Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

["Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com>]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>
>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

о каких обязанностях идёт речь?

>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
> им равные права неположены?

ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

>>> У
>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>> речь?! ;-)
>>
>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>  Это аксиома? С чего вдруг?

хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".

Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

>>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>>
>>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>>
>>>>>      А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>>>
>>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>>
>>>>>      Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>>>
>>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>>> выяснять границы применимости.
>>>>
>>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>>
>>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>>> _опасных_ для него элементов?
>>> А также калечить психику части своих
>>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>>
>>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
>>
>> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
>>
>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>> был
>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>> это,
>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>
>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>
>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>
>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>
>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>> этот
>>> выбор.
>>>>>
>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>
>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>> нельзя.
>>>
>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>
>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>
>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>
>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".

нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
нарушенных прав.

>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

Что именно у Вас вызывает затруднения?

Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>
>> механизмы чего?
>
>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
> единого целого.

нет никакого единого целого. Есть люди.

>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>> бы
>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>> организма
>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>> время
>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>
>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>
>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>> его
>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>> ни
>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>
>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>> честно
>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>
>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>
>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>
>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>
>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>
>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>
>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>> противоположность.
>
>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>
>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.

то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
что у Вас есть право это делать.

Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
это свободой. Это нечто противоположное свободе.