах. С
>>>> моей точки зрения, эти факты вполне заслуживают названия "геноцид", но
>>>> это лишь вопрос терминологии.
>>>
>>> Прежде, чем спорить.
>>> Всякая деятельность имеет:
>>> Субъект - Действие - Объект
>>> ^                    ^           ^
>>> X            - геноцид   - Y
>>>
>>> Дайте определение X и Y
>>> После этого можно что-то обсуждать.
>>
>> тю. Это ж как раз и написано в выражающем официальную позицию законе:
>> субъектом там называется "преступный сталинский режим", объектом -
>> "часть  украинского и других народов СССР".
>
> Но здесь я применил провокацию - неверное определение
> действия.
>
> Субъект                            - Действие                  - Объект
>  ^                                               ^
>           ^
> Советские                          Выполнение                Все земледельческие
> и партийные органы           хлебозаготовок            области  СССР
> СССР
>
> Мне кажется это более правильное определение голода в СССР

даже в этой схеме результат можно назвать геноцидом.

Но "действие" не исчерпывается хлебозаготовками в узком смысле.

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/11 Andrey Rahmatullin <wrar@>:
> On Thu, Dec 11, 2008 at 07:06:30PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>> лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" и "Ранее
> раннее

http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Nazishinku.jpg


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 21:34 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>
> даже в этой схеме результат можно назвать геноцидом.
>

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением
уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную,
этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

   1. убийство членов такой группы;
   2. причинение серьезных телесных повреждений или умственного
расстройства членам такой группы;
   3. предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных
условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое
уничтожение ее;
   4. меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
   5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об
утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и
наказания за него.
URL: http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

Но объектом в нашем случае были не
_национальная, этническая, расовая или религиозная группа_, а
экономическая группа - крестьяне


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <a.>:
> 11 декабря 2008 г. 21:34 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>>
>> даже в этой схеме результат можно назвать геноцидом.
>>
>
> ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ
> ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
> Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением
> уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную,
> этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>
>   1. убийство членов такой группы;
>   2. причинение серьезных телесных повреждений или умственного
> расстройства членам такой группы;
>   3. предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных
> условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое
> уничтожение ее;
>   4. меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>   5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
>
> Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об
> утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и
> наказания за него.
> URL: http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
>
> Но объектом в нашем случае были не
> _национальная, этническая, расовая или религиозная группа_, а
> экономическая группа - крестьяне

и таки это вопрос терминологии. Во-первых, социоцид в Камбодже не
моргнув глазом называют геноцидом. Во-вторых, по итогам таки
получаются серьёзные потери среди некоторых групп, пусть и без
намерения уничтожить группу _как_таковую_ - это как если бы фашисты
сжигали евреев не за то что они евреи, а чтобы золото забрать.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 22:13 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@a> написал:
>
> и таки это вопрос терминологии. Во-первых, социоцид в Камбодже не
> моргнув глазом называют геноцидом. Во-вторых, по итогам таки
> получаются серьёзные потери среди некоторых групп, пусть и без
> намерения уничтожить группу _как_таковую_ - это как если бы фашисты
> сжигали евреев не за то что они евреи, а чтобы золото забрать.

За неверное использование терминов ответственно Is fecit, qui prodest
http://www.inosmi.ru/translation/245235.html



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
> 11 декабря 2008 г. 22:13 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@a> написал:
>>
>> и таки это вопрос терминологии. Во-первых, социоцид в Камбодже не
>> моргнув глазом называют геноцидом. Во-вторых, по итогам таки
>> получаются серьёзные потери среди некоторых групп, пусть и без
>> намерения уничтожить группу _как_таковую_ - это как если бы фашисты
>> сжигали евреев не за то что они евреи, а чтобы золото забрать.
>
> За неверное использование терминов ответственно Is fecit, qui prodest
> http://www.inosmi.ru/translation/245235.html

дочитал до слов "нарушени права на получение образования на родном
языке и свободу вероисповедания, изъятие русских книг".

закопайте.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Mykola S. Grechukh <>:
> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 11 декабря 2008 г. 22:13 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@a> написал:
>>>
>>> и таки это вопрос терминологии. Во-первых, социоцид в Камбодже не
>>> моргнув глазом называют геноцидом. Во-вторых, по итогам таки
>>> получаются серьёзные потери среди некоторых групп, пусть и без
>>> намерения уничтожить группу _как_таковую_ - это как если бы фашисты
>>> сжигали евреев не за то что они евреи, а чтобы золото забрать.
>>
>> За неверное использование терминов ответственно Is fecit, qui prodest
>> http://www.inosmi.ru/translation/245235.html
>
> дочитал до слов "нарушени права на получение образования на родном
> языке и свободу вероисповедания, изъятие русских книг".
>
> закопайте.

да, и еще перл: "Более половины избирателей для них были изначально
'врагами Украины' только потому, что они проголосовали за Виктора
Януковича и не поддались на геббельсовскую пропаганду."

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

11 декабря 2008 г. 22:30 пользователь Mykola S. Grechukh <gns@> написал:
>> 2008/12/11 Anatol B. Bazyukin <>:
>> За неверное использование терминов ответственно Is fecit, qui prodest
>> http://www.inosmi.ru/translation/245235.html
>>
>> дочитал до слов "нарушени права на получение образования на родном
>> языке и свободу вероисповедания, изъятие русских книг".
>>
>> закопайте.
>
> да, и еще перл: "Более половины избирателей для них были изначально
> 'врагами Украины' только потому, что они проголосовали за Виктора
> Януковича и не поддались на геббельсовскую пропаганду."

Полемический задор :)  Перегибы на местах (ИВС)
Да кстати,  http://www.inosmi.ru/translation/245656.html

Но кому выгодно вся эта ситуация с неправильным использованием терминов?



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Thursday 11 December 2008 20:01:20 Денис Черносов wrote:
> И меня, белого и пушистого, еще
> называют сектантом. А мне обидно, между прочим - я не такой...

Не расстраивайтесь.... ЕМНИП, "отчасти  знаю, и отчасти 
проповедую" говаривал ап. Павел своей пастве, возможно в том 
смысле, что человеческое рациональное не способно объять 
иррациональное; может и в смысле, что никто не может знать 
всего. По гречески часть круга - сектор. Т.е от сектора знаю и 
от сектора проповедую :-Р.  Одно из очень вероятных 
происхождений слова секта :-)  Согласитесь, не самое печальное.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

12 декабря 2008 г. 0:14 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
> On Thursday 11 December 2008 20:01:20 Денис Черносов wrote:
>> И меня, белого и пушистого, еще
>> называют сектантом. А мне обидно, между прочим - я не такой...
>
> Не расстраивайтесь.... ЕМНИП, "отчасти  знаю, и отчасти
> проповедую" говаривал ап. Павел своей пастве, возможно в том
> смысле, что человеческое рациональное не способно объять
> иррациональное; может и в смысле, что никто не может знать
> всего. По гречески часть круга - сектор. Т.е от сектора знаю и
> от сектора проповедую :-Р.  Одно из очень вероятных
> происхождений слова секта :-)  Согласитесь, не самое печальное.

Интересная информация. И подача её приятно контрастирует с общим фоном.

Всё, уже утешился :)
Спасибо, доктор! ;)

А остальным хотелось бы сказать: братья славяне, вы же на своей
Украине от российских границ в сторону Калифорнии далеко не уплывете.
Так зачем изображать из себя воинствующий авианосец? С соседями нужно
жить дружно, потому что он тебе тылы прикрывает своим телом. И связи с
ним режутся по-живому, очень болезненно. Кому оно надо, кроме Америки
с Евросоюзом? Ну какой гладомор, ей Богу - есть оранжевое безумие
марионеточного правительства, которое пытается сплотить народ вокруг
образа врага. Они и рады бы сплотить против Америки, как Батька
Лукашенко, но низзя - спонсоры. Остается Россия, тем более, что опять
же спонсоры заказали. А то, что приходится гадом извиваться, чтобы
найти до чего докопаться, так за такую зарплату кое-кто "с киркой в
Москве уран нашел" бы. Тем более, что у кукловодов и компромат
наверняка убойный про запас есть... Пока вы тут копья будете ломать
вокруг значения слова геноцид, и русских и украинцев будут иметь все,
кому не лень. Ребята, давайте уже жить дружно ;)

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Денис Смирнов]

On Thu, Dec 11, 2008 at 04:29:58PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:

>> Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...
MSG> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.

Я понял! Надо обвинить Грузию в геноциде русского народа! Сколько народу
грузин Сталин на тот свет отправил :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 10, 2008 at 04:59:27PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Опять эмоции из ничего? Вы читали оба источника, чтобы сравнивать? Что
ДЧ> вас смущает и мешает отвлечься от стиля изложения и докопаться до сути
ДЧ> излагаемого. Почему я сравниваю Рерихов, Андреева и Петрова? Потому
ДЧ> что их концепции одинаковы по сути:
ДЧ> 1) есть высшие силы, которые влияют на наши жизни очень мощно и
ДЧ> объективно. Это не стихия - эти силы имеют цели на нас. На нас, как на
ДЧ> суперсистему. Но в эту игру можно играть в обе стороны.

Как это проявляется? В чем конкретно?

ДЧ> 2) с этими силами можно и нужно научиться взаимодействовать осознанно.
ДЧ> Иначе будет тебя болтать по жизни без собственного смысла и особого
ДЧ> толку. Не все силы настроены к нам дружелюбно. Но Бог с нами и "как
ДЧ> веревочка не вейся..."

А может быть лучше для начала научиться взаимодействовать хотя бы с самим
собой?

ДЧ> 3) Вся твоя жизнь - это зона твоей ответственности. Но ты всегда часть
ДЧ> какой-то более высокоуровневой сущности. Ты можешь выбирать кому
ДЧ> служить - Богу или тем, кто против его замыслов.

3 странных фразы.

1. Зона твоей ответственности там, где ты берешь на себя эту ответственность.
Зона моей ответственности куда больше чем моя жизнь, например. Мне по
этому поводу удавиться?

2. Ага. Я часть страны Россия, города Москвы, а также часть моей компании.
Еще я часть моей семьи. А еще, если подумать, часть планеты земля и вообще
вселенной.

Не надо вводить какие-то объекты в описание мира, если нет четкого
определения как эти объекты влияют и почему описание мира без них будет
неполным.

Да-да, и термин "эгрегор" тоже стоит подумать прежде чем вводить, а то
окажется что то что называют "эгрегор" -- на самом деле совсем другое :)

ДЧ> 4) Чтобы суперсистема могла выжить в любых обстоятельствах, как можно
ДЧ> большее число её элемент должно быть "просветлено" (в смысле
ДЧ> "культурные", "образованные", "думающие", "понимающие", "выдержанные
ДЧ> во всем" и имеющие доступ ко всей информации). 

Отдел фантастики на втором этаже.

Теперь по поводу реально того как развиваются системы -- большой процент
"просветленных" убьет любую систему. А культура подразумевает под собой в
первую очередь _культурное разнообразие_ одновременно с качеством.

ДЧ> То, что избыточная
ДЧ> секретность и вообще закрытость общество тормозит и делает более
ДЧ> уязвимым - об этом в голос кричат эксперты из самых разных областей.
ДЧ> Т.е. они не за секты, не за фашистский режим, а за самоуправление
ДЧ> сверху донизу. Но самоуправление без знаний - профанация. Об этом речь
ДЧ> - а вы про что?!

Безусловно так и есть. Сейчас это один из основных тормозов развития
общества. И поэтому вместо того чтобы сектантскую пургу гнать лучше взять
и помочь -- движению open source, или образовательным ресурсам вроде
intuit.ru.

Это первые ласточки, всего лишь.

ДЧ> Это может противоречить букве Библии в некоторых местах, но духу
ДЧ> Библии, христианства и любой другой нормальной религии это
ДЧ> соответствует в полной мере.

Брррр.

ДЧ> А то, что Петров излагает это современными терминами и доказывает
ДЧ> формулами, вряд ли должно смущать. Ведь это же хорошо, когда
ДЧ> существование божьего промысла можно доказать.

Я не верю в возможность _доказательства_ божьего промысла.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Смирнов]

On Thu, Dec 11, 2008 at 09:54:44AM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:

>> прибалтийские фантазии про окуппацию
MSG> обычно, если во время войны приходят какие-то чужие люди, ставят свою
MSG> администрацию и принимаются наводить свои порядки, жестоко подавляя
MSG> сопротивление - это называется оккупацией.

Я был в Латвии и разговаривал с людьми там. Так вот -- большая часть
антироссийской риторики и упоминаний слов "оккупация" вызывают горький
смех у всех кроме молодежи, которой уже промыли мозги.

Реально прибалтика долго время была частью России. Потом предатели и
преступники устроившие гос переворот дали независимость прибалтике. Потом
собственные территории СССР как правоприемник России вернула себе.

Поясняю. Если вдруг часть Украины объявит о том, что больше не хочет быть
частью Украины а собирается быть самостоятельным государством, найдется
хоть один разумный человек в правительстве который не одобрит приказ
спецслужбам "найти и ликвидировать зачинщика"?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 07:06:30PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" 

А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Thursday 11 December 2008 23:35:17 Денис Черносов wrote:

> Всё, уже утешился :)
> Спасибо, доктор! ;)
Обращайтесь :-)
> А остальным хотелось бы сказать: братья славяне, вы же на
> своей Украине от российских границ в сторону Калифорнии далеко
> не уплывете. Так зачем изображать из себя воинствующий
> авианосец?
Ну зачем же обобщать? Я живу на Украине, хотя кто тогда 
спрашивал? Парадоксальная картина - кого лично не спроси - все 
голосовали против "отделения", но подавляющим большинством 
голосов .... Ладно уж отделились... Наш город всегда был 
русскоязычным, да и сегодня Вы едва ли встретите здесь 
говорящего " на ридной мови". Хотя мне очень неприятно, когда 
противопоставляют. Я прожил 11 лет в Киеве и никогда не встечал 
какого либо антагонизма межнационального. Я учился в интернате, 
где 2 класса "А" "Б" были с украинским языком обучения, для тех 
кому украинский язык ближе, родной, и два класса "В" "Г" с 
русским. У нас никогда не было какой-то неприязни.  Так вот у 
многих здесь людей сегодня проблема - я не могу отдать ребёнка в 
русскую школу - их просто практически не осталось. Теперь кто-то 
за меня решил, что я не смогу смотреть российские каналы. Мой 
директор сидит и Стардиктом переводит договор на украинский, 
потому , что так надо, хотя я ( со времён интерната) вобщем и 
говорю и читаю на "мови", хотя делаю сам это не очень грамотно, 
так вот та лингвистическая фигня, которая образуется в этих 
договорах, очевидна даже мне. Но с другой стороны - такие же ( 
мы их и себя украёнцами в этом аспекте зовём) знатоки, они 
радостно, уловив суть подписывают и т.д. Мой второй директор - 
грузин. К нему раз пришли какие -то структуры и начали грузить 
на "ридной", он их слушал, потом спрашивает:"Вы хотите, чтобы я 
Вас понял или просто послушал?" :-) 
Внутренне, я как жил в Малороссии, так и живу. И среди обычных 
людей тоже самое. Просто когда очередные "хапуши" по трупам 
коллег к власти приходят, они очередные меры изобретают. А 
славяне всегда славились терпением, вот и терпят .....
> С соседями нужно жить дружно, потому что он тебе 
> тылы прикрывает своим телом. И связи с ним режутся по-живому,
> очень болезненно. Кому оно надо, кроме Америки с Евросоюзом?
Могу ошибиться, если что - поправят. Розанов, кажется писал, что 
Россия в отношении запада всегда занимала позицию похотливой 
девки, встала, задрала юбку и говорит:" Бери." Напомню, что он 
тогда писал о той России, которая Империя. Но кроме терпеливости 
словяне ещё черезмерно наивны, или, если позволите, инфантильны 
( в хорошем смысле этого слова).


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Eugene Prokopiev]

11.12.08, Денис Черносов<denis0.ru@gmail.com> написал(а):
> 11 декабря 2008 г. 17:22 пользователь Igor Zubkov <igor.zubkov@gmail.com>
>  > Вы верите в бога?
>
>  Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет. Я крещенный
>  православный, но верю в переселение душ и законы кармы.

Вы не православный по определению

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Friday 12 December 2008 09:11:23 Eugene Prokopiev wrote:

> >  Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
> > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и законы
> > кармы.
>
> Вы не православный по определению
Что Вы так категорично? ЕМНИП Превый вселенский собор 325 г н.э. 
начал борьбу с ересью в "рядах партийцев" и только второй 
вселенский собор 381 года считается, что завершил эту борьбу. 
Тем не менее, только на вселенском соборе 553 года "специалисты" 
пришли к решению, что реинкарнации нет и договорились о её 
непризнании :-) . Это так, вполушуток.
А вот Серафим Саровский, когда прихожанка сказала ему, что мол , 
батюшка, я со всем согласна в христианстве и в то верю и в то, 
только вот не могу принять, что кармы и реинкарнации душ нету, 
так вот ответил Серафим, что не торопись, матушка, и это 
Боженька попустит. И её "неполная охристианенность" не мешала 
ему принимать приисповедь у неё и причащать её. 
Если почитать Антония Сурожского, он схоже решал подобные 
вопросы.
Два этих человека, без всяких теоретических споров, просто как 
личности, как ЧЕЛОВЕКИ, вызывают у меня уважение  тем, как они 
прожили свои жизни и ИХ опыт позволял им так относиться к этому 
вопросу.
Опять же это моё ИМХО, но воинствующие логики типа пропагандистов 
православия, пытающиеся описать иррациональное в понятийном 
прострастве ментального, только вредят и от принятия веры 
уводят. Веру можно принять или неприять, но понять никогда, ибо 
это категория иного характера. 
Я всегда с огромным уважением относился к верующим людям, хотя не 
имею морального права, наверное , назвать себя верующим. 


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

12 декабря 2008 г. 7:08 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 04:59:27PM +0400, Денис Черносов wrote:
>
> ДЧ> 1) есть высшие силы, которые влияют на наши жизни очень мощно и
> ДЧ> объективно. Это не стихия - эти силы имеют цели на нас. На нас, как на
> ДЧ> суперсистему. Но в эту игру можно играть в обе стороны.
>
> Как это проявляется? В чем конкретно?
>
Ну даже не знаю с чего начать... Для начала выведем Бога за скобки и
начнем с земных забот. Например, некоторые силы решили устроить
фейерверк цветных революций. По отношению к отдельному человеку, его
семье, городу и даже отдельным странам - это внешние силы. Вполне
разумные, влияющие мощно и объективно. Есть мнение, что эти силы
наднациональны, поскольку они же сейчас трясут Америку, как грушу. И
это только самые свеженькие проекты. Если они есть на данный момент,
то надо заглядывать в прошлое и переоценивать события, с точки зрения
влияния этих сил. Петров корень всех зол видит в египетском жречестве
- не думаю что это утверждение бесспорно и не столь это важно как сама
суть: мировая система управляема и этим управлением активно
пользуются. Механизм управления изучен и может быть перехвачен. Для
чего? Что, плохо управляют? Да - полный швах! Кругом войны и локальные
конфликты, природные ресурсы высасываются без оглядки на завтрашний
день, средний уровень образования по планете скорее падает, чем
растет. И это при колоссальной взаимозависимости стран друг от друга -
глобализация, однако. И это при наличии ядерного оружия у очень многих
государств, в т.ч. и антагонистов (Индия - Пакистан). Безо всяких
преувеличений, мир пребывает на грани катастрофы ежедневно. И его
продолжают раскачивать.

Даже на этом можно останавливаться и не рассуждать о более высших
уровнях. Но Земля - система незамкнутая. На неё объективно влияет
Луна, другие планеты, Солнце и т.п. Это чистая стихия или часть
управления?.. Человек не знает разумов более мощных чем он сам, но
вселенная очень велика и полагать что он самый крутой на всю вселенную
мне кажется более наивным, чем загодя предположить наличие сущностей
более высоких уровней. Возвращаясь к нашей планете, можно без лупы
увидеть, что человек, как "царь природы" рулит этой природой и влияет
на более низшие ветви эволюции объективно и мощно. Предполагать, что
все это многообразие видов, их эволюция и очень много других аспектов
бытия сами по себе случились и развиваются мне кажется более наивным,
чем допустить внешнее управление нашей планетой сущностями на порядок
выше нас по развитию. Опять вопросы: а эти верхние сущности - друзья
или враги. Мать или мачеха? А на других планетах такой же бардак? Это
что, план такой вселенский?
В Библии сказано, что Сатана - падший ангел. Т.е. исполнительный
директор, который стал работать против воли хозяина. Как
исполнительный директор, он обладает немалой властью, но власть его
ограничена. В т.ч. и во времени. Т.е. имеют место быть "перекосы на
местах", но в целом вселенная не только большая, но и дружная. А
перекосы будут устранены (Армагеддон, Страшный суд и т.п.). Наивно?
Нелогично? На мой инженерный вкус, менее наивно, чем страусиная
"научная" концепция - не измерил, значит не существует. А как это нас
касается? Самым прямым образом - сверх влияния по определению мощнее,
влияний локальных. Поясняю, взрыв Солнца будет посильнее, чем взрыв
бытового газа в отдельной квартире. А причем тут взрыв? А притом, что
совершенно неудачные проекты иногда закругляют и начинают с чистого
листа. И если у Бога есть на нас планы (а в противном случае, какой
смысл заводить отдельную планету со всеми сопутствующими хлопотами?),
а мы всей популяцией их игнорим, то он может решить, что проще завести
новую популяцию, чем вразумлять существующую.
Самый важный вопрос всех софистов и атеистов. Почему Бог всемогущий не
покарал Сатану еще в утробе? Видимо потому же, почему он не покарал
Адама, пока тот еще был глиной. Сначала вектор ошибки должен превысить
заданный порог и только потом начинается коррекция курса. До этого
момента все решается через самоуправление и самоорганизацию.
Разумеется я не могу в таком сжатом формате осветить все детали и
подробности, посему не докапывайтесь до запятых... Я постарался
ответить на ваш вопрос, как можно подробнее.

> А может быть лучше для начала научиться взаимодействовать хотя бы с самим
> собой?
Одно без другого невозможно, как невозможно представить монету с одной
стороной. Разумеется, садясь писать Евгения Онегина, нужно уметь
писать буквы и иметь достаточный словарный запас, но имея в запасе
только это, выродишь только очередное графоманское поделие, без цели и
смысла.

>
> ДЧ> 3) Вся твоя жизнь - это зона твоей ответственности. Но ты всегда часть
> ДЧ> какой-то более высокоуровневой сущности. Ты можешь выбирать кому
> ДЧ> служить - Богу или тем, кто против его замыслов.
>
> 3 странных фразы.
Это от вынужденной лаконичности. Формат не позволяет развернуться. См. выше.


>
> 1. Зона твоей ответственности там, где ты берешь на себя эту ответственность.
Не могу согласиться с этим утверждением. Ответственность в любых
структурах ВОЗЛАГАЮТ сверху вниз. И цели формулируют сверху вниз. Нет
цели, нет ответственности. Нет контролера - нет исполнителя. Парадокс
только кажущийся: зона твоей ответственности там, где ты есть. Только
задачи не формулируются явно, предполагая достаточно широкий произвол
в выборе способов следования в русле божественного промысла. А уж то,
насколько адекватно ты ОСОЗНАЕШЬ эту ответственность и сами задачи, на
тебя ВОЗЛОЖЕННЫЕ и есть степень твоего личного совершенства по
наивысшей шкале ценностей.
Ты берешь на себя не ответственность, а труд по реализации своих
личных и вселенских целей, используя в качестве вводных данных всё,
что тебя окружает.

> Зона моей ответственности куда больше чем моя жизнь, например. Мне по
> этому поводу удавиться?
Зачем удавиться? Очень эффектный способ влияния на ситуацию, но
одноразовый и малоэффективный для большинства задач. Я уже писал, твое
личное самосовершенствование помогает всей вселенной, твои личные
недостатки тормозят не только тебя но и окружающих. Это тоже можно
примером жизненным утвердить: один наркоман за свою, как правило,
недолгую жизнь вовлекает в этот порочный круг еще порядка десяти
человек. Один бездельник способен развратить весь коллектив. Ложка
дегтя...
Не нужно ни в самовозвеличивание впадать - на мне вся вселенная, но и
для самоуничижения "от меня ничего не зависит" оснований нет.


> 2. Ага. Я часть страны Россия, города Москвы, а также часть моей компании.
> Еще я часть моей семьи. А еще, если подумать, часть планеты земля и вообще
> вселенной.
>
> Не надо вводить какие-то объекты в описание мира, если нет четкого
> определения как эти объекты влияют и почему описание мира без них будет
> неполным.
Что значит не надо? Как вы будете изучать влияние этих объектов, если
вы их вообще не добавляете в модель мира?
Я вам расскажу как это делается в современной науке: берем заведомо
упрощенную модель и начинаем прилагать к реальности. Всё, что не
совпадает с теорией - СЛУЧАЙНОСТЬ. А если по старообрядному - terra
inkognita. Если число угадываний и разброс результатов удовлетворяет,
модель хорошая. Если нет, начинаем перебирать возможно влияющие
факторы и добавлять их в модель. Остальное - за борт. СЛУЧАЙНОСТЬ. В
науке случайность - это не отсутствие причины, это плата за простоту
модели. А в общественных науках случайность = безответственность,
отсутствие причины. Вам не кажется, что такой взгляд на социальные
процессы ненаучен ;)
Опять вопрос: а нас устраивают результаты, полученные от современных
упрощенных (или вовсе искаженных) экономических и социальных моделей?
Значит придется плодить сущности до необходимого порога соответствия
модели и реальности, ею описываемой.

>
> Да-да, и термин "эгрегор" тоже стоит подумать прежде чем вводить, а то
> окажется что то что называют "эгрегор" -- на самом деле совсем другое :)
Опять ненаучный подход. Термин "темная энергия" не менее и даже более
темен, чем термин "эгрегор". Однако ж один благословлен (пока?)
официальной наукой, а другой вообще за пределами её понятийного
аппарата. Колебания есть, резонансные явления с многочисленным
феноменами есть, а эгрегора не может быть, потому что может его и нет
вовсе.

>
> ДЧ> 4) Чтобы суперсистема могла выжить в любых обстоятельствах, как можно
> ДЧ> большее число её элемент должно быть "просветлено" (в смысле
> ДЧ> "культурные", "образованные", "думающие", "понимающие", "выдержанные
> ДЧ> во всем" и имеющие доступ ко всей информации).
>
> Отдел фантастики на втором этаже.
А в чем фантастика? Наши далекие предки жили и вообще думали довольно
отлично от нас. И есть мнение, что их поведение было более валидным с
точки зрения общественной безопасности и божьего промысла. Поведение
социума очень сильно зависит от поведения отдельных его членов - то,
что не могло в голову прийти никому в царской России, стало нормой в
Советском союзе. Эта норма в свою очередь сменилась на современную,
невозможную в принципе для сознания советских граждан году эдак в
60-м. Всероссийская грамотность была достигнута почти с нуля за
считанные годы... Нет невозможного. Вопрос концепции.

>
> Теперь по поводу реально того как развиваются системы -- большой процент
> "просветленных" убьет любую систему. А культура подразумевает под собой в
> первую очередь _культурное разнообразие_ одновременно с качеством.
Культурное и прочее разнообразие полезно и нужно. Это основа
устойчивого выживания и развития популяции. Но нужна платформа для
объединения культур под общим знаменателем. Вспомните Ширли-Мырли -
даже формула "в конце концов мы все здесь белые люди", в какой-то
момент оказалась недостаточно обобщенной. А без этого - концептуальный
конфликт, неразрешимый в принципе.

>
> ДЧ> То, что избыточная
> ДЧ> секретность и вообще закрытость общество тормозит и делает более
> ДЧ> уязвимым - об этом в голос кричат эксперты из самых разных областей.
> ДЧ> Т.е. они не за секты, не за фашистский режим, а за самоуправление
> ДЧ> сверху донизу. Но самоуправление без знаний - профанация. Об этом речь
> ДЧ> - а вы про что?!
>
> Безусловно так и есть. Сейчас это один из основных тормозов развития
> общества. И поэтому вместо того чтобы сектантскую пургу гнать лучше взять
> и помочь -- движению open source, или образовательным ресурсам вроде
> intuit.ru.
> Это первые ласточки, всего лишь.

Я и помогаю в меру своих сил. Сам использую, другим советую. Внедряю и
баги описываю. Лезу со своими советами и пожеланиями - если не я, то
кто :) А то, что патчи не пишу, так сообщество должно быть
разнообразным и не всем рационально патчи писать. Впрочем, и от этого
не зарекаюсь. И еще раз повторю, что на мой взгляд, СПО - это рабочий
пример концепции общественной безопасности. В миниатюре. Ведь каких-то
тридцать лет назад никому в голову не приходило продавать софт
отдельно от железа. Всего каких-то пять лет назад никто не понимал,
как можно не платить за софт (пиратство не в счет)? А сейчас имеют
место быть самые различные схемы и становятся осмысленными вопросы:
что такое хорошо и что такое плохо, кому хорошо и кому плохо? А
сколько мифов и откровенной лжи сопровождает развитие СПО. Почему оно
продолжает двигаться вперед - концепция более живучая.

Время от времени приходиться переосмысливать самые базовые аксиомы...
И иногда приходишь к старым забытым истинам с новым пониманием. Это
эволюция.

> ДЧ> А то, что Петров излагает это современными терминами и доказывает
> ДЧ> формулами, вряд ли должно смущать. Ведь это же хорошо, когда
> ДЧ> существование божьего промысла можно доказать.
>
> Я не верю в возможность _доказательства_ божьего промысла.
Доказательство, как вещь в себе не нужно ни верующим ни атеистам. И те
и другие без него прекрасно обходятся.
Задача же чисто прикладная. Не просто доказать, но научиться измерять
вектор ошибки. Адаптировать культуру и экономику. Разрабатывать
педагогические методики и упражнения психики для установления контакта
и получения советов из первых рук.
Про психотехники вопрос обычно болезненный - зомбирование и т.п. Но
давайте без пены, холодно прикинем.
Учение должно быть инвариантно к индивидуальным особенностям человека
и историческому периоду. Голый неграмотный дикарь позапозапрошлого
века должен иметь равные возможности по контакту с Богом в сравнении
со светилом современной европейской науки. Что между ними общего,
кроме строения тела и психики? Да ничего! Значит это необходимые и
достаточные вводные данные для постановки и успешного решения задачи.
И решение её, через подключение к Матрице или другие доп. инструменты
- заведомая ересь (НО! Я не критикую иконы, церковные обряды и т.п.,
пока они нацелены на изменение психических возможностей человека, его
внутренней природы и не замыкаются сами на себя, превращаясь в
кумиров).


Как-то так... Поскольку я все-таки не сектант, то пожалуй, закруглюсь
постить в этой теме. Самое важное из того что я хотел сказать, уже
сказано а выводы каждый сделает сам.

Большое спасибо, всем участникам дискуссии, даже самым хамоватым. Всех благ!

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/12 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Thu, Dec 11, 2008 at 04:29:58PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>
>>> Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...
> MSG> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.
>
> Я понял! Надо обвинить Грузию в геноциде русского народа! Сколько народу
> грузин Сталин на тот свет отправил :)

я только не понял при чём тут Грузия.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/12 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@>:
> 2008/12/12 Денис Смирнов <mithraen@>:
>> On Thu, Dec 11, 2008 at 04:29:58PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>> Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...
>> MSG> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.
>>
>> Я понял! Надо обвинить Грузию в геноциде русского народа! Сколько народу
>> грузин Сталин на тот свет отправил :)
>
> я только не понял при чём тут Грузия.

Подослали агента Кобу.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/11 Денис Черносов <>:
> с Евросоюзом? Ну какой гладомор, ей Богу - есть оранжевое безумие
> марионеточного правительства, которое пытается сплотить народ вокруг
> образа врага.

я опять ничего не понял. Какой образ врага и при чём здесь Россия.

Но вот фразочки "ну какой ещё гладомор" и шуточки про "хохломор"
действительно помогают образу врага, да.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/12 Mikhail A. Pokidko <>:
> 2008/12/12 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@>:
>> 2008/12/12 Денис Смирнов <mithraen@>:
>>> On Thu, Dec 11, 2008 at 04:29:58PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>> Потом наверное будет геноцид Наполена, Чингизхана, ...
>>> MSG> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.
>>>
>>> Я понял! Надо обвинить Грузию в геноциде русского народа! Сколько народу
>>> грузин Сталин на тот свет отправил :)
>>
>> я только не понял при чём тут Грузия.
>
> Подослали агента Кобу.

а, разве что так. Ну эт ваше дело, в общем-то.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Андрей Новосёлов writes:

> Так вот у 
> многих здесь людей сегодня проблема - я не могу отдать ребёнка в 
> русскую школу - их просто практически не осталось.

У нас уже давно нет ни одного русского класса.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Андрей Новосёлов]

On Friday 12 December 2008 11:32:54 Maxim Tyurin wrote:
> Андрей Новосёлов writes:
> > Так вот у
> > многих здесь людей сегодня проблема - я не могу отдать
> > ребёнка в русскую школу - их просто практически не осталось.
>
> У нас уже давно нет ни одного русского класса.

У нас есть , ЕМНИП, две типа гимназии, туда космический конкурс, 
в смысле, что предпочтение по месту жительства, по ряду других 
факторов и обе школы очень далеко от центра, так что даже с 
точки зрения добраться ребёнку уже озадачишься. С нового года 
одна из них станет украинской опять же....

-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Maxim Tyurin]

Андрей Новосёлов writes:

> On Friday 12 December 2008 11:32:54 Maxim Tyurin wrote:
>> Андрей Новосёлов writes:
>> > Так вот у
>> > многих здесь людей сегодня проблема - я не могу отдать
>> > ребёнка в русскую школу - их просто практически не осталось.
>>
>> У нас уже давно нет ни одного русского класса.
>
> У нас есть , ЕМНИП, две типа гимназии, туда космический конкурс, 
> в смысле, что предпочтение по месту жительства, по ряду других 
> факторов и обе школы очень далеко от центра, так что даже с 
> точки зрения добраться ребёнку уже озадачишься. С нового года 
> одна из них станет украинской опять же....

Таже фигня и у вас.

Официально никто не запрещал.
А зачем? Если можно закрыть русские школы как не пользующиеся спросом.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Igor]

On Thu, 11 Dec 2008 15:15:10 +0200
Igor Zubkov wrote:

> >> По сути возражения. Что не нравится?  
> > Не нравится идея тащить в школы сектантов, фриков и идиотов.  
> 
> Фрики это не так уж и плохо. Пусть лучше они чем эти христиане.
какая мода нехорошая тащить всех в школу и навязывать навязывать беззащитным
детям свои идиотские взгляды.. а права выбора никакого не остаётся

-- 
Igor

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:15:10PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> Фрики это не так уж и плохо. Пусть лучше они чем эти христиане.

Ты только не обижайся, но -- чем?

Мне не хочется сравнивать тебя (если ты себя с фриками
идентифицируешь) и, скажем, lav@.  Ни по одной чёрточке.
Но можешь попробовать сделать это сам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 09:33:46AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> > (pravdu.ru/lessons/petrov/).
> Вас сайт-то ни на какие мысли не навёл?

...начиная с favicon.

> А по сути, я по этой душевнобольной кисе уже высказывался. С линками.

Андрюш, вместо ругательств помогает сослаться на свои
высказывания, если не хочешь их приводить здесь.

Я с разбегу не нашёл, хоть и знаю, где найти твой блог.

> Здесь я был готов сматериться, даже если бы это повлекло
> отписывание. Но зачем-то сдержался.

Уже спасибо.  Плохо, что ненадолго.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 02:31:46PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Кстати, и эгрегоры оттуда же.

Не оттуда же, а туда же -- в кучу без разбора...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 03:32:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны?

Нет, они лохи; а что?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] а если не выводить?

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 12, 2008 at 11:54:32AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Ну даже не знаю с чего начать... Для начала выведем Бога за скобки

Если не выводить, то предлагаю потратить время сюда:
http://rus-sky.com/history/library/power.htm (рядом
есть и другие книжки в т.ч. того же автора).

Если выводить -- делаем ту же ошибку, что и вольтеры
с рерихами.  Ну и приходим так или иначе, но туда же.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] метод большого пальца

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 10:21:26AM +0400, Денис Черносов wrote:
> > Прослушал случайный фрагмент...  Первые ассоциации с какой-то
> > липкой мерзостью,  быстро выключил.
> Ну зачем же случайный слушать?

Это неплохой тест.  Настоящее работает с любой точки,
а совсем настоящее имеет такую черту: то же Евангелие
можно открыть методом большого пальца и прочитать там
актуальное мне, здесь и сейчас.

Если случайно натыкаешься на пургу, обычно всё пурга и есть.
В клинических случаях добротно замешанная с правдой, чтоб
клюнули.  Таких сейчас много.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] славяномор? нет, даже не так

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 01:07:12PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> >>> Вы что-то хотите о Голодоморе рассказать? Давайте.
> >> А вы считаете голодомор "геноцидом украинского народа"?
> > to be clear: не этническим. и не только украинского.
> Не этнический... Ну-ну И явно не национальный.
> Наверное религиозный? Или рассовый? 

В тех списках расстрельных комитетов, что попадались на глаза мне
-- превалируют кагановичи, иногда один-два армянина и ещё реже
один-два русских.

А ещё тут недавно еврейская община Киева протестовала, что одна
газета опубликовала списки обвиняемых в _организации_ голодомора
и там рядом со взятыми "Ивановыми" опять урождённые "Кагановичи"
сплошь и рядом.

Не надо протестовать, выводы делать надо.

PS: сюда тоже можешь обращаться :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] голодомородром

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 01:48:05PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> искуственный голод, во-первых.
> > Искусственный голод - согласен.  Это была трагедия.
> > Меня раздражает когда это называют геноцидом украинского
> > народа с подтекстом что в нем виноваты проклятые москали.

+1

> у меня подтекст другой.

Тогда лучше не пользуйся применительно к этому голодомору словом
"геноцид", поскольку ассоциируют тебя однозначно с политиканами,
которые и голодающее Поволжье за скобки вынесли.

> Да и в законе украины "О Голодоморе" открытым текстом названы
> обвиняемые и их жертвы.

Не помню деталей, но сам понимаешь -- это (плевок) политика.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] монолит

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:43:20PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> А сами на VIP вечеринках водочку в единстве и согласии
> попивают, и едины  в этом они и монолитны , ако гранит

Да уж, премьер с Шуфричем *в особенности*, AFAIH.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] голодомородром-2

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 03:39:43PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> текст звучит так:
> 
> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
> українського та інших народів  колишнього СРСР"
> 
> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
> москалей" или про национальную исключительность.

Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
Смысл введения этих формулировок -- именно такой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] формулировки

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 04:29:58PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.

Нет.  По крайней мере твоя формулировка сильно расходится 
с "общепринятой" (tm).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 04:56:36PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> >> Вы верите в бога?
> > Иди дальше тёлок макбуком приманивай.
> Мало того что я спрашивал не у тебя, так ты ещё и грубишь.
> Это нормально?

Можно я отвечу?

Андрей нагрубил тебе в ответ на твою бестактность при задании
вопроса.  Это не оправдывает никого, что характерно, но что 
тебе дела до других, если тебе нет дела до себя?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "лучше"

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 12, 2008 at 09:11:45AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" 
> А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.

Вы точно сравнивали?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Денис Смирнов]

On Fri, Dec 12, 2008 at 09:53:21AM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> MSG>> искуственный организованный в мирное время голод  -  это геноцид.
>> Я понял! Надо обвинить Грузию в геноциде русского народа! Сколько народу
>> грузин Сталин на тот свет отправил :)
MSG> я только не понял при чём тут Грузия.

При том же, при чем Сталин :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 05:42:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Кстати, и эгрегоры оттуда же.
MS> Не оттуда же, а туда же -- в кучу без разбора...

С помощью разбора получается послать качественнее. И не в кучу, а фтопку
:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
> > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
> > > законы кармы.
> > Вы не православный по определению
> Что Вы так категорично?

Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.

В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
а именно их сочетание.

Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
обычно для бесовщины.

Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
и противоречие между декларацией себя как православного и притом
убеждением в правомерности понятия кармы.

Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.

Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
Есть тут один такой знакомый:
http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] мысли

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 11, 2008 at 11:36:21AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Хотя насчет мысли "Христианство - это диверсия евреев против
> гоев с попыткой насадить религию слабых" я с ним согласен.

Мгм.  По переписке offlist -- похоже, это такая новая фенечка.

Что ж они тогда с этой диверсией так последовательно борются-то...

> Христианство ИМХО деструктивная религия. И рассвет христианства
> ведет к закату всего остального (науки, искусства, ...)

И это не так, и посмотри теперь, куда ведёт расцвет иных наук
да искусств.  Да вот на Чернобыль посмотри.  Или педиков -- 
жертв балета.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 10, 2008 at 01:35:16PM +0400, Денис Черносов wrote:
> А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
> Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не
> должно быть...

И на страховку ещё посмотрите.

Только ради Бога, не вменяйте повторение петровыми _части_ правды
заодно с бочкой своего контекста им в правдоговорение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а если не выводить?

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 05:45:21PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Ну даже не знаю с чего начать... Для начала выведем Бога за скобки
MS> Если не выводить, то предлагаю потратить время сюда:
MS> http://rus-sky.com/history/library/power.htm (рядом
MS> есть и другие книжки в т.ч. того же автора).
MS> Если выводить -- делаем ту же ошибку, что и вольтеры
MS> с рерихами.  Ну и приходим так или иначе, но туда же.

Миш, помнишь свою собственную методу с "работает/не работает"? 

Так вот -- с точки зрения этой методы выносить за скобки получается
полезно. Потому как когда копаешь далеко вынося за скобки быстро видишь
что "не работает".

А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя бреда и
заставить его пройтись по этому бреду анализом при помощи НЛП. У человек
крыша уезжает моментально. Но то что все это бред ему просто приходится
признать :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[room] про НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 13, 2008 at 07:36:19PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Ну даже не знаю с чего начать... Для начала выведем Бога за скобки
> MS> Если не выводить, то предлагаю потратить время сюда:
> MS> http://rus-sky.com/history/library/power.htm (рядом
> MS> есть и другие книжки в т.ч. того же автора).
> MS> Если выводить -- делаем ту же ошибку, что и вольтеры
> MS> с рерихами.  Ну и приходим так или иначе, но туда же.
> Миш, помнишь свою собственную методу с "работает/не работает"? 

Да, конечно.

> Так вот -- с точки зрения этой методы выносить за скобки
> получается полезно. Потому как когда копаешь далеко вынося за
> скобки быстро видишь что "не работает".

Вообще я склонен оптимизировать, поскольку минимум треть своей
жизни уже прожил.  А то и половину.  Поэтому ходить по всем уже
предсказуемо тупиковым дорожкам -- не хожу.

Ключик в том, что до этого было много хождения и систематизация
признаков тупиковости; последнего всем желаю.

> А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя
> бреда и заставить его пройтись по этому бреду анализом при
> помощи НЛП. У человек крыша уезжает моментально. Но то что все
> это бред ему просто приходится признать :)

Тут понимаешь как.

НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

Я когда-то наткнулся на подобное самостоятельно и довольно 
успешно применял (равно как и некоторые прикладные магические
вещички -- из идиотского любопытства).  Был очень убедительно
и не отходя от кассы вразумлён, что так делать не стоит.
Ни из каких благих побуждений.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мысли

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 13 Dec 2008 18:29:35 +0200
Michael Shigorin wrote:

> И это не так, и посмотри теперь, куда ведёт расцвет иных наук
> да искусств.  Да вот на Чернобыль посмотри.  Или педиков -- 
> жертв балета.
	Осмелюсь заметить, что наш, сосланный в монастырь за
гомосексуализм (и, кстати уже выбравшийся из монастыря) владыко Никон в
силу грузности своей фигуры и злоупотребления алкоголем балетом
заниматься никак не мог... 
Другое дело, что "расцвет иных наук да искусств" ведёт у угасанию
православия...
	Павел.

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 06:49:40PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Так вот -- с точки зрения этой методы выносить за скобки
>> получается полезно. Потому как когда копаешь далеко вынося за
>> скобки быстро видишь что "не работает".
MS> Вообще я склонен оптимизировать, поскольку минимум треть своей
MS> жизни уже прожил.  А то и половину.  Поэтому ходить по всем уже
MS> предсказуемо тупиковым дорожкам -- не хожу.

И это разумно.

MS> Ключик в том, что до этого было много хождения и систематизация
MS> признаков тупиковости; последнего всем желаю.

Чтобы научиться видеть тупики -- нужно в несколько попасть. Самому. От
этого никуда не деться. Только тогда научишься _в другие_ (часто более
страшные) не попадать, или попадать куда реже, и если уж попал -- быстрее
выползать.

>> А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя
>> бреда и заставить его пройтись по этому бреду анализом при
>> помощи НЛП. У человек крыша уезжает моментально. Но то что все
>> это бред ему просто приходится признать :)
MS> НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
MS> Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
MS> руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и "впаривания".
Как и вообще кроме "влияния". Больше 90% НЛП вообще никак не связано с
воздействием на людей.

Просто на том же курсе "НЛП практик" дают то, за что люди готовы платить
деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По хорошему милтон-модель,
например, вообще нельзя давать. Это именно оружие, и у него очень
ограниченый список мирных применений.

MS> Я когда-то наткнулся на подобное самостоятельно и довольно 
MS> успешно применял (равно как и некоторые прикладные магические
MS> вещички -- из идиотского любопытства).  Был очень убедительно
MS> и не отходя от кассы вразумлён, что так делать не стоит.
MS> Ни из каких благих побуждений.

Тут ты прав. _Этого_ делать нельзя. Но НЛП это не только и не столько это.
А даже в случае с его опасными применениями, конкретно то что я предложил
безопасно. Смотри:

Берешь текст околонаучной мути псевдо "парапсихологов". Рядом кладется
табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту -- почти полное. И
сразу становится ясно, что автор элементарно занимается внушением и
программированием.

Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда видят
совпадение некоего текста с простой структурой модели внушения и
программирвоания, то вопросы отпадают.

И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес оттуда одну
очень полезную вещь. А именно то, что подобные программирующие тексты не
стоит читать даже с исследовательскими целями. Потому как например моего
опыта и знаний для защиты от их влияния -- недостаточно. На тренинге
показали как прекрасно такие внушения работают даже когда человек _знает_
о них. Раньше я заблуждался полагая что осознание влияние достаточно для
защиты. Так вот -- недостаточно. И, что еще интереснее, ведущий отказался
отвечать на вопросы о методиках защиты. Пришлось искать в других
источниках, и оказалось что если для простых внушений защита элементарна,
то от сложных за разумное время можно защитаться только одним способом --
послать всех программирующих на 3 буквы и с ними никак не контактировать
:)

А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных эффектов)
компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают всегда все это одной
кашей, которую расхлебать не так просто :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 06:25:44PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
MS> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
MS> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
MS> а именно их сочетание.

Есть и другие причины. Например есть теория что во многом период упадка в
Китае был связан с верой в реинкарнацию. Типа "зачем жить _сейчас_ как
человек, если я могу творить что угодно, а уж потом как-нибудь в следующей
жизни расплачусь за это" :)

MS> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
MS> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
MS> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
MS> обычно для бесовщины.

А вот тут не понимаю. Все похожие на разумные теории о карме обязательно
содержат логику искупления.

Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика искупления
_работает_ -- только одна. Если человек переходит в состояние когда он
ошибку совершить больше _в принципе не может_. То есть если речь идет о
полном раскаянии.

А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом объединяет
несколько понятий:

1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями -- соответственно не имеет
смысла для тех кто в это не верит, и автоматически ставит слово "карма" в
список мягко скажем негативных с точки зрения христианства;

2. то что связано с жизнью человека, и что принесет последствия после нее
_а также во время_. Тут никаких противоречий нет;

3. подразумевается что повлиять на свою карму человек может исключительно
при жизни. За ее пределами никакие раскаяния и т.д. значений не имеют (в
христианстве точно также).

4. у меня есть еще собственная модель -- играют роль не только и не
столько факты (поступки), сколько убеждения, которые могут в свою очередь
привести к поступкам. То есть убийца, который перестрелял сотню человек
ничем не отличается от человека, который не перестрелял их лишь потому что
не смог (успели поймать). И степень раскаяния им требуется одинаковая.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 13, 2008 at 09:31:08PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя
> >> бреда и заставить его пройтись по этому бреду анализом при
> >> помощи НЛП. У человек крыша уезжает моментально. Но то что
> >> все это бред ему просто приходится признать :)
> MS> НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
> MS> Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
> MS> руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).
> НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и
> "впаривания".  Как и вообще кроме "влияния". Больше 90% НЛП
> вообще никак не связано с воздействием на людей.

Проблема в том, что вот этого -- достаточно, чтобы вляпаться.

> Просто на том же курсе "НЛП практик" дают то, за что люди
> готовы платить деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По
> хорошему милтон-модель, например, вообще нельзя давать. Это
> именно оружие, и у него очень ограниченый список мирных
> применений.

То, что не оружие -- уже и не программирование.

> MS> Ни из каких благих побуждений.
> Тут ты прав. _Этого_ делать нельзя. Но НЛП это не только и не
> столько это.  А даже в случае с его опасными применениями,
> конкретно то что я предложил безопасно. Смотри:
> Берешь текст околонаучной мути псевдо "парапсихологов". Рядом
> кладется табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту
> -- почти полное. И сразу становится ясно, что автор элементарно
> занимается внушением и программированием.

Так это можно разобрать и не пролазив по болотам самому.
Шишки помогают, но их необязательно набивать худшим образом.

> Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда
> видят совпадение некоего текста с простой структурой модели
> внушения и программирвоания, то вопросы отпадают.

Так я ж и пытаюсь сказать, что не надо на этом застревать --
дальше надо двигаться, Православие позволяет куда больше
разобрать полезного от вредного, чем понимание, что вот это
-- тоже вроде НЛП.

> И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес
> оттуда одну очень полезную вещь. А именно то, что подобные
> программирующие тексты не стоит читать даже с
> исследовательскими целями. Потому как например моего опыта и
> знаний для защиты от их влияния -- недостаточно.

Помнишь обсуждение Zeitgeist и замечание, что "достаточно внешних
признаков, чтоб ещё внутрь заглядывать"?  Вот и здесь то же -- 
необязательно лезть на минное поле, если даже усы видно.

Что есть "усы" -- можно выработать самому, проверено.

Другое дело, что в моём случае оказалось, что своё мировоззрение
действительно всем лучше и ничем не хуже перекрыть православным.
Работает.

> то от сложных за разумное время можно защитаться только одним
> способом -- [...] с ними никак не контактировать :)

Ну так давно известно -- "таковых удаляйся":
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5

> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :(

Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
что оно всё вообще ненужно.  Всё та же ложка-бочка.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 13, 2008 at 09:38:14PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика
> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в
> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не
> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии.

В принципе человек уже не может больше ошибиться в момент смерти.
До последней секунды -- может.

> А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом
> объединяет несколько понятий:
> 1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями --
> соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит

Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.

> 2. то что связано с жизнью человека, и что принесет последствия
> после нее _а также во время_. Тут никаких противоречий нет;

Есть.  Если бы карма работала, Савл бы не стал апостолом Павлом.
Это часть того, что упомянуто как Промысел и милосердие.

> 3. подразумевается что повлиять на свою карму человек может
> исключительно при жизни.

А Христа о его посмертной судьбе могут умолить и живые;
для того панихиды и служатся.

> За ее пределами никакие раскаяния и т.д. значений не имеют
> (в христианстве точно также).

Не уверен насчёт "точно так же"; ещё получается сложно
с практической применимостью.  Бишь кто соображает, что вообще
"запределы" есть -- тот будет сравнивать по другим критериям,
а кто так не считает -- тому не будет дела и до других схожих
или противоположных вещей.

> 4. у меня есть еще собственная модель -- играют роль не только
> и не столько факты (поступки), сколько убеждения, которые могут
> в свою очередь привести к поступкам. То есть убийца, который
> перестрелял сотню человек ничем не отличается от человека,
> который не перестрелял их лишь потому что не смог (успели
> поймать). И степень раскаяния им требуется одинаковая.

Отличается, но и то, и то -- преступление.  Даже если хотел,
но подумал, что поймают...

(это и мне обвинение)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Saturday 13 December 2008 20:38:14 Денис Смирнов wrote:

> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика
> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в
> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не
> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии.
Или просто о осознанном бытие или житие :-) И , простите мои 5 
копеек, но раскаяние, как и беременность, либо есть либо 
нет. :-)  Если я правильно вспомнил, то с греческого грех ( а 
ведь большинство книг , образующих понятийное поле в этой 
отрасли греческим писаны) обозначает промах, ну не попал 
человек, промазал. И когда он это заметил, осознал, он делает 
коррекцию прицела, (намеревается изменить образ жизни), и если в 
результате его жизнь меняется (именно по факту, по результатам) 
то можно вести речь о раскаянии. В каком-то смысле это не 
состояние, а результат. И когда перестаёшь обманывать сам себя и 
просто стараешься проживать каждый миг "без промаха", то 
становится совершенно индифферентно работает какая-либо 
концепция или нет, безразлично даже существует ли она :-)



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] голодомородром-2

[Aleksey Novodvorsky]

2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Thu, Dec 11, 2008 at 03:39:43PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>> текст звучит так:
>>
>> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
>> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
>> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
>> українського та інших народів  колишнього СРСР"
>>
>> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
>> москалей" или про национальную исключительность.
>
> Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
> Смысл введения этих формулировок -- именно такой.

Есть два вопроса:
1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
Есть основания считать, что  -- да.
2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?
3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?

Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль Косиора
представляется не только исполнительской.
Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным. Между тем,
именно на нем часто ставится акцент.

В любом случае, для меня печально, что чудовищная общая трагедия
используется для пропаганды правительством одного из государств.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

13 декабря 2008 г. 23:59 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
> On Saturday 13 December 2008 20:38:14 Денис Смирнов wrote:
>
>> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика
>> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в
>> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не
>> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии.
> Или просто о осознанном бытие или житие :-) И , простите мои 5
> копеек, но раскаяние, как и беременность, либо есть либо
> нет. :-)  Если я правильно вспомнил, то с греческого грех ( а
> ведь большинство книг , образующих понятийное поле в этой
> отрасли греческим писаны) обозначает промах, ну не попал
> человек, промазал.

ἁμαρτάς, άδος, ἡ, Ion. and later Gk. for ἁμαρτία, Hdt.1.91, 119, al.,
Hp.Acut.39, A.Fr.451 C, S.Fr.999, Phld.Sto.339.15, Eus.Mynd.Fr.31,
Olymp.in Mete.146.7; copyist's error, Str.13.1.54; sin, in religious
sense,

но еще

μίασμα, ατος τό 1) опороченность, запятнанность, злодеяние,
преступление, грех (ἀποφυγεῖν τὰ μιάσματα τοῦ κόσμου NT): μίασμα
αἵματος Eur. кровавое преступление; μίασμα τῶν φυτευσάντων λαβεῖν
Soph. осквернить себя убийством родителей; οὐκ ἔστι γῆρας τοῦδε τοῦ
μιάσματος Aesch. нет старости (т. е. нет искупления) такому
преступлению; 2) пятно бесчестия, позор, скверна, мерзость (χώρας
Aesch.): ὡς μιάσματος τοῦδ᾽ ἡμὶν — v. l. ἡμῖν — ὄντος Soph. так как он
— бесчестие для нас.

μύσος, εος (ῠ) τό позор, бесславие, бесчестие, пятно: μύσος μιαιφόνον
Eur. позор (грех) убийства; αἱμάτων παλαιτέρων τίνειν μύσος Aesch.
искупить преступление пролитой некогда крови.

νέμεσις, эп. νέμεσσις, εως ἡ 1) (справедливое) негодование,
(заслуженное) порицание, (праведный) гнев (οὐδέτερος νέμεσιν διέφυγεν
Plut.): νέμεσις μεσότης φθόνου καὶ ἐπιχαιρεκακίας Arst. негодование
одинаково далеко как от зависти, так и от злорадства; Τρώων χόλῳ καὶ
νεμέσσει Hom. от злобы и негодования на троянцев; 2) воздаяние,
возмездие, кара (θεῶν Soph.); 3) повод к порицанию, причина
негодования, т. е. грех (οὔ τις νέμεσις φυγέειν κακόν Hom.): εἰ δ᾽
ἔπεστι νέμεσις Soph. если этого нельзя (делать); πενθεῖν οὐ χρή
νέμεσις γάρ Soph. не надо предаваться горю: это — грех; 4) стыд, укоры
совести (αἰδὼς καὶ νέμεσις Hom.).

Фасмер - Word: грех,

Near etymology: род. п. греха́, укр. грiх, ст.-слав. грѣхъ ἁμαρτία,
ἁμάρτημα, болг. грехъ́т, сербохорв. гри̏jex, род. п. гpиjèxa, словен.
grȇh, чеш. hřích, слвц. hriech, польск. grzech, в.-луж. hrěch,
н.-луж. grěch. Это слово обнаруживает в ст.-слав. следы основы на -u,
напр. грѣховати, г[р}ѣховьн[ъ} (Супр.); см. Мейе, RS 6, 131. Сюда же
греши́ть.

Further etymology: Скорее всего, слав. grěxъ связано с греть с
первонач. знач. "жжение (совести)"; см. Педерсен, IF 5, 53: Младенов
113 (последний сравнивает также с греч. χρήματα). Относительно знач.
ср. др.-инд. tápas ср. "жара, боль" от tápati "раскаляется".
Необычным является при этом ударение (ср. смех, спех); см. Бернекер 1,
350 и сл., собственное сравнение которого с греч. χρίω "мажу, умащаю",
χροιά "кожа, цвет", лит. griejù, griẽti "снимать сливки", graistaũ,
graistýti "снимать пенки" неубедительно (см. также Брюкнер 161 и
сл.); против см. Шарпантье (AfslPh 37, 47 и сл.); однако и сравнение
последнего с др.-инд. bhrḗṣati "качается, колеблется" (якобы из
первонач. *ghrēṣ- с губным согласным из bhraṃc̨-"падать")
невероятно. Другие сравнивают слав. grěxъ с лтш. grèizs "косой",
лит. graĩžas -- то же; см. Эндзелин, ВВ 27, 190; Ильинский, ИОРЯС 20,
3, 69; Петерссон, Vgl. sl. Wortst. 9; М. -- Э. 1, 647 и сл. Из
близкого к. *groikso- или *groiso- "изгиб, кривизна", который
выделяется также в сербохорв. гри̑ч "холм", др.-прусск. grēiwa-kaulin
"ребро", исходит Буга в РФВ 66, 236 и сл. Иначе о др.-прусск. слове
см. Траутман, Apr. Sprd. 342.

---

амартия, однако, - лжесвидетельство:

μαρτύρημα, ατος (ῠ) τό свидетельство, подтверждение Eur.
μαρτῠρία ἡ свидетельство, показание, подтверждение: Διονύσου
μαρτυρίῃσιν Hom. на основании показаний Диониса; ὁ εἰς μαρτυρίαν
κληθείς Plat. вызванный для дачи показаний.

μαρτύριον τό свидетельство, подтверждение, довод Pind., Aesch., Thuc.,
Plat. etc.: μαρτύρια παρέχεσθαι и θέσθαι Her. приводить
доказательство.

то есть амартия - первоначально - не промах, а лжесвидетельство в
суде. У греков все (почти или многие) философские термины происходят
из судебной практики.

И это согласуется с тем, что дьявол - клеветник.

М.

Re: [room] "лучше"

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 13 Dec 2008 18:12:53 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции"   
> > А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.  
> 
> Вы точно сравнивали?

	Сравнивал. Пандаев прав на все 200%:-)

		Павел.

Re: [room] голодомородром-2

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/13 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>> On Thu, Dec 11, 2008 at 03:39:43PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>>> текст звучит так:
>>>
>>> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
>>> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
>>> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
>>> українського та інших народів  колишнього СРСР"
>>>
>>> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
>>> москалей" или про национальную исключительность.
>>
>> Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
>> Смысл введения этих формулировок -- именно такой.
>
> Есть два вопроса:
> 1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
> Есть основания считать, что  -- да.
> 2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?
> 3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?
>
> Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль Косиора
> представляется не только исполнительской.

> Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным.

мне тоже.

> Между тем именно на нем часто ставится акцент.

кем?

> В любом случае, для меня печально, что чудовищная общая трагедия
> используется для пропаганды правительством одного из государств.

обеих государств, ага.

Re: [room] голодомородром-2

[Anatol B. Bazyukin]

14 декабря 2008 г. 17:27 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/13 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>
>> В любом случае, для меня печально, что чудовищная общая трагедия
>> используется для пропаганды правительством одного из государств.
>
> обеих государств, ага.

Я уже задавал вопрос: "Кому выгодно?"

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 08:46:55PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и
>> "впаривания".  Как и вообще кроме "влияния". Больше 90% НЛП
>> вообще никак не связано с воздействием на людей.
MS> Проблема в том, что вот этого -- достаточно, чтобы вляпаться.

Да, если в 90% меда есть 10% дерьма, то получившаяся смесь называется
"дерьмо" и никак иначе :(

>> Просто на том же курсе "НЛП практик" дают то, за что люди
>> готовы платить деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По
>> хорошему милтон-модель, например, вообще нельзя давать. Это
>> именно оружие, и у него очень ограниченый список мирных
>> применений.
MS> То, что не оружие -- уже и не программирование.

Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП" используется с другим
смыслом нежели ты думаешь. Общепринятая трактовка используется для рекламы
и только. Реально там другое:

Каждый человек который успешен в какой-то области действует согласно неким
своим собственным шаблонам (придуманым им или заимствованым). Т.е.
"программами".

Основная идея НЛП заключается в том, что если кто-то что-то может, то
можно попытаться проанализировать эту чужую программу настолько хорошо,
чтобы можно было обучить ей кого угодно. Логика -- та же что при
построении экспертных систем -- взять эксперта, формализовать его логику,
записать в виде пригодном для воспроизведения.

Идея красивая и разумная. Но так как сама область подразумевает
исследование человеческой логики, восприятия, и т.д. -- именно в этой
области и были первые "программы". Скопированы модели известных людей, в
том числе Милтона Эриксона (оттуда и термин Милтон-модель). Собственно
конкретно это модель -- и есть формализованая техника внушения.

Ряд таких моделей и образовали курс НЛП-Практик, который сейчас активно
впаривается. Среди них как очень полезные модели, но и несколько опасных
-- в том числе та же Милтон-модель.

То есть программирование используется как в контексте "внушение", так и в
контексте "анализ и формализация человеческого опыта и знаний".

Собственно из-за этого подхода (поиск и формализация программ) НЛП это
такая странная универсальная штука, что если взять и почитать многое из
того что ты здесь усердно многим внушаешь (в том числе твое любимое
работает/не работает) -- оно обязательно будет в начале любого НЛП-курса.

Все грабли НЛП связаны с тем, что:
- на базовых курсах дают знания которые не являются так уж необходимыми,
  но при этом являются фактически оружием;
- почти не содержит в себе этической системы, а оружие в руках человека
  без этики -- опасно;

>> Берешь текст околонаучной мути псевдо "парапсихологов". Рядом
>> кладется табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту
>> -- почти полное. И сразу становится ясно, что автор элементарно
>> занимается внушением и программированием.
MS> Так это можно разобрать и не пролазив по болотам самому.
MS> Шишки помогают, но их необязательно набивать худшим образом.

Разумеется. Только ты умный слишком, и пытаясь объяснить человеку _без_
твоего опыта эти элементарные вещи -- оказываешься не услышаным.

>> Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда
>> видят совпадение некоего текста с простой структурой модели
>> внушения и программирвоания, то вопросы отпадают.
MS> Так я ж и пытаюсь сказать, что не надо на этом застревать --
MS> дальше надо двигаться, Православие позволяет куда больше
MS> разобрать полезного от вредного, чем понимание, что вот это
MS> -- тоже вроде НЛП.

Само по себе -- не помогает, к сожалению. _Осознать_ -- не помогает.

Понимаешь в чем дело. Есть люди склонные больше доверять, соответственно
"Миша Шигорин говорит что читать <...> плохо -- я не буду читать". А есть
более критически настроенные, которые скажут "Миша Шигорин, а докажи что
твои слова не бред собачий?". Третьих, которым объяснять бесполезно, в
рассчет не берем :)

>> И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес
>> оттуда одну очень полезную вещь. А именно то, что подобные
>> программирующие тексты не стоит читать даже с
>> исследовательскими целями. Потому как например моего опыта и
>> знаний для защиты от их влияния -- недостаточно.
MS> Помнишь обсуждение Zeitgeist и замечание, что "достаточно внешних
MS> признаков, чтоб ещё внутрь заглядывать"?  Вот и здесь то же -- 
MS> необязательно лезть на минное поле, если даже усы видно.
MS> Что есть "усы" -- можно выработать самому, проверено.

У тебя -- нет. У первого попавшегося любителя бредней Рерихов, Блаватской
и прочих неадекватных личностей мозги запудрены очень хорошо.

MS> Другое дело, что в моём случае оказалось, что своё мировоззрение
MS> действительно всем лучше и ничем не хуже перекрыть православным.
MS> Работает.

Понимаю.

>> то от сложных за разумное время можно защитаться только одним
>> способом -- [...] с ними никак не контактировать :)
MS> Ну так давно известно -- "таковых удаляйся":
MS> http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5

Знаю :) Но опять же, ты в курсе что чтобы выработать доверие нужно сначала
несколько раз убедиться, что "ага! совпадает!".

>> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
>> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
>> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :(
MS> Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
MS> что оно всё вообще ненужно.  Всё та же ложка-бочка.

Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов, порнографии, и
прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь? :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] голодомородром-2

[Aleksey Novodvorsky]

14 декабря 2008 г. 17:27 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/13 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>>> On Thu, Dec 11, 2008 at 03:39:43PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>> текст звучит так:
>>>>
>>>> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
>>>> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
>>>> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
>>>> українського та інших народів  колишнього СРСР"
>>>>
>>>> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
>>>> москалей" или про национальную исключительность.
>>>
>>> Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
>>> Смысл введения этих формулировок -- именно такой.
>>
>> Есть два вопроса:
>> 1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
>> Есть основания считать, что  -- да.
>> 2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?
>> 3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?
>>
>> Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль Косиора
>> представляется не только исполнительской.
>
>> Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным.
>
> мне тоже.
>
>> Между тем именно на нем часто ставится акцент.
>
> кем?

Если ответ на третий вопрос отрицательный, то геноцида не было (см.
определение геноцида в словаре).

>
>> В любом случае, для меня печально, что чудовищная общая трагедия
>> используется для пропаганды правительством одного из государств.
>
> обеих государств, ага.

Сейчас -- да. Но для меня важно кто начал.

Rgrds, Алексей

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] мысли

[seriv]

----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Thu, Dec 11, 2008 at 11:36:21AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> > Хотя насчет мысли "Христианство - это диверсия евреев против
> > гоев с попыткой насадить религию слабых" я с ним согласен.
> 
> Мгм.  По переписке offlist -- похоже, это такая новая фенечка.
> 
> Что ж они тогда с этой диверсией так последовательно борются-то...

Они - то есть, мы, евреи, с христианством не боремся. 

Уточняю: бывает что боремся, но только когда последнее пытается распространяться в нашей еврейской среде. Согласно нашему закону христианство для всех народов кроме нашего - правильная религия. Еврею дано обращаться к Б-гу который Един, но нельзя требовать чтобы недавно вышедшие из идолопоклонства могли обойтись без человекообразного Б-га.

Для евреев поклонение иконам, или того хуже - статуям, - запрещено как идолопоклонство, поэтому христианство для евреев грех. 

Насчет "религии слабых" - я наверно мог бы и согласиться, - Иудаизм в самом своем названии содежрит корень "hод" (הוד), обозначающий "благодарить" и "признавать свою ошибку".

Так что "неблагодарный" и "склонный упорствовать в своих убеждениях" - черты, нужные для того чтобы быть "сильным" - противоположны духу Иудаизма.

> 
> > Христианство ИМХО деструктивная религия. И рассвет христианства
> > ведет к закату всего остального (науки, искусства, ...)
Я бы здесь уточнял - не рассвет, а закат христианства. Духовное христианство плохо совместимо с светской властью. Как впрочем любая религия. 

И если бы не закат христианства в России, то большевикам поднять народ на уничтожение собственных духовных устоев было бы гораздо труднее.

Для меня критерий выздоровления - это покаяние и признание своих ошибок. Я с облегчением и с радостью бы узнал, что православная церковь проанализировала бы и признала свои ошибки времен предреволюционных и советских. Если кто-нибудь знает про такое - напишите пожалуйста. Буду рад за Россию и за церковь, провозглашающую себя ответственной за Россию.


> И это не так, и посмотри теперь, куда ведёт расцвет иных наук
> да искусств.  Да вот на Чернобыль посмотри.
Расцвет какой науки привел в Чернобыль?
Вы про ядерную физику и использование её в энергетике?

По честному - мне лично очень симпатичны люди которые озабочены тем что технологии развиваются скорее чем растёт духовный уровень человечества. Это конечно обостряет проблемы и приводит к большему риску для всей планеты. 

Однако мне кажется что я знаю как примерно два с половиной тысячелетия назад евреи приняли решение идти путем развития технологии и науки. Альтернативой этому пути было то, что сейчас ближе всего ассоциируется со словом "сатанизм", - нечто духовно-мистическое, в Библии характеризуемое словами "язычество" и "идолопоклонство". 

Так что я как еврей принимаю на себя ответственность за то что человечество пошло этим путем отделения духовных традиций от наук и технологий. Если я правильно понимаю когда, кем, с какой целью как и на каое время это было сделано, то стоит надеяться что скоро этот период закончится. 

> Или педиков --
> жертв балета.
Вряд ли всякий педик обязательно жертва балета. Вряд ли всякая жертва балета обязательно педик. 
Вы уверены что нет ни одного танцора в балете кто был бы вне этого греха? 
Если вы уверены что они все этим грехом грешны - хорошо, бросьте в балет камень.
Иначе - я думаю вы по законам общества в котором живете можете своего ребёнка не пустить заниматься балетом, но не запретить балет как вид искусства.

-- 
  Сергей Иванов. 

Re: [room] "лучше"

[Andrew Borodin]

On Sat, Dec 13, 2008 at 06:12:53PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:11:45AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" 
> > А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.

> Вы точно сравнивали?

А Вы?

Иногда случается, что сначала попадается рецензия на книгу, а 
потом сама книга. У меня был именно такой случай. И вдобавок, 
зная дурную привычку попов лезть со своим монастырём в чужой 
устав, никакого желания читать кураевские фантазии у меня нет.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] мысли

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/15 Rinat Bikov <bikoz.r@gmail.com>:
> 15 декабря 2008 г. 3:01 пользователь seriv написал:
>>
>> По честному - мне лично очень симпатичны люди которые озабочены тем что
>> технологии развиваются скорее чем растёт духовный уровень человечества.
>
> Я бы не сказал, что в своей массе духовный уровень человечества растёт...
> Компьютер, игры, интернет/алкоголь, наркотики делают своё дело...

о ужас, мы все умрём?

/me пошел выбрасывать компьютер

Re: [room] про НЛП

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 14 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
> Раньше я заблуждался полагая что осознание влияние достаточно для
> защиты. Так вот -- недостаточно. И, что еще интереснее, ведущий отказался
> отвечать на вопросы о методиках защиты. Пришлось искать в других
> источниках, и оказалось что если для простых внушений защита элементарна,
> то от сложных за разумное время можно защитаться только одним способом --
> послать всех программирующих на 3 буквы и с ними никак не контактировать
>
> :)

+1

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] мысли

[Anatol B. Bazyukin]

15 декабря 2008 г. 4:20 пользователь Rinat Bikov <bikoz.r@> написал:
> Я бы не сказал, что в своей массе духовный уровень человечества растёт...
> Компьютер, игры, интернет/алкоголь, наркотики делают своё дело...

Ученые-археологи обнаружили в одной из древних египетских пирамид
папирус, на котором были запечатлены мысли какого-то фараона по поводу
падения нравов молодежи: дескать, и поют не так, и думают не о том :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] мысли

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/15 Rinat Bikov <>:
> 15 декабря 2008 г. 13:27 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> 2008/12/15 Rinat Bikov:
>> > 15 декабря 2008 г. 3:01 пользователь seriv написал:
>> >>
>> >> По честному - мне лично очень симпатичны люди которые озабочены тем что
>> >> технологии развиваются скорее чем растёт духовный уровень человечества.
>> >
>> > Я бы не сказал, что в своей массе духовный уровень человечества
>> > растёт...
>> > Компьютер, игры, интернет/алкоголь, наркотики делают своё дело...
>>
>> о ужас, мы все умрём?
>
> Кто знает :)
>>
>> /me пошел выбрасывать компьютер
>
> Кто ощутил те приемущества, которые ему даёт компьютер,
> отказаться от него скорей всего уже не сможет.
> А эта привязанность не есть хорошо (ИМХО).

хаха. Что насчёт преимуществ водопровода, канализации, общественного
транспорта,  супермаркетов и мобильных телефонов  ?

Re: [room] мысли

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/15 Rinat Bikov <>:
> 15 декабря 2008 г. 18:52 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> хаха. Что насчёт преимуществ водопровода, канализации, общественного
>> транспорта,  супермаркетов и мобильных телефонов  ?
>
> Каменный век рулит :). По крайней мере в части экологии.
> На данный момент наше (российское) общество (государство) ещё не дожило
> до того времени, чтобы в _должной_ мере заботиться о состоянии
> окружающей среды... Да и человечество в целом тоже.
>
> *Кстати, прикольный фильм на эту тему: "День, когда Земля остановилась" :)
>
> Но тут уже другая причина :). Водопроводом, канализацией и т.д. никто не
> будет
> увлечённо пользоваться целые сутки на пролёт (за исключением мобильного
> телефона,
> но это редкость, вредное воздействие мобильного телефона на здоровье
> человека мы
> может быть увидим лет через 100-200, может быть раньше), все эти достижения
> не вовлекают человека в мир виртуальный, он живёт в настоящей реальности.
> А компьютер и игры у многих вызывают зависимость от них...
> Переписка по интернет приводит к тому. что люди больше общаются между собой
> виртуально, нежели реально. Притом не вырабатываются нужные навыки живого
> общения

я вообще не понимаю что такое "виртуальное общение". На том конце ведь
не боты сидят а живые люди , ага?

> с людьми, молодому поколению проще общаться по аське/(посредством других
> мессенджеров), нежели вживую... А детей-то растить не по аське придётся!

Re: [room] мысли

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/15 Rinat Bikov <bikoz.r@gmail.com>:
> 15 декабря 2008 г. 19:29 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> я вообще не понимаю что такое "виртуальное общение". На том конце ведь
>> не боты сидят а живые люди , ага?
>
> Да, может быть термин не совсем удачный... Общение перепиской, в общем :).
> А общение виртуальное, потому что тот человек, с кем ты общаешься может
> выдавать
> себя за другого, кем он на самом деле не является, поэтому в общем случае ты
> общаешься
> с виртуальным собеседником (особенно если ты этого собеседника ни разу не
> видел).
> При общении с этим человеком у тебя складывается его образ в голове. Даже
> если ты с ним
> знаком, то всё равно его не видишь, а возможно, видишь его образ у себя в
> голове и можешь
> судить о его состоянии/намерениях только исходя из этого образа. Тогда как
> при живом общении
> об этом можно судить по непосредственной реакции человека во время разговора
> (интонация
> голоса, мимика, поведение и т.п.).

ну при "непосредственном" общении мы тоже имеем дело не с "настоящим"
а с неким образом. И если на то пошло, для удалённого письменного
общения требуется более прокачанный скилл.

Re: [room] мысли

[Michael Bykov]

15 декабря 2008 г. 18:52 пользователь Rinat Bikov <bikoz.r@gmail.com> написал:
> 15 декабря 2008 г. 19:29 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> я вообще не понимаю что такое "виртуальное общение". На том конце ведь
>> не боты сидят а живые люди , ага?
>

> судить о его состоянии/намерениях только исходя из этого образа. Тогда как
> при живом общении
> об этом можно судить по непосредственной реакции человека во время разговора
> (интонация
> голоса, мимика, поведение и т.п.).

Вот опять интересная тема.

Ясно сразу, что и при "живом" общении ты не знаешь, с кем общаешься. А
если он актер хороший? А если он актер плохой, но ты не можешь
отличить притворства? Кто виртуальный?

Кто более виртуален, Пушкин или Евгений Онегин - и на "самом деле", и
для тебя лично, после всего того, что нам тут про Пушкина понаписали,
понагородили. Об Онегине мы можем гораздо основательнее судить, т.е
однозначнее, чем о его авторе.

Вот где виртуальность-то, прав Микола.

М.

Re: [room] мысли

[Alexei V. Mezin]

Rinat Bikov пишет:

> Да и психологически легче что-либо
> человеку написать, чем сказать это ему в лицо, как раз потому что ты не 
> видишь
> его непосредственной реакции, не испытываешь смущения и т.д.

Не менее психологически легче не доверять виртуальному собеседнику, и 
все общение расценивать как слегка ненастоящее, чем не доверять человеку 
при личном контакте. В результате обмануть "по аське" гораздо сложнее.

Re: [room] мысли

[Michael Bykov]

15 декабря 2008 г. 20:05 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> Rinat Bikov пишет:
>
>> Да и психологически легче что-либо
>> человеку написать, чем сказать это ему в лицо, как раз потому что ты не
>> видишь
>> его непосредственной реакции, не испытываешь смущения и т.д.
>
> Не менее психологически легче не доверять виртуальному собеседнику, и все
> общение расценивать как слегка ненастоящее, чем не доверять человеку при
> личном контакте. В результате обмануть "по аське" гораздо сложнее.


конечно. Широко известный факт - больно может сделать только близкий
человек, предать - любимый и т.д. Обмануться можно только в том, кого
знаешь близко.

Да, я теперь не Орландина, я Лю-ци-фер!

Как раз то, что считается виртуальностью, ближе к реальности, чем
"реальное общение"

Вот оно чё, Михалыч...

М.

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 11 декабря 2008 г., 17:39:43:


> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых москалей" или
> про национальную исключительность.

http://www.inosmi.ru/translation/246084.html

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/16 Anatol B. Bazyukin <>:
> Здравствуйте, Mykola.
>
> Вы писали 11 декабря 2008 г., 17:39:43:
>
>
>> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых москалей" или
>> про национальную исключительность.
>
> http://www.inosmi.ru/translation/246084.html

Там набор голых утверждений.

"Президент настойчиво пропагандирует мысль, что украинцев уничтожала
империя. Какая? Этого не требуется уточнять, каждому ясно." - да, и та
же империя уничтожала русских. Почему же вы идентицифируетесь с ней?

Re: [room] Концепция общественной безопасности , как обобщение идеалов СПО

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/16 Mykola S. Grechukh <>:
> 2008/12/16 Anatol B. Bazyukin <>:
>> Здравствуйте, Mykola.
>>
>> Вы писали 11 декабря 2008 г., 17:39:43:
>>
>>
>>> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых москалей" или
>>> про национальную исключительность.
>>
>> http://www.inosmi.ru/translation/246084.html
>
> Там набор голых утверждений.
>
> "Президент настойчиво пропагандирует мысль, что украинцев уничтожала
> империя. Какая? Этого не требуется уточнять, каждому ясно." - да, и та
> же империя уничтожала русских. Почему же вы идентицифируетесь с ней?

и утверждений, подаваемых как пример пропаганды:

"Так ось, у тi села, якi повнiстю вимерли вiд голоду, i в областi, якi
постраждали найбiльше вiд голодоморiв, перевозили iз Росii громадян i
поселяли в порожнi хати i в порожнi села... "

но это тоже было.

Re: [room] метод большого пальца

[Денис Черносов]

13 декабря 2008 г. 19:48 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Dec 11, 2008 at 10:21:26AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> > Прослушал случайный фрагмент...  Первые ассоциации с какой-то
>> > липкой мерзостью,  быстро выключил.
>> Ну зачем же случайный слушать?
>
> Это неплохой тест.  Настоящее работает с любой точки,
> а совсем настоящее имеет такую черту: то же Евангелие
> можно открыть методом большого пальца и прочитать там
> актуальное мне, здесь и сейчас.
>
> Если случайно натыкаешься на пургу, обычно всё пурга и есть.
> В клинических случаях добротно замешанная с правдой, чтоб
> клюнули.  Таких сейчас много.

Михаил, ты уж извини, но...
Это утверждение и есть пурга. Случайное высказывание накладывается на
твою картину мира, на твое мировозрение. И твое мировозрение при таком
гадании и является мерилом истинности фрагмента. Тебе отлично
подойдет, когда ты пойдешь выбирать книжку по Линуксу себе или
знакомому. Потому что это находится в круге твоих понятий и ты в этом
круге достаточно хорошо ориентируешься.

Когда же тебе предлагают ознакомиться с заведомо другой картиной мира,
задевающей и задающей самые основы мировозрения и миропонимания, то
без вникания, без освоения контекста, сопутствующего понятийного
множества (а также поправок на личностные особенности излагающего и
способ подачи информации) даже честной субъективной оценки сделать не
получится. Если оно выламывается из круга твоих понятий - пурга. Если
оно там  целиком - баян. Приехали.

Re: [room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Денис Черносов]

13 декабря 2008 г. 20:31 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 01:35:16PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
>> Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не
>> должно быть...
>
> И на страховку ещё посмотрите.
>
> Только ради Бога, не вменяйте повторение петровыми _части_ правды
> заодно с бочкой своего контекста им в правдоговорение.
>

Формулировка мутная, но я понял о чем вы. Беда в том, что эта
информация идет не от Петрова. В том смысле, что он не утверждал в
своих лекциях от 2004 года прямым текстом "ипотека - это плохо". Этой
мысли вообще в готовом виде я нигде не встречал - сам додумался,
донаблюдался. И вот до чего:

1) Вообще странна мысль стимулировать спрос на жилье. Он и так
заоблачный. Жилья меньше, чем желающих. Не нужно передергивать и
говорить, что стимулировать пытаются "платежеспособный спрос". Цены до
ипотеки были более-менее реальными. Если бы тупо строили больше, то
они становились бы еще реальнее и охватывали все большее число
граждан. Тем, кто не способен купить жилье ни при каких
обстоятельствах, должно помогать государство - по определению. Потому
что бизнесу, даже сверхсоциальному эти заботы нахрен не нужны. Бизнес
должен вкладываться в эти инициативы через налоги. Богатые должны
помогать бедным через налоги на роскошь - чтобы те же самые бедные не
шли в шахиды. И это не фантастика - есть такие страны и есть такие
решения уже работающие. Была бы воля и пропаганда соответствующая.
2) Что имеем после ипотеки:
2.0) Чудесным образом начало продвижения ипотеки на самом высшем
уровне совпало с аферами с долевым строительством по всей стране. Тех,
у кого были свои честные накопления, смыло с рынка (может быть для
того, чтобы не уменьшали объем жилья, доступный для спекуляций?). Это
делалось через дырявые законы и попустительство всех ветвей власти.
Случайно ли? Вопрос, на который каждый ответит по убеждениям.
2.1) Цены взлетели более, чем в 20 раз.
2.2) Ипотека охватывает не более 15% граждан. Из них нуждается в жилье
не больше 5%.
2.3) Жилье строится в основном элитное. Как инструмент для спекуляций.
Перегретый рынок несколько лет крутится на спекулятивных операциях.
Пирамида "МММ" - кто последний, тот попал.
2.4) Жилье строится быстро. А разрешения получаются медленно. Растет
коррупция и сопутствующие преступления (С. Михалков "12"). Качество
построенного жилья никто  реально оценить не может.
2.5) Жилье строится на американские шальные деньги. Потому что наши
деньги дороже. Потому что нашу "избыточную" массу денег увезли в
Америку и Европу. Именно из-за этих шальных американских денег, спешно
вывозимых сейчас американцами и бушует кризис у нас. Который был
предсказан всеми экспертами много лет назад.
2.6) Вместо того, чтобы с самого начала давать деньги застройщикам и
брать с них гарантии по эксплуатации и ремонту дома на N лет (что
решит проблемы с качеством лучше сотни комиссий и подписей), не
вовлекая в эту игру банки вообще, наши правители возвращают из-за
рубежа деньги стаб. фонда и начинают на них покупать жилье у
застройщиков по фиксированным ценам и гарантировать кредиты для них.
Те же яйца, только в профиль и дороже в 20 раз! На деньги
налогоплательщиков государство таки покупает жилье. Но не то, которое
оно заказало под свои социальные задачи, а то, которое есть на рынке.
2.7) Закончим на тех, кто таки взял ипотеку. Успешные, семейные,
лояльные во всех отношениях. Что они получают? Ярмо на 15-25 лет. И
никакие подачки от государства в виде субсидий, материнских капиталов
и т.п. НЕ РАБОТАЮТ. Потому что рынок их уже учел в ценах быстрее
государства. На то он и рынок. Моя квартира мне не принадлежит - она
принадлежит банку. Во власти банка затянуть на мне удавку потуже или
ослабить её. Во власти банка выгнать меня на улицу, если жилье станет
более привлекательным для перепродажи. И не надо меня успокаивать, что
"нормальный" банк так не сделает без крайней необходимости. Любая
коммерческая структура - хищник по сути своей и на социальные аспекты
ей плевать, если есть выгода. Кто помогал продавать меня в рабство,
через законы, попустительство и прямую рекламу? Государство.

Если проанализировать выступления и Путина и Медведева, то от вопросов
по нац. проекту "Доступное жилье" они отмалчиваются упорнее, чем от
других. Похвастаться нечем. Охренеть, какой нац. проект - лечит 5%
граждан, но с такими тяжелейшими побочными эффектами для 99%, что
лучше такое лечение назвать геноцидом.

Кто победил? Банки и прочие кровососы в виде многочисленных
посредников. Поскольку денежки американские, то системная прибыль по
большей части тоже утекала туда.
Кто проиграл? Все, включая государство, которое сейчас трясет, таким
трудом и удачей накопленной мошной.

Кто мне скажет, что это не системный промах, который и лечить надо системно?
Кто мне скажет, что это непонятно было там наверху? Рядышком, в
Казахстане всё тоже самое, но с опережением на год. Неужели нельзя
было ознакомиться с братским опытом? В Америке в это казино загнали
всю страну, сделали проект реально народным через попустительство к
платежеспособности населения. И где сейчас Америка? А зачем мы туда же
полезли?

Если это не явная диверсия и бандитский передел собственности, то
нашими правителями кто-то рулит не в нашу пользу.
Либо это совсем уж замороченная многоходовка на пути к светлому
будущему. Но зачем опять так болезненно!?

Re: [room] Концепция общественной безопасности, как обобщение идеалов СПО

[Денис Черносов]

13 декабря 2008 г. 19:43 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Dec 10, 2008 at 03:32:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны?
>
> Нет, они лохи; а что?

Называя таких людей лохами, ты унижаешь в первую очередь себя. Прежде,
чем еще что-нибудь изрыгнуть в таком же тоне, почитай их биографии,
хотя бы "по диагонали":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0


Если бы хотя-бы каждый тысячный был таким как они - мы уже жили бы в
золотом веке.

В Самаре есть Рериховский центр: http://www.agni.samara.ru/disk_agni/Raduga.htm
Очень красивый музей + типография + мебельное производство +
организация экспедиций + лекции на различные темы и т.д. и т.п.
Никаких фанатиков там нет, есть просто люди, которым небезразлично кто
мы, как мы, куда мы. Картины собственно Рерихов (отца и сына) там
занимают едва десятую часть экспозиции: залы египетской, греческой,
индийской, вьетнамской культуры, средневековый зал.  Шишкин,
Айвазовский, Моне и многие-многие другие. В магазине книги самых
разных авторов, в т.ч. и отца космонавтики Циолковского (оказывается
тоже великий был мыслитель). А еще репродукции, открытки, поделки из
камня и металла. Очень светлое место...

Ты уж прости, за переход на личности, но мне кажется, что ты параною
нажил на НЛП и прочих мрачных вещах... Верить нужно в светлые вещи,
концентрироваться на них. Не терять бдительности и т.п., но всё-таки
быть оптимистом.

Re: [room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 17 декабря 2008 Денис Черносов написал(a):
[многабукф skipped]
> Но зачем опять так болезненно!?

Денис, Ваш крик души понятен. Но только вот такой вопрос, почему некоторые, 
в том числе и я, живут в свежеприобретённой квартире и никому ничего не 
должны? Да, живём всей семьёй по факту впроголодь, среднедушевой доход, с 
учётом детей и кошки, не выше шести-семи тысяч российских рублей, но (а) 
квартира является нашей (не банковской или чьей-либо ещё) собственностью и 
(б) мы никому (!) ничего (!) не должны. Так почему же Вы, обладая такой 
наблюдательностью и такими аналитическими способностями, ничего не 
предприняли для предотвращения ограничения своей собственной свободы?

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 21:14 пользователь Vyatcheslav Perevalov
<vip0@seversk.ru> написал:
> В сообщении от 17 декабря 2008 Денис Черносов написал(a):
> [многабукф skipped]
>> Но зачем опять так болезненно!?
>
> Денис, Ваш крик души понятен. Но только вот такой вопрос, почему некоторые,
> в том числе и я, живут в свежеприобретённой квартире и никому ничего не
> должны? Да, живём всей семьёй по факту впроголодь, среднедушевой доход, с
> учётом детей и кошки, не выше шести-семи тысяч российских рублей, но (а)
> квартира является нашей (не банковской или чьей-либо ещё) собственностью и
> (б) мы никому (!) ничего (!) не должны.

Я совершенно искренне рад за каждого, у кого все получилось и все
хорошо. Но государство работает не столько с личностями, сколько со
статистикой. А статистика ужасна. Ваша личная success story не
является правилом - это исключение, почти сказка. Вам жирный плюс,
государству - жирный минус. Вот и вся математика.


>Так почему же Вы, обладая такой
> наблюдательностью и такими аналитическими способностями, ничего не
> предприняли для предотвращения ограничения своей собственной свободы?
>

Я с 96-го по 99-й жил в студенческом общежитии (сам я из Алматы,
приехал в Самару). Женился в 2000-м, до этого года мыкался по
квартирам. Возможности родственников с обоих сторон никак не позволяли
оказать помощь в достаточном объеме. Наши с женой зарплаты за эти
восемь лет увеличились где-то в 8-10 раз - неплохой результат на общем
фоне. А цены на жилье, как я уже писал, выросли в 20 раз. Мы родили
ребенка - ему уже через пару месяцев 5 лет будет. От ипотеки я
отбрыкивался, как мог, но когда почувствовал, что приобретаю "синдром
лимитчика", когда лишний гвоздь в чужую квартиру вбивать не хочется,
понял, что попал в оборот. Наступил очень короткий период, когда наши
доходы сравнялись с ценами на жилье (в смысле банк давал добро) и
сделали это.
Разумеется, "даже если вас скушали, то у вас, как минимум, два
выхода", но проблемы с жильем породили множество проблем и с
родственниками и в собственной семье. Пришлось ради семьи пожертвовать
свободой. И это тоже очень плохой звоночек для государства и для
общества. Ведь я выбрал семью, но вокруг нас есть несколько примеров,
когда семьи распались. В том числе и по квартирному вопросу.

В обиходе появляется черный юмор: смертную казнь заменили ипотекой...

> --
> Всего хорошего
>                /vip
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 09:19:08PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика
>> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в
>> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не
>> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии.
MS> В принципе человек уже не может больше ошибиться в момент смерти.
MS> До последней секунды -- может.

Я бы сказал так -- "если бы человеку дали в этот момент еще шанс --
прожить еще, исправился бы он?". Если да -- значит это было искреннее
покаяние.

Вот это и есть та точка, когда на самом деле произошло полное раскаяние.

Человек делает ошибку. Он понимает что это -- ошибка. Но он знает что в
такой же ситуации он ее повторит -- это не покаяние.

>> А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом
>> объединяет несколько понятий:
>> 1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями --
>> соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит
MS> Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.

Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати.

Везде предусматривается какая-то логика исправления.

>> 2. то что связано с жизнью человека, и что принесет последствия
>> после нее _а также во время_. Тут никаких противоречий нет;
MS> Есть.  Если бы карма работала, Савл бы не стал апостолом Павлом.
MS> Это часть того, что упомянуто как Промысел и милосердие.

Не понимаю этой логики. Если человек способен измениться, и менятся -- то
это с точки зрения "законов кармы" и является достаточным для ее
изменения.

>> 3. подразумевается что повлиять на свою карму человек может
>> исключительно при жизни.
MS> А Христа о его посмертной судьбе могут умолить и живые;
MS> для того панихиды и служатся.

Да. _Вот это_ -- противоречит обычной логике всякоразных "законов кармы".

С другой стороны, если человек прожил жизнь так, что о нем все-таки
молятся... значит жизнь этого человека уже много значила.

>> За ее пределами никакие раскаяния и т.д. значений не имеют
>> (в христианстве точно также).
MS> Не уверен насчёт "точно так же"; ещё получается сложно
MS> с практической применимостью.  Бишь кто соображает, что вообще
MS> "запределы" есть -- тот будет сравнивать по другим критериям,
MS> а кто так не считает -- тому не будет дела и до других схожих
MS> или противоположных вещей.

Не понял.

>> 4. у меня есть еще собственная модель -- играют роль не только
>> и не столько факты (поступки), сколько убеждения, которые могут
>> в свою очередь привести к поступкам. То есть убийца, который
>> перестрелял сотню человек ничем не отличается от человека,
>> который не перестрелял их лишь потому что не смог (успели
>> поймать). И степень раскаяния им требуется одинаковая.
MS> Отличается, но и то, и то -- преступление.  Даже если хотел,
MS> но подумал, что поймают...
MS> (это и мне обвинение)

С точки зрения духовное -- полная готовность к совершению преступления и
факт его совершения фактически равносильно.

С точки зрения практической (по последствиям которые принесло это
окружающим) -- да, различны.

Важно все вместе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 10:59:24PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

>> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика
>> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в
>> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не
>> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии.
АН> Или просто о осознанном бытие или житие :-) И , простите мои 5 
АН> копеек, но раскаяние, как и беременность, либо есть либо 
АН> нет. :-)  Если я правильно вспомнил, то с греческого грех ( а 
АН> ведь большинство книг , образующих понятийное поле в этой 
АН> отрасли греческим писаны) обозначает промах, ну не попал 
АН> человек, промазал. И когда он это заметил, осознал, он делает 
АН> коррекцию прицела, (намеревается изменить образ жизни), и если в 
АН> результате его жизнь меняется (именно по факту, по результатам) 
АН> то можно вести речь о раскаянии. В каком-то смысле это не 
АН> состояние, а результат. И когда перестаёшь обманывать сам себя и 
АН> просто стараешься проживать каждый миг "без промаха", то 
АН> становится совершенно индифферентно работает какая-либо 
АН> концепция или нет, безразлично даже существует ли она :-)

Результата мало. Привожу пример:

Вася Пупкин увидел что в магазине может стащить кассу так что никто не
увидит. Стащил. Потом подумал "эх, плохо я поступил", но не раскаялся
полностью, и будь у него в будущем такая возможность -- стащил бы еще раз.
Но вот больше у него таких возможностей не представилось (т.е. результат
-- преступление повторено не было).

Этот человек -- не раскаялся.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 13, 2008 at 06:31:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
>> Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не
>> должно быть...
MS> И на страховку ещё посмотрите.

А мне думается что ипотека и страховка -- это хорошо. При условии что
выдают их _некоммерческие_ организации.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Saturday 13 December 2008 21:25:44 Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
> > > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
> > > > законы кармы.
> > >
> > > Вы не православный по определению
> >
> > Что Вы так категорично?
>
> Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.
>
> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
> а именно их сочетание.
>
> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
> обычно для бесовщины.


1. Карма - это не какой-то непреложный вселенский закон. Это не более чем 
психические отпечатки в уме. 2. Твоя карма может привести тебя к какой-либо 
ситуации, но как в ней поступать - решать только тебе и никому другому.


> Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
> но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
> атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
> и противоречие между декларацией себя как православного и притом
> убеждением в правомерности понятия кармы.
>
> Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
> чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
> заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.
>
> Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
> Есть тут один такой знакомый:
> http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Saturday 13 December 2008 23:38:14 Денис Смирнов wrote:

> 4. у меня есть еще собственная модель -- играют роль не только и не
> столько факты (поступки), сколько убеждения, которые могут в свою очередь
> привести к поступкам. То есть убийца, который перестрелял сотню человек
> ничем не отличается от человека, который не перестрелял их лишь потому что
> не смог (успели поймать). И степень раскаяния им требуется одинаковая.


Почти верно. 
1. Наиболее важна в кармическом деянии - именно мотивация, а не само деяние. 
2. Для того, чтобы кармическое действие было полностью завершённым - 
необходимо наличие 4-х составляющих: 1. Желание совершить поступок. 2. 
Намерение его совершить. 3. Сам поступок. 4. Удовлетворение последствиями 
поступка.

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 13 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес
> оттуда одну очень полезную вещь. А именно то, что подобные
...
> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто
Денис, меня не оставляет ощущение, что несмотря на всё ваше 
адекватное восприятие, у вас излишне позитивное восприятие 
тренингов и НЛП. Я никак не могу почувствовать у вас 
намерение "не знать и не пользоваться", и мне кажется,
что некоторое изменение сознания всё же состоялось.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 20, 2008 at 07:49:12PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Денис, меня не оставляет ощущение, что несмотря на всё ваше 
VL> адекватное восприятие, у вас излишне позитивное восприятие 
VL> тренингов и НЛП. 

У меня негативное восприятие самих тренингов, как и их ведущих.

Также у меня негативное восприятие к ряду техник НЛП -- ввиду их вредности
для большинства, и заметной опасности тех кому оно может быть полезно
(психотерапевтам, например).

VL> Я никак не могу почувствовать у вас 
VL> намерение "не знать и не пользоваться", и мне кажется,

Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в том, что
целый ряд компонент НЛП являются полезными и абсолютно безопасными. А
также ряд являются крайне полезными, и представляющими меньшую опасность
чем, скажем, кухонный нож.

К сожалению целый ряд техник обладает опасностью сравнимой, скажем, с
сильнодействующими ядами -- чем вызывает сомнения в полезности.

VL> что некоторое изменение сознания всё же состоялось.

Увы, нет -- мое отношение к этим техникам до и после тренинга осталось
идентичным. Разве что резко снизилась оценка _тренингов_ как формы
обучения -- слишком уж активно ведущий проталкивает свои представления о
том что важно и нужно, и что нет. И эти его представления входят в
конфликт с моими представлениями о разумности, полезности и этичности.

По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому что вижу
что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что пользуется интересом
большинства.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в
> том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
> абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне полезными,
> и представляющими меньшую опасность чем, скажем, кухонный нож.
А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже 
является этичным?

> К сожалению целый ряд техник обладает опасностью сравнимой,
> скажем, с сильнодействующими ядами -- чем вызывает сомнения в
> полезности.
>
> VL> что некоторое изменение сознания всё же состоялось.
>
> Увы, нет -- мое отношение к этим техникам до и после тренинга
> осталось идентичным. Разве что резко снизилась оценка
...
> По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому
> что вижу что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что
> пользуется интересом большинства.
На продолжение чего? По моему опыту некоторым хватает вводного 
занятия (полдня).


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 04:36:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в
>> том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
>> абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне полезными,
>> и представляющими меньшую опасность чем, скажем, кухонный нож.
VL> А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже 
VL> является этичным?

Да.

>> По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому
>> что вижу что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что
>> пользуется интересом большинства.
VL> На продолжение чего? По моему опыту некоторым хватает вводного 
VL> занятия (полдня).

Смотря что за занятие (там несколько разных программ). Да, за полдня можно
уже научить многим неприятным вещам :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Dec 21, 2008 at 04:36:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность
> >> в том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
> >> абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне
> >> полезными, и представляющими меньшую опасность чем, скажем,
> >> кухонный нож.
>
> VL> А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже
> VL> является этичным?
>
> Да.
Вот в этом я и сомневаюсь.
Равно как и в духовной полезности восточных практик. Несмотря на 
то, что они работают (см. об этом личный опыт арх. Софрония 
(Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] концепция общественной безопасности как бочка дёгтя с ложкой мёда

[Денис Черносов]

20 декабря 2008 г. 18:49 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Sat, Dec 13, 2008 at 06:31:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>>> А еще я новыми глазами гляжу на свою квартиру, взятую в ипотеку :-/
>>> Мне и раньше это не нравилось, а теперь я точно знаю что так не
>>> должно быть...
> MS> И на страховку ещё посмотрите.
>
> А мне думается что ипотека и страховка -- это хорошо. При условии что
> выдают их _некоммерческие_ организации.
>

За то и речь ведется. Что ипотека не должна являться средством
обогащения финансовых структур. Это изначально не должно закладываться
в схему. Если спросить что я вижу в качестве выхода, то я отвечу, что
это будет строительство жилья на государственные деньги и сдача его в
аренду по договору социального найма с правом последующего выкупа.
Хочешь - выкупай за любой срок, не хочешь - живи пока живется. Деньги
тех, кто пытается выкупить, можно копить на лицевом счете жильца и
давать возможность в последствии передумать и пустить их на лечение,
образование, пенсионные расходы и т.п.
Параллельно решаются вопросы миграционной политики и отраслевого
развития: ребята, будет жилье и инфраструктура на дальнем востоке
через пять лет. Перечень требуемых специалистов и ориентировочное
количество вакансий прилагается.
Плюс выдача земли по принципу "бери, сколько сможешь обработать" с
обеспечением инфраструктуры государством.


Из нынешнего положения можно выходить только одним способом -
введением прогрессивного налога на собственников более чем одной
квартиры. Но если сделать только этот шаг, то просто свернутся все
строители и рынок опять съежится до неадекватно малых размеров -
прибыли-то нет.

> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 01:36:04AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>> Да.
VL> Вот в этом я и сомневаюсь.
VL> Равно как и в духовной полезности восточных практик. 

Дело в том, что НЛП содерит в себе как элементы связаные с влиянием на
свою и чужую психику (ряд коих вредные, а ряд -- спорные). Так и элементы
никоим образом с этим не связаные. Например существуенную часть составляют
шаблоны, по своей логике и методам применения аналогичные SWAT-анализу,
которые так любит Майк.

К примеру:

http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети ссылка). Мне
будет очень интересно если Вы найдете в том что описано на этой странице
что-либо негативное.

Моделирование, о котором сказано несколько строк -- это основа НЛП, то как
оно родилось и то каким способом развивается.

Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять то,
что многие люди и так давным давно применяют.

Вообще НЛП имеет такое же отношение к психологии в общем смысле, как
extreme programming к организации работы программистов. Давно известное,
только доведенное до детализации и готовых к использованию простых
шаблонов.

И вся опасность НЛП заключается в том, что далеко не все шаблоны которым
учат -- полезны. В остальном это просто _эффективная система обучения чему
угодно_. Но именно этой части (действительно ценной) учат только на
тренингах НЛП-мастер, а на массовых тренингах просто дают готовые шаблоны
которые пользуются спросом.

VL> Несмотря на 
VL> то, что они работают (см. об этом личный опыт арх. Софрония 
VL> (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).

Можно ссылочку?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
> Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
> то, что многие люди и так давным давно применяют.

Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] православие | перевоплощение

[sergey ivanov]

В хорошем настроении перечитал ещё раз строчки:

2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
> а именно их сочетание.
И вспмонил как у нас на Физтехе рассказывали как одного незадачливого
третьекурсника выгнали с "неудом" с госэкзамена по физике за нарушение
законов физики.
Предлагаю выгнать из ряда приличных христиан всех тех чьи души смеют
нарушать упомянутый Михаилом Шигориным запрет на переселение!

-- 
  Сергей Иванов

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 976 bytes --]

On Mon, Dec 22, 2008 at 12:50:14PM -0500, sergey ivanov wrote:
> В хорошем настроении перечитал ещё раз строчки:
> 
> 2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> > В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
> > находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
> > тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
> > а именно их сочетание.
> И вспмонил как у нас на Физтехе рассказывали как одного незадачливого
> третьекурсника выгнали с "неудом" с госэкзамена по физике за нарушение
> законов физики.
> Предлагаю выгнать из ряда приличных христиан всех тех чьи души смеют
> нарушать упомянутый Михаилом Шигориным запрет на переселение!
"и медленно растаял в воздухе"

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Подскажите пожалуйста насколько сизиф уже разморожен.      
Вполне разморожен, но поддерживается в слегка прохладном состоянии на
всякий случай.
		-- inger in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 09:05:39PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

>> Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
>> то, что многие люди и так давным давно применяют.
VP> Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
VP> НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 

См. тред с начала.

Программирование не в смысле _влияние_ а в смысле _составление программ_
(т.е. последовательностей действий приводящих к требуемому результату).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[sergey ivanov]

2008/12/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
> Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
> руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

Я думаю что те кто выступают против НЛП чаще всего имеют с детства
приобретённые методы манипулирования окружающими. Неосознаваемые. И
боятся их узнать среди того, что узнаёшь обычно про себя если
овладеваешь такого рода способами воздействия осознанно.

Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
"мне было стыдно" - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
распад личности, с последующим собиранием себя заново.

Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам хочешь
- предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки решится -
успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.

-- 
  Сергей Иванов.

Re: [room] про НЛП

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 23 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
> >> Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
> >> то, что многие люди и так давным давно применяют.
>
> VP> Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея -
> VP> НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано.
>
> См. тред с начала.
>
> Программирование не в смысле _влияние_ а в смысле _составление программ_
> (т.е. последовательностей действий приводящих к требуемому результату).

Написание программы есть изменение алгоритма функционирования системы (ну 
или внедрение нового, ранее в системе не существовавшего). Покажите способ 
внести изменения не оказывая никакого влияния и не прикладывая никакого 
воздействия.

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Dec 22, 2008 at 01:36:04AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> Да.
>
> VL> Вот в этом я и сомневаюсь.
> VL> Равно как и в духовной полезности восточных практик.
>
> Дело в том, что НЛП содерит в себе как элементы связаные с
> влиянием на свою и чужую психику (ряд коих вредные, а ряд --
> спорные). Так и элементы никоим образом с этим не связаные.
> Например существуенную часть составляют шаблоны, по своей
> логике и методам применения аналогичные SWAT-анализу, которые
> так любит Майк.
>
> К примеру:
>
> http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети
> ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том что
> описано на этой странице что-либо негативное.
Видите ли, я достаточно (в моей мере) изучил материалов 
сторонников НЛП, и знаю, что к этим материалам "не подкопаться", 
критиковать их не за что, всё гладко, красиво и работает.
И всё же... крашеные гробы, и полное отдаление от Бога.
...

> VL> Несмотря на
> VL> то, что они работают (см. об этом личный опыт арх.
> Софрония VL> (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).
>
> Можно ссылочку?
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/sofroniy_videt_boga_03-all.shtml
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose06.htm


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 01:55:01AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети
>> ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том что
>> описано на этой странице что-либо негативное.
VL> Видите ли, я достаточно (в моей мере) изучил материалов 
VL> сторонников НЛП, и знаю, что к этим материалам "не подкопаться", 
VL> критиковать их не за что, всё гладко, красиво и работает.
VL> И всё же... крашеные гробы, и полное отдаление от Бога.

Я достаточно их изучил чтобы таки найти где подкопаться :)

Да, оно работает. Безусловно. Там все работает -- потому что именно это
"работает" и есть основной критерий оценки чего-либо в НЛП. Но там нет
критериев оценки этичности. Вернее есть то, что они называют
"экологичностью", но этого слишком мало. Вернее для использования НЛП как
методики обучения или в психотерапевтической практики именно этот критерий
самый разумный.

Но при использовании НЛП в любых других целях этого критерия
катастрофически мало. А инструмент слишком мощный. Этого уже достаточно
чтобы подкопаться -- многие техники это по сути "раздаем оружие людям
неспособным отвечать за его применение там где не надо".

Но это общие слова. А вот Вам замечательный пример к чему подкопаться:

http://trenings.ru/content/view/812/86/

цитата:
=========================================================================
Функции паттернов Милтон-модели.

Для начала нам бы хотелось рассмотреть паттерны Милтон-модели с точки зрения целей их применения в речи.
Во-первых, некоторые паттерны употребляются для достижения и поддержания рапорта, помогая создавать неконкретность речи.
Во-вторых, другая часть паттернов используется для создания такой реальности для собеседника, в которой он сделает нужное действие. Собственно, это создание ограничений в карте человека.
В-третьих часть паттернов служит для "внедрения" утверждения.
=========================================================================

"создание ограничений в карте человека" -- поясняю, в НЛП есть термин "карта",
это совокупность всех представлений человека об окружающем мире. Как известно
ни один человек не знает истину, но имеет лишь некую карту более или менее
достоверно описывающую реальность. "Создание ограничений" в карте таким образом
однозначно даже с точки зрения простейшей этики встроенной в НЛП
("экологичность") является преступлением, а уж с точки зрения любой другой
более полной этики...

Как видите -- НЛП содержит в себе полностью противоположные по смыслу и
полезности вещи. Я не верю что в том, что я вам показал в предыдущем письме
есть хоть что-то вредное, и буду рад если мне смогут доказать что я что-то
пропустил. При этом в одной только цитате которую я привел сейчас достаточно
причин для запрета на изучение НЛП не то что со стороны церкви, а даже со
стороны светского государства.

> VL>> Несмотря на
> VL>> то, что они работают (см. об этом личный опыт арх.
>> Софрония VL> (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).
>> Можно ссылочку?
VL> http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/sofroniy_videt_boga_03-all.shtml
VL> http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose06.htm

Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 02:05:40AM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

VP> Написание программы есть изменение алгоритма функционирования системы (ну 
VP> или внедрение нового, ранее в системе не существовавшего). Покажите способ 
VP> внести изменения не оказывая никакого влияния и не прикладывая никакого 
VP> воздействия.

Это ровно в той же степени "программирование" как и обучение детей в школе
математике.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:

si> Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
si> "мне было стыдно" - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
si> распад личности, с последующим собиранием себя заново.
si> Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам хочешь
si> - предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки решится -
si> успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.

К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие последствия --
восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[seriv]

----- "Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru> wrote:

> On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:
> 
> si> Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
> si> "мне было стыдно" - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
> si> распад личности, с последующим собиранием себя заново.
> si> Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам
> хочешь
> si> - предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки
> решится -
> si> успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.
> 
> К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
> последствия --
> восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.
> 
Почему к сожалению?
Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.
Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров воздействия на других, как, например, Виталий Липатов, им не дорасти.
Но по крайней мере они будут знать что делают, и значит по крайней мере себя не будут обманывать.
А по-моему, чем меньше обманутых, тем лучше!

-- 
  С уважением,
    Сергей.

Re: [room] про НЛП

[seriv]

----- "Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru> wrote:

> On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:
> 
> si> Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
> si> "мне было стыдно" - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
> si> распад личности, с последующим собиранием себя заново.
> si> Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам
> хочешь
> si> - предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки
> решится -
> si> успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.
> 
> К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
> последствия --
> восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.
Почему - совсем другие?
Я восторженно применяю если не всё вновь приобретённое но многое. Или стараюсь применять.

Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды на занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных характеристик состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и одиночество. А задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого человека его собственный источник света и открыть его. Часто у людей с мусульманскими корнями это совсем другой источник, чем у людей с христианскими. Не говоря уже и о других, иногда только у этого человека существующих уникальных путей к Б-гу.
Однако, он говорил, - "рак это болезнь серьёзная, и приходится оценивать, есть ли время на эти раскопки собственного источника света для больного. И если времени нет, то я делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам".

После занятия я спросил учителя: "как же так, вы ведь христианин! неужели вы не считаете что то, во что вы верите - самая настоящая правда? И если покопаться ещё глубже то именно её можно найти в душе любого человека?

Он мне ответил: "Серёжа, ты знаешь, Христос - это тоже имплантация в наш мир. Он же говорил, что Он - не от мира сего".

--
  Сергей Иванов.

Re: [room] про НЛП

[Денис Черносов]

23 декабря 2008 г. 18:57 пользователь  <seriv@parkheights.dyndns.org> написал:
>
> ----- "Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru> wrote:
>
>> On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:
>>
>> si> Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
>> si> "мне было стыдно" - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
>> si> распад личности, с последующим собиранием себя заново.
>> si> Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам
>> хочешь
>> si> - предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки
>> решится -
>> si> успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.
>>
>> К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
>> последствия --
>> восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.
> Почему - совсем другие?
> Я восторженно применяю если не всё вновь приобретённое но многое. Или стараюсь применять.
>
> Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды на занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных характеристик состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и одиночество. А задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого человека его собственный источник света и открыть его. Часто у людей с мусульманскими корнями это совсем другой источник, чем у людей с христианскими. Не говоря уже и о других, иногда только у этого человека существующих уникальных путей к Б-гу.
> Однако, он говорил, - "рак это болезнь серьёзная, и приходится оценивать, есть ли время на эти раскопки собственного источника света для больного. И если времени нет, то я делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам".
>
> После занятия я спросил учителя: "как же так, вы ведь христианин! неужели вы не считаете что то, во что вы верите - самая настоящая правда? И если покопаться ещё глубже то именно её можно найти в душе любого человека?
>
> Он мне ответил: "Серёжа, ты знаешь, Христос - это тоже имплантация в наш мир. Он же говорил, что Он - не от мира сего".

Отлично сказано!

>
> --
>  Сергей Иванов.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:
...
> > К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
> > последствия --
> > восторженное применение на практике всего вновь
> > приобретенного.
>
> Почему к сожалению?
> Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.
> Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров
> воздействия на других, как, например, Виталий Липатов, им не
Мне кажется, сравнение некорректно. Сколько я ни упражнялся 
словами, убедить никого не смог (по крайней мере в этой 
рассылке).



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 09:57:06AM -0500, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:

> Почему - совсем другие?
> Я восторженно применяю если не всё вновь приобретённое но многое. Или стараюсь применять.

Из прочитаного ранее у меня был другой вывод. Жаль что он оказался
неверным.

> Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды
> на занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных
> характеристик состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и
> одиночество. А задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого
> человека его собственный источник света и открыть его. Часто у людей с
> мусульманскими корнями это совсем другой источник, чем у людей с
> христианскими. Не говоря уже и о других, иногда только у этого человека
> существующих уникальных путей к Б-гу.  Однако, он говорил, - "рак это
> болезнь серьёзная, и приходится оценивать, есть ли время на эти раскопки
> собственного источника света для больного. И если времени нет, то я
> делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам".

Когда речь идет о психотерапии в экстренных случаях -- это та же самая
хирургия. И поэтому да, он прав.

> После занятия я спросил учителя: "как же так, вы ведь христианин!
> неужели вы не считаете что то, во что вы верите - самая настоящая
> правда? И если покопаться ещё глубже то именно её можно найти в душе
> любого человека?
> Он мне ответил: "Серёжа, ты знаешь, Христос - это тоже имплантация в наш
> мир. Он же говорил, что Он - не от мира сего".

А вот эта Ваша фраза -- программа, и цель этой программы мне не ясна.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 08:03:16AM -0500, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:

> Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.  

Это не всегда и не всем и не во всех случаях нужно.

А сначала надо научиться понимать когда нужно, а когда -- нет. И этому --
не учат.

> Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров воздействия на
> других, как, например, Виталий Липатов, им не дорасти. 

По эффективности влияния -- неправда, у любого НЛП-практика возможностей
влияния много больше.

По полезности -- да, вы полностью правы. Далеко не каждый НЛП-практик
может сообщить столько _полезного_ сколько здесь говорит Виталий.

> Но по крайней мере они будут знать что делают, и значит по крайней мере
> себя не будут обманывать.  А по-моему, чем меньше обманутых, тем лучше!

Абсолютно верная фраза. Только вот один неэтичный НЛП-практик, это:

а) на одного обманутого меньше (на него);
б) на сотни обманутых больше (тех кого обманул он);

и так -- арифметика против вас ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Sergey Ivanov]

Vitaly Lipatov wrote:
> On 23 декабря 2008, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:
> ...
>   
>>> К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
>>> последствия --
>>> восторженное применение на практике всего вновь
>>> приобретенного.
>>>       
>> Почему к сожалению?
>> Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.
>> Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров
>> воздействия на других, как, например, Виталий Липатов, им не
>>     
> Мне кажется, сравнение некорректно. Сколько я ни упражнялся 
> словами, убедить никого не смог (по крайней мере в этой 
> рассылке).
>
>
>
>   
Виталий, у вас, наверно, немного завышена оценка участников этой рассылки.
Мне когда-то объясняли, что если рядом со мной кто-то ошибается, то у 
меня есть выбор - воздействовать на него чтобы он перестал или 
воздержаться. Если я ввязался, то есть - стал воздействовать, и этот 
человек - перестал грешить, то всему миру лучше и нам обоим это как бы 
"духовная заслуга". Но если я ввязался а он продоалжил грешить - то тот 
же самый грех ему тяжелей выйдет в силу того что он противился моим 
увещеваниям. Но и мне это грехом посчитается так как и всему миру от 
этого хуже стало. В смысле - оценивай точней ситуацию и не усугубляй 
увязших в грехе дополнительным опытом противостояния правде.

Я, правда, этим самым сейчас пытаюсь нескромно увещевать вас.

-- 
  С уважением,
    Сергей Иванов.

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Sergey Ivanov wrote:
...
> Но если я ввязался а он продоалжил грешить - то тот же самый
> грех ему тяжелей выйдет в силу того что он противился моим
> увещеваниям. Но и мне это грехом посчитается так как и всему
> миру от этого хуже стало. В смысле - оценивай точней ситуацию
> и не усугубляй увязших в грехе дополнительным опытом
> противостояния правде.
Увы, это неверное объяснение. Тем более что грех - это не когда 
миру стало хуже, не надо тут мировых энергий. Грех - это 
преступление против любви. Захотите ли вы убедить человека, что 
его ограбят за углом, или побоитесь вмешиваться в его жизнь...

Хотя конечно свидетельствовать об Истине стоит только если 
спрашивают, чтобы не искушать народ. Но и молчать, когда хулят 
Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться, ему 
его слова не простятся "ни в сем веке, ни в будущем."


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 22:38:13 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Но и молчать, когда хулят 
> Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться, ему 
> его слова не простятся "ни в сем веке, ни в будущем."

	Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
то зачем свои страхи на других переносить?

	Павел.

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 22:38:13 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Но и молчать, когда хулят
> > Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться,
> > ему его слова не простятся "ни в сем веке, ни в будущем."
>
> 	Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
> то зачем свои страхи на других переносить?
Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю степень 
ответственности.
Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан предупредить.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 22:38:28 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Но и молчать, когда хулят
> > > Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться,
> > > ему его слова не простятся "ни в сем веке, ни в будущем."  
> >
> > 	Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
> > то зачем свои страхи на других переносить?  
> Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю степень 
> ответственности.
> Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан предупредить.

	В УК РФ так и написано: "ему его слова не простятся "ни в сем
веке, ни в будущем.""? Вы с библией не перепутали?

	Павел.

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Dec 2008 22:38:28 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Но и молчать, когда хулят
> > > > Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не
> > > > вразумиться, ему его слова не простятся "ни в сем веке,
> > > > ни в будущем."
> > >
> > > 	Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами
> > > боитесь, то зачем свои страхи на других переносить?
> >
> > Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю
> > степень ответственности.
> > Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан
> > предупредить.
>
> 	В УК РФ так и написано: "ему его слова не простятся "ни в сем
> веке, ни в будущем.""? Вы с библией не перепутали?
Там написано
 
 Статья 130. Оскорбление
 2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично 
демонстрирующемся произведении или средствах массовой 
информации, -
 наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или 
в размере заработной платы или иного дохода осужденного за 
период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до 
ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до 
одного года.

Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я 
пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать, потому 
что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю. Я пишу, 
что в УК излагается мера наказания за преступления, поэтому 
стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо моя информация 
носит справочный характер.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 08:25:39 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	В УК РФ так и написано: "ему его слова не простятся "ни в сем
> > веке, ни в будущем.""? Вы с библией не перепутали?  
> Там написано
>  
>  Статья 130. Оскорбление
>  2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично 
> демонстрирующемся произведении или средствах массовой 
> информации, -
>  наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или 
> в размере заработной платы или иного дохода осужденного за 
> период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до 
> ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до 
> одного года.

	Я Вас ни разу не оскорбил, как мне кажется...
 
> Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я 

	А Ваши, простите, никогда и не были адекватными:-(

> пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать, потому 
> что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю. Я пишу, 
> что в УК излагается мера наказания за преступления, поэтому 
> стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо моя информация 
> носит справочный характер.

	Когда все аргументы в споре исчерпаны, то начинаем искать пути
отхода. 

	Павел.

Re: [room] про НЛП

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Dec 2008 08:25:39 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	В УК РФ так и написано: "ему его слова не простятся "ни в
> > > сем веке, ни в будущем.""? Вы с библией не перепутали?
> >
> > Там написано
> >
> >  Статья 130. Оскорбление
> >  2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении,
> > публично демонстрирующемся произведении или средствах
> > массовой информации, -
> >  наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей
> > или в размере заработной платы или иного дохода осужденного
> > за период до шести месяцев, либо обязательными работами на
> > срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными
> > работами на срок до одного года.
>
> 	Я Вас ни разу не оскорбил, как мне кажется...
Ну что вы, я просто привёл статью, похожую по теме на непрощение 
слов. Это просто образец.

> > Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я
>
> 	А Ваши, простите, никогда и не были адекватными:-(
Как мог, старался вести диалог, и отвечать на реплики с целью, 
чтобы мой ответ услышали и поняли.

> > пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать,
> > потому что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю.
> > Я пишу, что в УК излагается мера наказания за преступления,
> > поэтому стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо
> > моя информация носит справочный характер.
>
> 	Когда все аргументы в споре исчерпаны, то начинаем искать
> пути отхода.
Ну уж не знаю, я пытаюсь вам напомнить ход событий.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] про НЛП

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
>> Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
>> то, что многие люди и так давным давно применяют.
> 
> Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
> НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 

   Воздействие на кого?

   Здесь как минимум 2 варианта:

1. Воздействовать на других (программировать других) -- да, здесь 
возможны проблемы с этикой...

2. Воздействовать на себя (программировать себя) -- не вижу как это 
вообще пересекается с этикой.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 14, 2008 at 07:35:30PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП" используется
> с другим смыслом нежели ты думаешь.
[...]
> То есть программирование используется как в контексте
> "внушение", так и в контексте "анализ и формализация
> человеческого опыта и знаний".

Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на пыльную
дискетку? ;-)

> >> то от сложных за разумное время можно защитаться только одним
> >> способом -- [...] с ними никак не контактировать :)
> MS> Ну так давно известно -- "таковых удаляйся":
> MS> http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5
> Знаю :) Но опять же, ты в курсе что чтобы выработать доверие
> нужно сначала несколько раз убедиться, что "ага! совпадает!".

Дык.

> >> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
> >> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
> >> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :(
> MS> Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
> MS> что оно всё вообще ненужно.  Всё та же ложка-бочка.
> Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
> порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь?
> :)

Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь.  Хотя если подумать
-- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] голодомородром-2

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 14, 2008 at 12:13:31AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> текст звучит так:
> >> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
> >> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
> >> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
> >> українського та інших народів  колишнього СРСР"
> >> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
> >> москалей" или про национальную исключительность.
> > Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
> > Смысл введения этих формулировок -- именно такой.
> Есть два вопроса:
> 1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
> Есть основания считать, что  -- да.

Мне тоже так кажется. (btw "есть основания" отличается ли
от "есть мнение" по совковости?)

> 2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?

Не вижу такого: пресловутое Поволжье к Украине не относится.

> 3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?

Нет, насколько знаю.

> Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль
> Косиора представляется не только исполнительской.
> Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным. Между
> тем, именно на нем часто ставится акцент.
> 
> В любом случае, для меня печально, что чудовищная общая трагедия
> используется для пропаганды правительством одного из государств.

Ой да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] метод большого пальца

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 09:47:25AM +0400, Денис Черносов wrote:
> >> > Прослушал случайный фрагмент...  Первые ассоциации с
> >> > какой-то липкой мерзостью,  быстро выключил.
> >> Ну зачем же случайный слушать?
> > Это неплохой тест.  Настоящее работает с любой точки,
> > а совсем настоящее имеет такую черту: то же Евангелие
> > можно открыть методом большого пальца и прочитать там
> > актуальное мне, здесь и сейчас.
> > Если случайно натыкаешься на пургу, обычно всё пурга и есть.
> > В клинических случаях добротно замешанная с правдой, чтоб
> > клюнули.  Таких сейчас много.
> Михаил, ты уж извини, но...  Это утверждение и есть пурга.

Как хотите; для Вас оно может быть непонятным, для меня --
непонятно, как работает, но практически наблюдалось и продолжает
наблюдаться.

> Случайное высказывание

Случайностей не бывает. (через несколько лет после того, 
как пришёл именно к такой формулировке по части уже понятого
-- прочитал дословно её у старцев)

> накладывается на твою картину мира, на твое мировозрение.
> И твое мировозрение при таком гадании и является мерилом
> истинности фрагмента.

В указанном мной случае и для меня -- нет, конечно.
Поскольку вопрос об истинности фрагментов уже не стоит,
она за пределами моих "приборов".

> Когда же тебе предлагают ознакомиться с заведомо другой
> картиной мира, задевающей и задающей самые основы мировозрения
> и миропонимания, то без вникания, без освоения контекста,
> сопутствующего понятийного множества (а также поправок на
> личностные особенности излагающего и способ подачи информации)
> даже честной субъективной оценки сделать не получится. Если оно
> выламывается из круга твоих понятий - пурга. Если оно там
> целиком - баян. Приехали.

Ну я и стараюсь не тратить время на общение с теми, кто в совсем
другом понятийном круге, если они сами этого не ищут.  Смысл?

"Заведомо других" же -- навидался и будто достаточно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "лучше"

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 14, 2008 at 09:55:01AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции"   
> > > А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.  
> > Вы точно сравнивали?
> Сравнивал. Пандаев прав на все 200%:-)

А Кураев?

On Mon, Dec 15, 2008 at 09:43:23AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > > лучше всего почитать Кураева "Сатанизм для интеллигенции" 
> > > А лучше вместо этого -- "Мракобесие для простаков" Пандаева.
> > Вы точно сравнивали?
> А Вы?

Нет.

> Иногда случается, что сначала попадается рецензия на книгу, а 
> потом сама книга. У меня был именно такой случай. И вдобавок, 
> зная дурную привычку попов лезть со своим монастырём в чужой 
> устав, никакого желания читать кураевские фантазии у меня нет.

Значит, не забываем ставить "IMHO" около "лучше".

Потому как зная дурную привычку простаков выдавать своё личное
мракобесие за науку -- никакого желания тратить времени на
пандаевых не имею, но у меня-то есть опыт по обе стороны от
религии, а вот у вас с Павлом -- только по одну.

PS: как стало модно выражаться -- "let's agree to disagree".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 20, 2008 at 05:42:50PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом
> >> объединяет несколько понятий:
> >> 1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями --
> >> соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит
> MS> Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.
> Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати.
> Везде предусматривается какая-то логика исправления.

Автоматичность.

> >> 3. подразумевается что повлиять на свою карму человек может
> >> исключительно при жизни.
> MS> А Христа о его посмертной судьбе могут умолить и живые;
> MS> для того панихиды и служатся.
> Да. _Вот это_ -- противоречит обычной логике всякоразных "законов кармы".
> С другой стороны, если человек прожил жизнь так, что о нем все-таки
> молятся... значит жизнь этого человека уже много значила.

Послушай завершение панихиды как-нибудь внимательно при случае.

> >> За ее пределами никакие раскаяния и т.д. значений не имеют
> >> (в христианстве точно также).
> MS> Не уверен насчёт "точно так же"; ещё получается сложно
> MS> с практической применимостью.  Бишь кто соображает, что вообще
> MS> "запределы" есть -- тот будет сравнивать по другим критериям,
> MS> а кто так не считает -- тому не будет дела и до других схожих
> MS> или противоположных вещей.
> Не понял.

Человек, имеющий понятие о нематериальном мире, будет сравнивать
по другим критериям, нежели материалист.  При ненулевом
количестве вводных и честности он же найдёт и разницу между
механической кармой и милосердием Божиим, которое выше
справедливости.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 20, 2008 at 09:09:00PM +0500, krapa wrote:
> > Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о
> > Промысле Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит
> > автоматическую, машинальную зависимость, отсюда неизбежность
> > и отчаяние -- что обычно для бесовщины.
> 1. Карма - это не какой-то непреложный вселенский закон.

А милосердие Христово, которому она как понятие противоречит --
непреложный вселенский закон.

Go figure.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мысли

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 14, 2008 at 06:01:30PM -0500, seriv wrote:
> > > Хотя насчет мысли "Христианство - это диверсия евреев против
> > > гоев с попыткой насадить религию слабых" я с ним согласен.
> > Мгм.  По переписке offlist -- похоже, это такая новая фенечка.
> > Что ж они тогда с этой диверсией так последовательно борются-то...
> Они - то есть, мы, евреи, с христианством не боремся. 

Серёж, это вы, _некоторые_ евреи -- не боретесь.  Потому как без
того дел достаточно -- самому бы до правды докопаться.

А некоторые -- борются.  Причём мягко говоря, в ущерб этому исканию
и в нарушение Закона Моисеева, прикрываясь талмудом, как и отцы их
от Бога тельцом закрылись.

> Согласно нашему закону христианство для всех народов кроме
> нашего - правильная религия.

Первый раз слышу, интересно.

> Еврею дано обращаться к Б-гу который Един

Теперь всем дано -- с тех пор, как завеса в Храме разодралась.

> Для евреев поклонение иконам, или того хуже - статуям, -
> запрещено как идолопоклонство, поэтому христианство для евреев
> грех. 

Нет, не потому.  А потому, что христианство -- это поклонение
Христу, которого евреи распяли в угоду своему трактованию Закона,
а не наблюдаемым свидетельствам того, что про Него и писали
пророки.

> > И это не так, и посмотри теперь, куда ведёт расцвет иных наук
> > да искусств.  Да вот на Чернобыль посмотри.
> Расцвет какой науки привел в Чернобыль?
> Вы про ядерную физику и использование её в энергетике?

Технически -- да, а ключевое -- самоуверенности.
Есть и такая "наука".

> [...] что технологии развиваются скорее чем растёт духовный
> уровень человечества.

Вот именно к такому выводу и пришёл в своё время.

> Однако мне кажется что я знаю как примерно два с половиной
> тысячелетия назад евреи приняли решение идти путем развития
> технологии и науки. Альтернативой этому пути было то, что
> сейчас ближе всего ассоциируется со словом "сатанизм", - нечто
> духовно-мистическое, в Библии характеризуемое словами
> "язычество" и "идолопоклонство". 

Боюсь, выбор получился как между рэйвом и хеви-металлом:
куда ни кинь, всё клин.

> > Или педиков -- жертв балета.
> Вряд ли всякий педик обязательно жертва балета. Вряд ли всякая
> жертва балета обязательно педик. 

Разумеется.  Можно и просто с поддержки сорваться да ногу сломать.
Потому формулировка была связующая.

> Вы уверены что нет ни одного танцора в балете кто был бы вне
> этого греха?  Если вы уверены что они все этим грехом грешны -
> хорошо, бросьте в балет камень.  Иначе - я думаю вы по законам
> общества в котором живете можете своего ребёнка не пустить
> заниматься балетом, но не запретить балет как вид искусства.

Я и сатанизм запретить не могу, раз Бог дал свободу выбора.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] общение

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 15, 2008 at 04:29:26PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> я вообще не понимаю что такое "виртуальное общение". На том
> конце ведь не боты сидят а живые люди , ага?

Это когда глаз не видишь и в торец не получишь.
И плечо тоже не подставишь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про НЛП

[Андрей Новосёлов]

On Sunday 14 December 2008 18:35:30 Денис Смирнов wrote:

> Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
> порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут
> делаешь? :)
Это -"адиафора". Как рука или палка, не может быть хорошей или 
плохой.... И только когда кто-то в силу своей 
нравственности\духовности\этичности\......\ применяет её (руку 
или палку) она может принести добро или зло, но от этого она 
сама по себе не становится добрее\злее. Она остаётся палкой. Так 
и нет - кто хочет найти одно - находит, что ищет, ищущий 
общения - находит, использующий просто как энциклопедию, 
довольствуется таким использованием.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] про НЛП

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 22, 2008 at 12:29:07PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> SWAT-анализу

патчик: SWOT -- Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats

> К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
> в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
> что описано на этой странице что-либо негативное.

Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мысли

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 10:40:07 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Нет, не потому.  А потому, что христианство -- это поклонение
> Христу, которого евреи распяли в угоду своему трактованию Закона,
> а не наблюдаемым свидетельствам того, что про Него и писали
> пророки.

	Миша, почитайте другие источники, Коран, например. На то, что
Христос еврей Вы не обращаете ровно никакого внимания.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 03, 2009 at 01:47:27PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> SWAT-анализу
MS> патчик: SWOT -- Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats

thanks.

>> К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
>> в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
>> что описано на этой странице что-либо негативное.
MS> Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.

Да сдают, сдают. То о чем ты говоришь не _изнанка_, а наоборот -- шелуха.
Которая пользуется наибольшим спросом, и поэтому её пиарят и продают на
тренингах.

Кому нужны технологии моделирования успешных стратегий? За это немногие
платят. А вот за "давайте побыстренькому кому-то чего-то внушим" люди
платят. Вот и продают то, за что платят :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] голодомородром-2

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/3 Michael Shigorin <>:
> On Sun, Dec 14, 2008 at 12:13:31AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> текст звучит так:
>> >> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
>> >> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
>> >> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
>> >> українського та інших народів  колишнього СРСР"
>> >> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
>> >> москалей" или про национальную исключительность.
>> > Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
>> > Смысл введения этих формулировок -- именно такой.
>> Есть два вопроса:
>> 1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
>> Есть основания считать, что  -- да.
>
> Мне тоже так кажется. (btw "есть основания" отличается ли
> от "есть мнение" по совковости?)
>
>> 2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?
>
> Не вижу такого: пресловутое Поволжье к Украине не относится.

Поволжье было чуть раньше ЕМНИП. Но да, был ещё Казахстан, Кубань,
Ростовы с Воронежами.

>> 3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?
>
> Нет, насколько знаю.

нет, несколько знаю.

>> Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль
>> Косиора представляется не только исполнительской.
>> Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным. Между
>> тем, именно на нем часто ставится акцент.

официально никогда не ставился, насколько мне известно.

Но я теперь, как и обещал, сошлюсь на высказанное Денисом Черносовым мнение:

http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-December/056008.html

> Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
> назвать геноцидом.

Re: [room] голодомородром-2

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 21:59 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/1/3 Michael Shigorin <>:
>> On Sun, Dec 14, 2008 at 12:13:31AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>> >> текст звучит так:
>>> >> "Голодомор визнається актом геноциду   Українського   народу
>>> >> як наслідок   зумисних    дій  тоталітарного  репресивного
>>> >> сталінського режиму,  спрямованих на масове знищення частини
>>> >> українського та інших народів  колишнього СРСР"
>>> >> лично для меня загадка, где здесь читают про "проклятых
>>> >> москалей" или про национальную исключительность.
>>> > Ты упускаешь контекст, Максим правду говорит.
>>> > Смысл введения этих формулировок -- именно такой.
>>> Есть два вопроса:
>>> 1. Был ли голод умышленно организован руководством СССР и союзных республик?
>>> Есть основания считать, что  -- да.
>>
>> Мне тоже так кажется. (btw "есть основания" отличается ли
>> от "есть мнение" по совковости?)
>>
>>> 2. Был ли организованный голод направлен именно против жителей Украины?
>>
>> Не вижу такого: пресловутое Поволжье к Украине не относится.
>
> Поволжье было чуть раньше ЕМНИП. Но да, был ещё Казахстан, Кубань,
> Ростовы с Воронежами.
>
>>> 3. Был ли организованный голод направлен против этнических украинцев?
>>
>> Нет, насколько знаю.
>
> нет, несколько знаю.
>
>>> Ответ на второй вопрос мне не ясен. По крайней мере, роль
>>> Косиора представляется не только исполнительской.
>>> Ответ на третий вопрос мне представляется отрицательным. Между
>>> тем, именно на нем часто ставится акцент.
>
> официально никогда не ставился, насколько мне известно.
>
> Но я теперь, как и обещал, сошлюсь на высказанное Денисом Черносовым мнение:
>
> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-December/056008.html
>
>> Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
>> назвать геноцидом.

Очень хорошее письмо Дениса, со всем согласен, кроме этой цитаты.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю),
истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или
религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против
человечества

То есть, геноцид имеет расовые, национальные или религиозные мотивы,
другое массовое убийство не есть геноцид. Голодомор -- массовое
убийство жителей Украины, равно как и жителей некоторых регионов
России и Казахстана. Но -- не геноцид. А говорящий о геноциде дает
положительный ответ на третий вопрос.


Можно ли говорить о геноциде осетин в Грузии? Мое мнение, что про
90-91-й год -- определенно, можно. Про август 2008 -- вряд ли, дело до
того не дошло, слава Богу. Замечу, однако, что при Шеварднадзе против
Гамсахурдиа  было возбуждено дело по 75-й статье УК Грузии -
разжигание межнациональной вражды.  Саакашвили вернул почитание
Гамсахурдиа, назвал в его честь набережную Куры. Про свидетельства
грузин - очевидцев резни и изгнания осетин близ Боржоми я уже писал.
Замечу также, что у Медведева/Путина 8 августа не было иного выбора,
-- если бы они не ввели войска, то в Югоосетии через неделю был бы
весь Северный Кавказ, и осетины, и мусульмане. Мало бы не показалось
никому. То, что войну начал Саакашвили, знает каждая собака в Грузии,
можете поговорить по душам. Только в Киеве еще есть сомневающиеся.

Rgrds, Алексей

Re: [room] голодомородром-2

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/3 Aleksey Novodvorsky <>:
>> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-December/056008.html
>>
>>> Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
>>> назвать геноцидом.
>
> Очень хорошее письмо Дениса, со всем согласен, кроме этой цитаты.
> http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
> Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю),
> истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или
> религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против
> человечества
>
> То есть, геноцид имеет расовые, национальные или религиозные мотивы,
> другое массовое убийство не есть геноцид. Голодомор -- массовое
> убийство жителей Украины, равно как и жителей некоторых регионов
> России и Казахстана. Но -- не геноцид. А говорящий о геноциде дает
> положительный ответ на третий вопрос.

не даёт, а говорит о необходимости изменить ООНовскую формулировку
чтобы включить туда истребление по классовому признаку.

Кроме того, есть практика:

http://www.genocide.ru/lib/genocides/darfur.htm

"Жертвы: оседлое африканское население Дарфура (провинция на западе Судана)"

"конечной целью правительства Судана является тотальное изгнание с
нефтеносных территорий африканского населения и по возможности его
уничтожение"

http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm:

Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и
религиозные меньшинства.

Очевидно, их национальностью никто не интересовался.

Re: [room] голодомородром-2

[Aleksey Novodvorsky]

2009/1/3 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/1/3 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-December/056008.html
>>>
>>>> Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
>>>> назвать геноцидом.
>>
>> Очень хорошее письмо Дениса, со всем согласен, кроме этой цитаты.
>> http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
>> Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю),
>> истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или
>> религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против
>> человечества
>>
>> То есть, геноцид имеет расовые, национальные или религиозные мотивы,
>> другое массовое убийство не есть геноцид. Голодомор -- массовое
>> убийство жителей Украины, равно как и жителей некоторых регионов
>> России и Казахстана. Но -- не геноцид. А говорящий о геноциде дает
>> положительный ответ на третий вопрос.
>
> не даёт, а говорит о необходимости изменить ООНовскую формулировку
> чтобы включить туда истребление по классовому признаку.

Ну Вы и даете! Где он об этом говорит? И греческий язык он изменить
призывает? И толковые словари? Тогда объясните мне -- зачем? И почему
бы вместо этого не назвать вещи свими именами: массвое истребление по
классовму признаку.
Бросьте, не надо прикидываться дурачком. Это все из той же оперы, что
и "этот вопрос не от граждан Украины".  Ответили кстати в
администрации Ющенко на запрос журналистов?  А?

>
> Кроме того, есть практика:
>
> http://www.genocide.ru/lib/genocides/darfur.htm
>
> "Жертвы: оседлое африканское население Дарфура (провинция на западе Судана)"
>
> "конечной целью правительства Судана является тотальное изгнание с
> нефтеносных территорий африканского населения и по возможности его
> уничтожение"
>
> http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm:
>
> Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и
> религиозные меньшинства.
>
> Очевидно, их национальностью никто не интересовался.

Это юридически безграмотная практика, Вы отлично это понимаете.
Давайте называть вещи своими именами, а не оправдывать лжецов и
провокаторов, даже если они по каким-либо причинам Вам симпатичны.
Черное -- оно черное. Ющенко совершено целенаправленно создает из
России образ врага, не брезгуя ложью и манипуляцией понятиями. Можно
считать, что это необходимо для становления украинской
государственности. Но от этого ложь правдой не станет и давайте
называть вещи своими именами. Это относится и к российским уродам,
устраивающим газовые шоу.

Rgrds, Алексей

Re: [room] голодомородром-2

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 10:30:12PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> То, что войну начал Саакашвили, знает каждая собака в Грузии,
> можете поговорить по душам. Только в Киеве еще есть сомневающиеся.

И то далеко не всякий.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] голодомородром-2

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 22:55:25 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Это относится и к российским уродам,
> устраивающим газовые шоу.

	Спасибо, Алексей, я никак не мог подобрать определение тому
беспределу, который 2 дня творился в российских электронных СМИ. Любая
новостная программа начиналась с газовых задвижек...

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Saturday 03 January 2009 13:30:06 Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Dec 20, 2008 at 09:09:00PM +0500, krapa wrote:
> > > Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о
> > > Промысле Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит
> > > автоматическую, машинальную зависимость, отсюда неизбежность
> > > и отчаяние -- что обычно для бесовщины.
> >
> > 1. Карма - это не какой-то непреложный вселенский закон.
>
> А милосердие Христово, которому она как понятие противоречит --
> непреложный вселенский закон.
>
> Go figure.

Да я не за ради спора, а понимания употребляемых терминов для :)

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:51:17AM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП" используется
>> с другим смыслом нежели ты думаешь.
>> То есть программирование используется как в контексте
>> "внушение", так и в контексте "анализ и формализация
>> человеческого опыта и знаний".
MS> Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на пыльную
MS> дискетку? ;-)

Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу) а дальше
её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно то, чем занимаются
учителя :)

> >>> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
> >>> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
> >>> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :(
> MS>> Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
> MS>> что оно всё вообще ненужно.  Всё та же ложка-бочка.
>> Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
>> порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь?
>> :)
MS> Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь.  Хотя если подумать
MS> -- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
MS> остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.

О. И так:

- ты согласен что Internet это рассадник вирусов, порнографии и прочих
  ужасов;
- ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
- однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что предоставляет
  Internet нужными тебе;

При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя --
неизбежно.

Продолжаем аналогию -- общение с людьми ровно в той же степени вредно. У
каждого свои заблуждения, и ты невольно часть из них будешь заимствовать.
И ты прикладываешь существенные усилия чтобы из потока информации идущего
к тебе вытаскивать ценное и отбрасывать мусор.

Так вот -- для любого мирянина это неизбежность. Все что тебе, как и
любому другому человеку, остается -- искать оптимальный для себя уровень
SNR и применять различные методики увеличения SNR.

Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне велик. Правда
какой-то критичной информации может таки не оказаться. Потому что хоть SNR
и большой, но информационный объем -- небольшой.

web -- это ужасно низкий SNR. Настолько низкий, что его можно считать
практически равным нулю. Однако твой собственный skill по поиску и
фильтрации может резко (на много порядков) поднять для тебя этот SNR.

Вот и думай :)

К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к _НЛП_ а к
конкретным НЛП-приложениям. Увы, винда на компьютерах очень сильно
распространена, но не надо делать вывод что "все компьютеры это рассадники
вирусов и кривые поделки Билли Гейтса", компьютеры тут не причем, а вот
одна распространненная ОС -- причем. И любая универсальная технология
подверждена применению ее произвольным образом.

А молотком можно забивать как гвозди, так и головы :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 03, 2009 at 11:14:08AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

>> Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
>> порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут
>> делаешь? :)
АН> Это -"адиафора". Как рука или палка, не может быть хорошей или 
АН> плохой.... И только когда кто-то в силу своей 
АН> нравственности\духовности\этичности\......\ применяет её (руку 
АН> или палку) она может принести добро или зло, но от этого она 
АН> сама по себе не становится добрее\злее. Она остаётся палкой. Так 
АН> и нет - кто хочет найти одно - находит, что ищет, ищущий 
АН> общения - находит, использующий просто как энциклопедию, 
АН> довольствуется таким использованием.

Так нечестно! Я хотел чтобы именно это ответил Миша :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП ( и тырнет )

[Андрей Новосёлов]

On Monday 05 January 2009 02:54:14 Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 09:51:17AM +0200, Michael Shigorin 
wrote:
> >> Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП"
> >> используется с другим смыслом нежели ты думаешь.
> >> То есть программирование используется как в контексте
> >> "внушение", так и в контексте "анализ и формализация
> >> человеческого опыта и знаний".
>
> MS> Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на
> пыльную MS> дискетку? ;-)
>
> Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или
> бумагу) а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это
> именно то, чем занимаются учителя :)
Разница Учителя от учителя в обыденном понимании или от просто 
пропагандиста в том как раз, что Учитель передаёт ОПЫТ и не всем 
( "написал на бумагу\дискету") , а только тому, кого он считает 
нравственно\духовно готовым\созревшим, чтобы использовать этот 
опыт осознанно. Причём в разных формах от скрипичных мастеров до 
восточных единоборств.



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] про НЛП

[Андрей Новосёлов]

On Monday 05 January 2009 02:55:06 Денис Смирнов wrote:

> Так нечестно! Я хотел чтобы именно это ответил Миша :)
Примите мои извинения. :-)


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 03:54:14AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП"
> >> используется с другим смыслом нежели ты думаешь.
> >> То есть программирование используется как в контексте
> >> "внушение", так и в контексте "анализ и формализация
> >> человеческого опыта и знаний".
> > Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на
> > пыльную дискетку? ;-)
> Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу)
> а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно
> то, чем занимаются учителя :)

Цель учителей какая -- просто поучить от нечего делать?

> > MS>> Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
> > MS>> что оно всё вообще ненужно.  Всё та же ложка-бочка.
> >> Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
> >> порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь?
> >> :)
> MS> Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь.  Хотя если подумать
> MS> -- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
> MS> остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.
> О. И так:
> - ты согласен что Internet это рассадник вирусов, порнографии и
>   прочих ужасов;
> - ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
> - однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что
>   предоставляет Internet нужными тебе;

Не "нужными", а "возможными к использованию <<для резки хлеба>>".

> При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя
> -- неизбежно.

Особенно чётко замечая это на #altlinux последний год, ну да ладно.

> Продолжаем аналогию -- общение с людьми ровно в той же степени
> вредно. У каждого свои заблуждения, и ты невольно часть из них
> будешь заимствовать.  И ты прикладываешь существенные усилия
> чтобы из потока информации идущего к тебе вытаскивать ценное и
> отбрасывать мусор.  Так вот -- для любого мирянина это
> неизбежность.

Скорее "для любого живого человека".  Без общения мы не можем
существовать, насколько понимаю.  В сурдокамере долго не живут.

> Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне
> велик.

Ты пробовал?

> К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к
> _НЛП_ а к конкретным НЛП-приложениям.

Заметь, я уже сместился к _целям_.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 05:29:56PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
> >> в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
> >> что описано на этой странице что-либо негативное.
> MS> Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.
> Да сдают, сдают. То о чем ты говоришь не _изнанка_, а наоборот
> -- шелуха.  Которая пользуется наибольшим спросом, и поэтому её
> пиарят и продают на тренингах.

Я как раз не про шелуху, а про изнанку -- цели и формулировки
"не для приезжих".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] голодомородром-2

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 10:55:25PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Давайте называть вещи своими именами, а не оправдывать лжецов
> и провокаторов

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мысли

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 06:49:35PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Нет, не потому.  А потому, что христианство -- это поклонение
> > Христу, которого евреи распяли в угоду своему трактованию
> > Закона, а не наблюдаемым свидетельствам того, что про Него и
> > писали пророки.
> Миша, почитайте другие источники, Коран, например.

Весь или что-то конкретно подскажете?

> На то, что Христос еврей Вы не обращаете ровно никакого
> внимания.

Ну почему же -- и апостолы евреи.  Позволю себе вытащить фрагмент
частной переписки (тезис про заимствование и здесь звучал IIRC):

---
> Поэтому мне очень странно, что церковь так относится к
> иудаизму, из которого христианство так много позаимствовало

Дело не в "позаимствовать", а в "заменить".  Это как была
контора, потом по закону ей вышел срок и надо заменить другой
организацией, даже если и с теми же людьми на тех же должностях;
но они противятся этому в силу привычки ко специфическому
толкованию закона.  Попросту говоря -- потому, что они и для
старой-то конторы не годились, если присмотреться.

Распятие и воскресение Христа стало камнем преткновения:
многие евреи _избрали_ для себя отрицание его как Спасителя,
ожидаемого ими тысячи лет, и это уже совсем не тот иудаизм,
который был до Христа, а преступный, потому что делается не то,
что читается и говорится; а другие -- _избрали_ для себя принять
его как Господа и Спасителя, и тем самым выполнили дело иудаизма,
которое было ему предназначено.  И -- пошли дальше, в новую эру.
---

Насчёт "не годились": никто ведь первый камень не бросил.

PS: некстати -- разбирая табы браузера, добрался до этой
странички: http://o-val.ru/zp/0507.htm; спасибо автору,
попал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] метод большого пальца

[Денис Черносов]

3 января 2009 г. 12:00 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 09:47:25AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> >> > Прослушал случайный фрагмент...  Первые ассоциации с
>> >> > какой-то липкой мерзостью,  быстро выключил.
>> >> Ну зачем же случайный слушать?
>> > Это неплохой тест.  Настоящее работает с любой точки,
>> > а совсем настоящее имеет такую черту: то же Евангелие
>> > можно открыть методом большого пальца и прочитать там
>> > актуальное мне, здесь и сейчас.
>> > Если случайно натыкаешься на пургу, обычно всё пурга и есть.
>> > В клинических случаях добротно замешанная с правдой, чтоб
>> > клюнули.  Таких сейчас много.
>> Михаил, ты уж извини, но...  Это утверждение и есть пурга.
>
> Как хотите; для Вас оно может быть непонятным, для меня --
> непонятно, как работает, но практически наблюдалось и продолжает
> наблюдаться.
>
>> Случайное высказывание
>
> Случайностей не бывает. (через несколько лет после того,
> как пришёл именно к такой формулировке по части уже понятого
> -- прочитал дословно её у старцев)
>
>> накладывается на твою картину мира, на твое мировозрение.
>> И твое мировозрение при таком гадании и является мерилом
>> истинности фрагмента.
>
> В указанном мной случае и для меня -- нет, конечно.
> Поскольку вопрос об истинности фрагментов уже не стоит,
> она за пределами моих "приборов".
>

Вопрос об "истинности фрагментов" - это и есть мировозрение, если
только ты не утверждаешь, что у тебя открыт прямой канал с высшими
иерархами, которые тебе отвечают, что истина, а что ложь.

Как я уже сказал в другом посте другому человеку - проблема не в
методе, а в границах его разумного применения. Попробуй таким методом
выучиться водить самолет и с ходу круто обломаешься, потому что эта
область находится за кругом твоих понятий. И не может быть извлечено
из глубин твоего подсознания, за неимением там соотв. знаний.

Более того, выучить слова "самолет", "элероны", "закрылки", "штурвал"
и "шасси" будет совершенно недостаточным. Придется вникнуть и изрядно
пополнить свой интеллектуальный багаж. Разумеется, можно отказаться от
мысли водить самолет... но по этому пути можно дойти до абсолютного
нуля...


>> Когда же тебе предлагают ознакомиться с заведомо другой
>> картиной мира, задевающей и задающей самые основы мировозрения
>> и миропонимания, то без вникания, без освоения контекста,
>> сопутствующего понятийного множества (а также поправок на
>> личностные особенности излагающего и способ подачи информации)
>> даже честной субъективной оценки сделать не получится. Если оно
>> выламывается из круга твоих понятий - пурга. Если оно там
>> целиком - баян. Приехали.
>
> Ну я и стараюсь не тратить время на общение с теми, кто в совсем
> другом понятийном круге, если они сами этого не ищут.  Смысл?

Ну так не трать время и на критику высказываний таких людей - они тебе
по определению недоступны, поскольку базируются на понятиях за
пределом твоих (и, следуя твоей логике, заведомо ложных). Критикуя
такие высказывания, ты критикуешь исключительно свое превратное
истолкование этих высказываний через свой устав. А то, что люди в этом
живут и порою живут успешно - неважно.
В таком _недружелюбном_ общении смысла действительно нет.

>
> "Заведомо других" же -- навидался и будто достаточно.

Да никто и не тащит за уши. Просто не рассуждай про то, в чем лень
разбираться. Тем более так радикально, что попахивает разжиганием
межнациональной и прочей розни...


Тот же самый призыв можно и к Павлу адресовать...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

3 января 2009 г. 12:28 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Dec 20, 2008 at 05:42:50PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>> >> А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом
>> >> объединяет несколько понятий:
>> >> 1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями --
>> >> соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит
>> MS> Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.
>> Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати.
>> Везде предусматривается какая-то логика исправления.
>
> Автоматичность.

Отнюдь. Я уже советовал на эту тему почитать повесть Киплинга "Ким".
Автоматичность выходит при автоматичном ознакомлении с предметом, без
реальных опытов воплощения в жизнь (хотя бы на чужих биографиях). В
концепции перевоплощений есть свои поводы для оптимизма и нет готовых
алгоритмов на все случаи жизни.
Впрочем, при любых раскладах, каждый практикующий выставляет акценты по своему.

> Человек, имеющий понятие о нематериальном мире, будет сравнивать
> по другим критериям, нежели материалист.  При ненулевом
> количестве вводных и честности он же найдёт и разницу между
> механической кармой и милосердием Божиим, которое выше
> справедливости.

Если разницу искать, то она безусловно найдется и встанет во главу
угла. А если поставить вопрос о сосуществовании двух концепций, то
получится, что карма - это один из физических законов, как ветер,
который одних сбивает с ног, а другим надувает паруса и крутит
ветряки. Учителя, по-видимому, могут использовать законы кармы гораздо
эффективнее обычных людей. А уж аватары (в терминах восточных религий)
и подавно. ИМХО...

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

> Если разницу искать, то она безусловно найдется и встанет во главу
> угла. А если поставить вопрос о сосуществовании двух концепций, то
> получится, что карма - это один из физических законов, как ветер,
> который одних сбивает с ног, а другим надувает паруса и крутит
> ветряки. Учителя, по-видимому, могут использовать законы кармы гораздо
> эффективнее обычных людей. А уж аватары (в терминах восточных религий)
> и подавно. ИМХО...

Ох, народ, ну с каких популярных брошюр вы всё это барахло берёте... 
С буддийской точки зрения, карма не означает «судьбу» или «предопределение»; 
это слово можно перевести как «действие», и это – причина и следствие. Говоря 
обобщённо, карма действует так: каждое действие – позитивное и негативное – 
оставляет отпечатки в уме. Поскольку содержимое ума определяет, как нами 
воспринимается мир, то негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к 
боли. Это значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших 
будущих ощущений. Таким образом, всё в наших руках, – поняв это, мы можем 
изменить свою жизнь. 


Итак, правильно используемое понимание кармы означает свободу. В любой 
обстановке оно даёт существам свободу определять своё будущее.

http://www.sunhome.ru/religion/52451 - здесь можно подробнее глянуть.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

6 января 2009 г. 11:30 пользователь  <krapa666@gmail.com> написал:
>
>> Если разницу искать, то она безусловно найдется и встанет во главу
>> угла. А если поставить вопрос о сосуществовании двух концепций, то
>> получится, что карма - это один из физических законов, как ветер,
>> который одних сбивает с ног, а другим надувает паруса и крутит
>> ветряки. Учителя, по-видимому, могут использовать законы кармы гораздо
>> эффективнее обычных людей. А уж аватары (в терминах восточных религий)
>> и подавно. ИМХО...
>
> Ох, народ, ну с каких популярных брошюр вы всё это барахло берёте...
> С буддийской точки зрения, карма не означает «судьбу» или «предопределение»;
> это слово можно перевести как «действие», и это – причина и следствие. Говоря
> обобщённо, карма действует так: каждое действие – позитивное и негативное –
> оставляет отпечатки в уме. Поскольку содержимое ума определяет, как нами
> воспринимается мир, то негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к
> боли. Это значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших
> будущих ощущений. Таким образом, всё в наших руках, – поняв это, мы можем
> изменить свою жизнь.
>
>
> Итак, правильно используемое понимание кармы означает свободу. В любой
> обстановке оно даёт существам свободу определять своё будущее.
>
> http://www.sunhome.ru/religion/52451 - здесь можно подробнее глянуть.

(смущенно шаркая ножкой) Ну я почти так и сказал...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3597 bytes --]

On Tue, 6 Jan 2009 12:30:37 +0500
krapa666@gmail.com wrote:

> > Если разницу искать, то она безусловно найдется и встанет во главу
> > угла. А если поставить вопрос о сосуществовании двух концепций, то
> > получится, что карма - это один из физических законов, как ветер,
> > который одних сбивает с ног, а другим надувает паруса и крутит
> > ветряки. Учителя, по-видимому, могут использовать законы кармы
> > гораздо эффективнее обычных людей. А уж аватары (в терминах
> > восточных религий) и подавно. ИМХО...
> 
> Ох, народ, ну с каких популярных брошюр вы всё это барахло берёте... 

Хехе, как обычно краем уха услышали и строят на этом какие-то выкладки.
Так часто поступают с тем же христианством, линуксами да и вообще почти
со всем.

> С буддийской точки зрения, карма не означает «судьбу» или
> «предопределение»; это слово можно перевести как «действие», и это –
> причина и следствие.

Или "воля".

> Говоря обобщённо, карма действует так: каждое действие – позитивное и
> негативное – оставляет отпечатки в уме. 

Я еще проще скажу. Если твои действия приносят в мир страдание, то не
удивляйся, когда в один момент оно коснется и тебя. Если твои действия
приносят в мир счастье, то вполне закономерно то, что ты будешь
казаться его источником для окружающих.

> Поскольку содержимое ума определяет, как нами воспринимается мир, то
> негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к боли. Это
> значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших будущих
> ощущений.

Все это так, но вспоминается фраза из анекдота: "Папа, а ты с кем сейчас
говорил?". Это же, кстати, и о всех обсуждениях православия здесь можно
сказать. Одно дело -- обсуждение таинств с посвященными, другое --
объяснение элементарных вещей посторонним.
Требуются и разные подходы, и разные терминологии.

> Таким образом, всё в наших руках, – поняв это, мы можем изменить свою жизнь. 
> 
> Итак, правильно используемое понимание кармы означает свободу. В
> любой обстановке оно даёт существам свободу определять своё будущее.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Tuesday 06 January 2009 13:14:04 Timur Batyrshin wrote:

> > С буддийской точки зрения, карма не означает «судьбу» или
> > «предопределение»; это слово можно перевести как «действие», и это –
> > причина и следствие.
>
> Или "воля".

Можно и так, ибо мотивация приоритетнее действия.

> > Поскольку содержимое ума определяет, как нами воспринимается мир, то
> > негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к боли. Это
> > значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших будущих
> > ощущений.
>
> Все это так, но вспоминается фраза из анекдота: "Папа, а ты с кем сейчас
> говорил?". Это же, кстати, и о всех обсуждениях православия здесь можно
> сказать. Одно дело -- обсуждение таинств с посвященными, другое --
> объяснение элементарных вещей посторонним.
> Требуются и разные подходы, и разные терминологии.

Ну не знаю... По моему всё мною вышесказаное довольно понятным должно быть 
любому, кто мало-мальски логическим мышлением владеет. Во-избежание 
непоняток: я не говорил, что он это примет, я говорил, что это несложно 
понять. А терминологию потому и лучше использовать оригинальную (или 
максимально приближенную к ней) , чтоб меньше места толкованиям оставлять.

P.S. Я ещё раз повторюсь, это всё не ради спора, а ради того, чтоб люди, 
употребляя термины вроде "карма" - понимали, о чём они на самом деле говорят.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4605 bytes --]

On Tue, 6 Jan 2009 13:37:53 +0500
krapa666@gmail.com wrote:

> > > Поскольку содержимое ума определяет, как нами воспринимается мир,
> > > то негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к боли. Это
> > > значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших
> > > будущих ощущений.
> >
> > Все это так, но вспоминается фраза из анекдота: "Папа, а ты с кем
> > сейчас говорил?". Это же, кстати, и о всех обсуждениях православия
> > здесь можно сказать. Одно дело -- обсуждение таинств с
> > посвященными, другое -- объяснение элементарных вещей посторонним.
> > Требуются и разные подходы, и разные терминологии.
> 
> Ну не знаю... По моему всё мною вышесказаное довольно понятным должно
> быть любому, кто мало-мальски логическим мышлением владеет.
> Во-избежание непоняток: я не говорил, что он это примет, я говорил,
> что это несложно понять. А терминологию потому и лучше использовать
> оригинальную (или максимально приближенную к ней) , чтоб меньше места
> толкованиям оставлять.

Если я не ошибаюсь, под понятием "ум" понимаются совершенно разные вещи
в хинаяне, махаяне и дзогчене, и все они отличаются от обыденного
понятия "ум". Более того, в буддийской терминологии практически все
используемые термины имеют мало общего с привычными нам, и если об этом
забыть или не знать -- неизбежно впадешь в заблуждение. Ярчайший тому
пример -- кое-как переведенное коренное положение буддизма, Четыре
Благородные Носительницы Истины, да еще и неверно истолкованное (как
почти всегда бывает даже среди буддистов) как раз и приводит к
воззрению посторонних на буддизм как на фаталистическую традицию, и из
которого потом выводят механистичность кармы и многие другие совершенно
фантастические вещи.

В православии сходная ситуация, но т.к. церковнославянский язык
гораздо ближе к современному русскому языку, чем санскрит (или тем
более, чем тибетский язык), эти расхождения менее заметны и легче
фиксируются. Вспоминается часто употребляемая православными фраза
"это ... мы называем так-то", которая должна сразу прояснить
внимательному собеседнику суть вещей.

В случае того же буддизма этого достичь гораздо сложнее -- о
правильном понимании Четырех Благородных Носительниц Истины пишут тома,
а толку мало.
Поэтому я и отметил, что с человеком лучше разговаривать на его языке,
но исходя из исповедуемого разумения, достраивая язык лишь когда это
необходимо или у собеседника есть в этом интерес.

> P.S. Я ещё раз повторюсь, это всё не ради спора, а ради того, чтоб
> люди, употребляя термины вроде "карма" - понимали, о чём они на самом
> деле говорят.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Tuesday 06 January 2009 15:03:07 Timur Batyrshin wrote:
> On Tue, 6 Jan 2009 13:37:53 +0500
>
> krapa666@gmail.com wrote:
> > > > Поскольку содержимое ума определяет, как нами воспринимается мир,
> > > > то негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к боли. Это
> > > > значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших
> > > > будущих ощущений.
> > >
> > > Все это так, но вспоминается фраза из анекдота: "Папа, а ты с кем
> > > сейчас говорил?". Это же, кстати, и о всех обсуждениях православия
> > > здесь можно сказать. Одно дело -- обсуждение таинств с
> > > посвященными, другое -- объяснение элементарных вещей посторонним.
> > > Требуются и разные подходы, и разные терминологии.
> >
> > Ну не знаю... По моему всё мною вышесказаное довольно понятным должно
> > быть любому, кто мало-мальски логическим мышлением владеет.
> > Во-избежание непоняток: я не говорил, что он это примет, я говорил,
> > что это несложно понять. А терминологию потому и лучше использовать
> > оригинальную (или максимально приближенную к ней) , чтоб меньше места
> > толкованиям оставлять.
>
> Если я не ошибаюсь, под понятием "ум" понимаются совершенно разные вещи
> в хинаяне, махаяне и дзогчене, и все они отличаются от обыденного
> понятия "ум".

По пунктам:1. Нет такой колесницы - "дзогчен". И даже школы такой нет. Это 
учение в ключе Старой школы - Ньнгма, которая в свою очередь относится к 
алмазной колеснице, ваджраяне. Дзогчен в ключе Ньингма - это примерно то же 
самое, что Махамудра в ключе Кагью. 2. Нет, понимается одна и та же вещь. 
Точнее, психофизический процесс ;-)

> Более того, в буддийской терминологии практически все 
> используемые термины имеют мало общего с привычными нам, 

Естественно, это другая историческая и языковая культура. Что не отменяет 
возможности быть с ней хотя бы немного знакомым любому из нас.

> и если об этом 
> забыть или не знать -- неизбежно впадешь в заблуждение. Ярчайший тому
> пример -- кое-как переведенное коренное положение буддизма, Четыре
> Благородные Носительницы Истины 

(Просто Четыре Благородные Истины)

> , да еще и неверно истолкованное (как 
> почти всегда бывает даже среди буддистов) 

Это Вы так почему думаете? :-)

> как раз и приводит к 
> воззрению посторонних на буддизм как на фаталистическую традицию, и из
> которого потом выводят механистичность кармы и многие другие совершенно
> фантастические вещи.

Это просто от необразованности. До сих пор знаю массу народа, который на 
полном серьёзе уверен, что Будда, это такой бог и ему люди молятся.


> В православии сходная ситуация, но т.к. церковнославянский язык
> гораздо ближе к современному русскому языку, чем санскрит (или тем
> более, чем тибетский язык), эти расхождения менее заметны и легче
> фиксируются. Вспоминается часто употребляемая православными фраза
> "это ... мы называем так-то", которая должна сразу прояснить
> внимательному собеседнику суть вещей.
>
> В случае того же буддизма этого достичь гораздо сложнее -- о
> правильном понимании Четырех Благородных Носительниц Истины пишут тома,
> а толку мало.

А буддологи и буддисты - это не одно и тоже. Хотя может и совпадать, конечно. 
В любом случае - нет практики, нет реализации.


> Поэтому я и отметил, что с человеком лучше разговаривать на его языке,
> но исходя из исповедуемого разумения, достраивая язык лишь когда это
> необходимо или у собеседника есть в этом интерес.
>
> > P.S. Я ещё раз повторюсь, это всё не ради спора, а ради того, чтоб
> > люди, употребляя термины вроде "карма" - понимали, о чём они на самом
> > деле говорят.


Что-то я всё-таки увлёкся. Надо закрыть тему.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3032 bytes --]

On Tue, 6 Jan 2009 15:34:24 +0500
krapa666@gmail.com wrote:

> > Если я не ошибаюсь, под понятием "ум" понимаются совершенно разные
> > вещи в хинаяне, махаяне и дзогчене, и все они отличаются от
> > обыденного понятия "ум".
> 
> По пунктам: 2. Нет, понимается одна и та же вещь. Точнее,
> психофизический процесс ;-) 

Слышал обратное. Т.к. ссылку что-то не найду, помимо несомненных отличий
от обыденного понятия "ум", оставим как есть.

> > и если об этом 
> > забыть или не знать -- неизбежно впадешь в заблуждение. Ярчайший
> > тому пример -- кое-как переведенное коренное положение буддизма,
> > Четыре Благородные Носительницы Истины 
> (Просто Четыре Благородные Истины)

Обратитесь к оригиналу на санскрите. satyAni -- переводится именно как
носительница истины (satya).

> > , да еще и неверно истолкованное (как 
> > почти всегда бывает даже среди буддистов) 
> Это Вы так почему думаете? :-)

http://erthad.livejournal.com/179323.html
 
> > как раз и приводит к 
> > воззрению посторонних на буддизм как на фаталистическую традицию, и
> > из которого потом выводят механистичность кармы и многие другие
> > совершенно фантастические вещи.
> Это просто от необразованности. До сих пор знаю массу народа, который
> на полном серьёзе уверен, что Будда, это такой бог и ему люди молятся.

Я говорю об этом же. Чтобы этого не было, с человеком нужно говорить на
его языке.

> > В случае того же буддизма этого достичь гораздо сложнее -- о
> > правильном понимании Четырех Благородных Носительниц Истины пишут
> > тома, а толку мало.
> А буддологи и буддисты - это не одно и тоже. Хотя может и совпадать,
> конечно. В любом случае - нет практики, нет реализации.

Я говорю не о буддологах, а о буддистах.

> Что-то я всё-таки увлёкся. Надо закрыть тему.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 03, 2009 at 10:28:36AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS>>> Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.
>> Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати.
>> Везде предусматривается какая-то логика исправления.
MS> Автоматичность.

Нетути _автоматичности_. Автоматичность есть в логике нынешних типа-магов
которые занимаются "лечением на кармическом уровне" и прочими методами
почти законного отъема денег у населения.

>> Да. _Вот это_ -- противоречит обычной логике всякоразных "законов кармы".
>> С другой стороны, если человек прожил жизнь так, что о нем все-таки
>> молятся... значит жизнь этого человека уже много значила.
MS> Послушай завершение панихиды как-нибудь внимательно при случае.

?

> MS>> Не уверен насчёт "точно так же"; ещё получается сложно
> MS>> с практической применимостью.  Бишь кто соображает, что вообще
> MS>> "запределы" есть -- тот будет сравнивать по другим критериям,
> MS>> а кто так не считает -- тому не будет дела и до других схожих
> MS>> или противоположных вещей.
>> Не понял.
MS> Человек, имеющий понятие о нематериальном мире, будет сравнивать
MS> по другим критериям, нежели материалист.  При ненулевом
MS> количестве вводных и честности он же найдёт и разницу между
MS> механической кармой и милосердием Божиим, которое выше
MS> справедливости.

А карма как таковая вообще в другой плоскости лежит. Сравнивать это по
меньшей мере бессмысленно.

Это удобная модель для объяснения человеку последствий его действий, не
более того.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 05, 2009 at 09:35:56AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу)
>> а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно
>> то, чем занимаются учителя :)
MS> Цель учителей какая -- просто поучить от нечего делать?

Это инструмент, а не идеология.
Поэтому цель -- та, которая есть у данного конкретного человека.

>> - ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
>> - однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что
>>   предоставляет Internet нужными тебе;
MS> Не "нужными", а "возможными к использованию <<для резки хлеба>>".

Возможно и микроскопом гвозди забивать. Но ты этого не делаешь.

>> При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя
>> -- неизбежно.
MS> Особенно чётко замечая это на #altlinux последний год, ну да ладно.

:)

>> Продолжаем аналогию -- общение с людьми ровно в той же степени
>> вредно. У каждого свои заблуждения, и ты невольно часть из них
>> будешь заимствовать.  И ты прикладываешь существенные усилия
>> чтобы из потока информации идущего к тебе вытаскивать ценное и
>> отбрасывать мусор.  Так вот -- для любого мирянина это
>> неизбежность.
MS> Скорее "для любого живого человека".  Без общения мы не можем
MS> существовать, насколько понимаю.  В сурдокамере долго не живут.

Есть вариант -- общение только в узкой группе людей.

>> Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне
>> велик.
MS> Ты пробовал?

Не пробовал.

>> К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к
>> _НЛП_ а к конкретным НЛП-приложениям.
MS> Заметь, я уже сместился к _целям_.

Ага, и вот тут-то и все самое интересное. НЛП не содержит в себе
идеологии как таковой, связанной с формированием целей. То есть это --
молоток. Хочешь гвозди забивай, хочешь головы пробивай. Это твой личный
выбор.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1976 bytes --]

On Tue, 6 Jan 2009 19:28:04 +0500
Андрей Коновалов wrote:

> > > и если об этом
> > > забыть или не знать -- неизбежно впадешь в заблуждение. Ярчайший
> > > тому пример -- кое-как переведенное коренное положение буддизма,
> Кстати, а где оно кое-как переведено, почему кое-как переведено?

См. ниже.

> > > Четыре Благородные Носительницы Истины
> > (Просто Четыре Благородные Истины)
> > Обратитесь к оригиналу на санскрите. satyAni -- переводится именно
> > как носительница истины (satya).
> На самом деле санскрит не родной для буддизма язык, насколько я знаю.
> Во времена исторического Шакьямуни в ходу был пали.

Это большой роли не играет -- там по всей видимости такой же перевод
получается (cattAri ariyasaccAni).

> > > > , да еще и неверно истолкованное (как
> > > > почти всегда бывает даже среди буддистов)
> > > Это Вы так почему думаете? :-)
> > http://erthad.livejournal.com/179323.html
> Я про "почти всегда бывает" вообще-то :-) А ЖЖ человека, который
> непонятно в ключе какой школы практикует, если воообще практикует -
> не показатель ведь совсем :-)

Это не показатель а ссылка на подробный ответ на ваш вопрос, чтобы два
раза одно и то же не писать.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] про тырнет

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 03:54:14AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя --
> неизбежно.

Кстати, две недели в офлайне просто катастрофически пошли
на пользу здоровью. :)  Рекомендую.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] метод большого пальца

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2009 at 09:47:47AM +0400, Денис Черносов wrote:
> >> Когда же тебе предлагают ознакомиться с заведомо другой
> >> картиной мира, задевающей и задающей самые основы мировозрения
> >> и миропонимания, то без вникания, без освоения контекста,
> >> сопутствующего понятийного множества (а также поправок на
> >> личностные особенности излагающего и способ подачи информации)
> >> даже честной субъективной оценки сделать не получится. Если оно
> >> выламывается из круга твоих понятий - пурга. Если оно там
> >> целиком - баян. Приехали.
> > Ну я и стараюсь не тратить время на общение с теми, кто в совсем
> > другом понятийном круге, если они сами этого не ищут.  Смысл?
> Ну так не трать время и на критику высказываний таких людей -
> они тебе по определению недоступны, поскольку базируются на
> понятиях за пределом твоих (и, следуя твоей логике, заведомо
> ложных).

Do you know Russian word "grabli"? (из общения с инвестором
в кафушке лет шесть тому; образец _детского_ типоразмера был
позже подарен ему на день рождения)

> Критикуя такие высказывания, ты критикуешь исключительно свое
> превратное истолкование этих высказываний через свой устав.

Денис, Вы не находите, что вообще-то критиковать можно не
исплючительно вследствие превратности истолкования, а ещё
и вследствие некоторого знакомства и сделанных выводов?

Вот про ALT Linux мне о-очень много чего есть сказать критически,
но здесь проще -- можно вешать баги или взяться за напильник.
С жизнью это проходит несколько сложнее.

> А то, что люди в этом живут и порою живут успешно - неважно.

Важно, только вот мерка успешности у меня тоже может быть иная.

> В таком _недружелюбном_ общении смысла действительно нет.

Тут согласен.

Простите, чем обидел.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] метод большого пальца

[Денис Черносов]

11 февраля 2009 г. 19:29 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:

> Простите, чем обидел.
Симметричная просьба.
Я обычно не высказываюсь в инете без конкретной темы по работе. А тут
что-то разогнался не на шутку, вот и стало заносить на поворотах... Но
уже кажется отпустило.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] про тырнет

[Денис Смирнов]

On Wed, Feb 11, 2009 at 05:24:33PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя --
>> неизбежно.
MS> Кстати, две недели в офлайне просто катастрофически пошли
MS> на пользу здоровью. :)  Рекомендую.

Был бы очень рад :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про тырнет

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 13, 2009 at 07:01:02PM +0400, Rinat Bikov wrote:
> MS>> Кстати, две недели в офлайне просто катастрофически пошли
> MS>> на пользу здоровью. :)  Рекомендую.
>> Был бы очень рад :)
RB> Можно прыгнуть с парашюта в тайгу ;).

При моем нынешнем состоянии здоровья я склею ласты еще в самолете :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2009 at 04:28:21AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> А карма как таковая вообще в другой плоскости лежит. Сравнивать
> это по меньшей мере бессмысленно.  Это удобная модель для
> объяснения человеку последствий его действий, не более того.

Мне -- неудобная: потому что не работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2009 at 12:12:24PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > Ох, народ, ну с каких популярных брошюр вы всё это барахло берёте...
[...]
> > Итак, правильно используемое понимание кармы означает свободу. В любой
> > обстановке оно даёт существам свободу определять своё будущее.
> > http://www.sunhome.ru/religion/52451 - здесь можно подробнее глянуть.
> (смущенно шаркая ножкой) Ну я почти так и сказал...

А для меня ничего нового не прозвучало.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про тырнет

[Eugene Prokopiev]

>  > MS>> Кстати, две недели в офлайне просто катастрофически пошли
>  > MS>> на пользу здоровью. :)  Рекомендую.
>  >> Был бы очень рад :)
>
> RB> Можно прыгнуть с парашюта в тайгу ;).
>
>  При моем нынешнем состоянии здоровья я склею ласты еще в самолете :)

А я думал, ты используешь старую отмазку: клиенты и там найдут :)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] про тырнет

[Денис Смирнов]

On Sat, Feb 14, 2009 at 04:45:45PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
MS>>>>> Кстати, две недели в офлайне просто катастрофически пошли
MS>>>>> на пользу здоровью. :)  Рекомендую.
>>>> Был бы очень рад :)
RB>>> Можно прыгнуть с парашюта в тайгу ;).
>>  При моем нынешнем состоянии здоровья я склею ласты еще в самолете :)
EP> А я думал, ты используешь старую отмазку: клиенты и там найдут :)

Они уже умные, выдрессированные. Там искать не будут. Дождутся пока
появлюсь на рабочем месте -- а уже там просто растерзают.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------