Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

["Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com>]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>> законодатели:-(
>>>>
>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>
>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>
>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>
>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>
>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?

разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

> У
> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
> речь?! ;-)

"наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>
>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>
>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>
>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>> вторжением в противном случае".
>>>
>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>
>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>> выяснять границы применимости.
>>
>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>
>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
> _опасных_ для него элементов?
> А также калечить психику части своих
> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>
>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)

о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".

>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>> есть
>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>
>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>> отлучили
>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>> был
>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>> случае
>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>> случае:
>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>> от подонков?
>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>> бывало?
>>>>>>
>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>> это,
>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>
>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>
>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>
>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>
>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
> выбор.
>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>> этим женщинам делать аборт?"
>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>> нельзя.
>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
Ваши права, Вы можете от него защищаться.

Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.

ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

механизмы чего? Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
критерии отбора для утилизации?

>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>> продолжается.
>>>>>
>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>> неполноценного.
>>>>>
>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>
>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>
>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>
>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>
>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
противоположность.

>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>
>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>
>>>> что именно определять?
>>>
>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>
>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>
>  Как правило нельзя.

вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.