[room] Only read - no comments!

[room] Only read - no comments!

[Anatol B. Bazyukin]

http://www.computerra.ru/readitorial/486943/

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Only read - no comments!

[Алексей Карпов]

В сообщении от Понедельник 14 декабря 2009 12:39:49 автор Anatol B. Bazyukin 
написал:
> http://www.computerra.ru/readitorial/486943/
> 

Грешно смеяться над больными людьми.. (с)
Типичный бред^Wслучай жадного ребёнка, не умеющего выбирать инструмент под 
задачу, я так думаю (опять же - (с)).

Re: [room] Only read comments!

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 14, 2009 at 04:48:30PM +0500, Алексей Карпов wrote:
> > http://www.computerra.ru/readitorial/486943/
> Грешно смеяться над больными людьми.. (с)

Список по пунктам в конце более-менее разумный,
всё остальное быстро попало в классификацию
"поток сознания" и было продиагоналено.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Only read comments!

[ALT Linux User]

2009/12/14 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Mon, Dec 14, 2009 at 04:48:30PM +0500, Алексей Карпов wrote:
>> > http://www.computerra.ru/readitorial/486943/
>> Грешно смеяться над больными людьми.. (с)
>
> Список по пунктам в конце более-менее разумный,
> всё остальное быстро попало в классификацию
> "поток сознания" и было продиагоналено.

Прочёл и статью и каменты.

Несмотря на то, что я не во всём согласен с автором статьи, не могу не
отметить его озабоченность по поводу общего развития свободного ПО.
Она близка и мне. Возможно он формулировал некоторые моменты своей
статьи без оглядки на чувства людей серьёзно увлечённых линукс, но тем
не менее, общий тон статьи вполне спокойный и деловой. Скажем так,
автор в своих реалиях недоволен линукс - вполне имеет на это право,
ибо пытается быть объективным. И некоторые обобщения так же IMHO
допустимы.

Каменты же представляют очередной холиварчик lin vs win на пустом
месте. Когда-то давно какой-то не особо умный человек начал
противопоставлять линукс винде на пользовательских началах и понеслось
- практически на каждом IT-ресурсе в той или иной мере можно заметить
вспышки столкновений и холиварные нотки разной степени накала. Причём,
по непонятной причине, эта "болезнь сравнения" и главное, методы
описания линукс как продукта, перекочевали из проприетарного поля в
свободное ПО. Кто додумался описывать/рекламировать/продвигать
свободное ПО ориентируясь на рыночные стандарты - мне непонятно до сих
пор. Впрочем, IMHO сам спор lin vs win это спор "тёплого с мягким", и
никак не может рассматриваться серьёзно.

Опять же IMHO, с точки зрения линукс и его продвижения, такие "споры"
и "сравнения" надо уводить в другую плоскость, чётко поясняя, зачем,
собственно, и существует свободное ПО: это некий гарант человеческого
желания познавать и накапливать знания неподконтрольно какой-либо
отдельной группе лиц. Остальное мне кажется лишь развитием этого
"базового" принципа.
Будучи в неведении и не получая такого разъяснительного посыла,
пользователь невольно погружается в простое сравнение "опций" систем,
обречённых на некорректность, и неизбежно тонет в гиберболических
доводах сторон, оставаясь в недоумении, разброде и шатании, и главное,
оставаясь с привычным навязанном ПО, нисколько не расширяя своё
понимание, что знание - это сила. И соответственно - свобода.

Возможно повторюсь, но IMHO единственный способ побороть удобненькое и
незаметно отупляющее и опутывающее пользователя проприетарное ПО - это
давать ему настоящие знания. Начиная с понимания, что альтернатива
проприетарному ПО - есть. Но это именно *альтернатива*, а не ещё один
"конкурент". Другая реальность, а не просто другое сочетание клавишъ.

Извините, если всё это звучит банально. Но, как показала
вышеозначенная статья и каменты, большинство всё ещё пытается махать
деревяными мечиками.

Re: [room] Only read comments!

[Alexei V. Mezin]

14.12.2009 22:07, ALT Linux User пишет:

> Несмотря на то, что я не во всём согласен с автором статьи, не могу не
> отметить его озабоченность по поводу общего развития свободного ПО.

Угу. Тоже позанудствую, ибо наболело :(


Ну то, что в Сизифе борьба tetex vs texlive -- так это локальная 
проблема Сизифа и не должна волновать мировую общественность. Но! Т.к. 
на работе вынужден использовать Виндовз, поставил сегодня texlive. 
Миленький инсталлятор, даже в PATH все нужное прописал. Только вот 
работать все равно невозможно. Потому что tex -> DVI по всем признакам 
объявлено морально устаревшим решением, и теперь принято tex -> PDF 
посредством pdftex. Но такая схема НЕ УМЕЕТ eps-картинки (в которых за 
долгие годы все привыкли работать). Зато умеет jpg/png. В то же время 
tetex под Линуксом (texlive еще не пробовал) с наскоку не удалось 
настроить на работу с jpg/png, да и не очень-то хотелось, ибо половина 
иллюстраций изначально векторные.

Обходные костыли по обучению pdftex работе с eps подразумевает 
использование epspdf. Угу, щаз! Разогнался!

C:\Users\alexei>epspdf
Ruby.exe not found on search path
Ruby is not distributed with TeX Live and has to be installed separately

Спасибо хоть диагностику внятную выдали. Но это опять гуглить, качать, 
ставить, сопрягать одно с другим. В итоге хваленый Texlive, одной из 
фишек которого является кроссплатформенность, не работает без 
здоровенного напильника.

Под Линуксом с DVI тоже сплошная проблема. ибо кроме xdvi никто не 
отображает внедренные eps.

Ну и где хваленый "великий и могучий ТеХ", "кроссплатформенность" и 
"качественное свободное ПО"? Форматы файлов, которые использовались 
годами, перестают работать, а адекватных средств перехода на новые не 
предлагают. Ощущение, что бардак в головах разработчиков является 
подобием энтропии, и с годами только растет. :(

Re: [room] Only read comments!

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2009/12/15 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> Обходные костыли по обучению pdftex работе с eps подразумевает использование
> epspdf. Угу, щаз! Разогнался!

Я в своё время перегонял картинки из eps в pdf при помощи следующего
скрипта, когда использовал pdflatex:

#! /bin/sh
for i in *.eps
do
   base=`basename "${i}" .eps`
   epstopdf --nogs "${i}" | ps2pdf14 -dPDFSETTINGS=/prepress - ${base}.pdf
done

Использованные в скрипте утилиты сейчас можно найти тут:

$ rpm -qf /usr/bin/epstopdf
texlive-extra-utils-2008.0-alt0.14

$ rpm -qf /usr/bin/ps2pdf14
ghostscript-utils-8.70-alt2

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Only read comments!

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 15, 2009 at 06:39:58PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Ну и где хваленый "великий и могучий ТеХ", "кроссплатформенность" и 
AVM> "качественное свободное ПО"? Форматы файлов, которые использовались 
AVM> годами, перестают работать, а адекватных средств перехода на новые не 
AVM> предлагают. Ощущение, что бардак в головах разработчиков является 
AVM> подобием энтропии, и с годами только растет. :(

Никто там не говорил про "дружественный к пользователю", не так ли? :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Only read comments!

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/14 ALT Linux User :
>
> Возможно повторюсь, но IMHO единственный способ побороть удобненькое и
> незаметно отупляющее и опутывающее пользователя проприетарное ПО - это
> давать ему настоящие знания.
Звучат мессианские нотки.

>
>Начиная с понимания, что альтернатива
> проприетарному ПО - есть. Но это именно *альтернатива*, а не ещё один
> "конкурент". Другая реальность, а не просто другое сочетание клавишъ.
>

Всегда считал, что другая реальность открывается несколько другими средствами :)
В области материального - только конкуренция


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Only read comments!

[Anatol B. Bazyukin]

2009/12/15 Alexei V. Mezin :

> Ощущение, что бардак в головах разработчиков является подобием энтропии, и с
> годами только растет. :(
Грядет тепловая смерть Open Source!

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Only read comments!

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 16, 2009 at 09:56:09AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Возможно повторюсь, но IMHO единственный способ побороть
> > удобненькое и незаметно отупляющее и опутывающее пользователя
> > проприетарное ПО - это давать ему настоящие знания.

+1

> Звучат мессианские нотки.

-1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Only read comments!

[Anatol B. Bazyukin]

16 декабря 2009 г. 14:15 пользователь Michael Shigorin  написал:
> On Wed, Dec 16, 2009 at 09:56:09AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> > Возможно повторюсь, но IMHO единственный способ побороть
>> > удобненькое и незаметно отупляющее и опутывающее пользователя
>> > проприетарное ПО - это давать ему настоящие знания.
>
> +1

Что вы все о знаниях, многим ли они нужны :))
Лучше подумать о менеджменте
http://www.computerra.ru/readitorial/487820/


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Only read comments!

[ALT Linux User]

2009/12/16 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 16 декабря 2009 г. 14:15 пользователь Michael Shigorin  написал:
>> On Wed, Dec 16, 2009 at 09:56:09AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>>> > Возможно повторюсь, но IMHO единственный способ побороть
>>> > удобненькое и незаметно отупляющее и опутывающее пользователя
>>> > проприетарное ПО - это давать ему настоящие знания.
>>
>> +1
>
> Что вы все о знаниях, многим ли они нужны :))
> Лучше подумать о менеджменте
> http://www.computerra.ru/readitorial/487820/

Менеджемент - на самом деле великая вещь. Ресурсы надо не только
иметь, но и управлять ими с максимально возможной эффективностью.
Начиная с самого определения, что есть "эффективность" в каждом
конкретном случае.
Однако, сами принципы жизни/организации коммьюнити входят в глубокое
противоречие с "менеджементом".

Начиная с сакраментального и столь лелеемого здесь: "никто никому
ничего не должен" :)

Re: [room] Only read comments!

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 16, 2009 at 11:21:47PM +0300, ALT Linux User wrote:
> Однако, сами принципы жизни/организации коммьюнити входят
> в глубокое противоречие с "менеджементом".

Да ну.

> Начиная с сакраментального и столь лелеемого здесь:
> "никто никому ничего не должен" :)

Это только дурачки так говорят, которые сами ничего толком
не делают -- и не осознают, что должны тем, от чьих трудов
питаются.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Only read comments!

[ALT Linux User]

2009/12/17 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Wed, Dec 16, 2009 at 11:21:47PM +0300, ALT Linux User wrote:
>> Однако, сами принципы жизни/организации коммьюнити входят
>> в глубокое противоречие с "менеджементом".
>
> Да ну.

IMHO так и есть.
Думаю, именно поэтому произошло разделение на "коммерческие" линуксы и
свободные проекты. Мне кажется, совмещать это нет никакой возможности.

Так, к примеру, для успешного продвижения линукс в СНГ - кто-то должен
стать "Пиночетом". Спланированно, чётко и жёстко, на *коммерческих
началах* собрать ответственную команду/дистрибутив, за которыми будут
стоять внятная поддержка вплоть до корпоративного уровня, стабильные и
своевременные обновления, видимые, удобные и понятные пользователям
пути в будущее.
Составить для государственных чинов программу постепенного перехода с
проприетарного ПО на свободное, там где это
целесообразно/рекомендовано. Вплоть до "офисная техника
пользовательского уровня, разрешённая к продаже в РФ, должна быть
обязательно укомплектована драйвером для свободного ПО, исключение
составляют (тут, например, Макинтош (пока) и т.д)". За 12-18 меяцев
составить школьную программу и программу повышения квалификации,
создать доступные чётко структурированные справочные и обучающие
материалы.

Сделать такую большую работу с такими на деле ограниченными ресурсами
эффективно (то есть, достигнуть оговорённые в проекте цели) может
только весьма жёсткий менеджер (желательно Болмеровского уровня), а не
сообщество. Таково моё скромное мнение.

Правда, опят же, на мой взгляд, примеры работы таких менеджеров в мире
линукс пока отсутствуют.

Re: [room] Only read comments!

[Денис Смирнов]

On Fri, Dec 18, 2009 at 10:19:57AM +0300, ALT Linux User wrote:

ALU> Правда, опят же, на мой взгляд, примеры работы таких менеджеров в мире
ALU> линукс пока отсутствуют.

Ричард Столман.
Линус Торвальдс.

Ага, второй в общем-то тоже скорее маганер.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Only read comments!

[Rinat Bikov]

2009/12/15 Alexei V. Mezin:
> В то же время tetex под Линуксом (texlive еще
> не пробовал) с наскоку не удалось настроить на работу с jpg/png, да и не
> очень-то хотелось, ибо половина иллюстраций изначально векторные.
В своё время именно это мне и нужно было (jpg/png), в результате,
почитав логи неуспешной сборки и поняв, что какого-то пакета не
хватает, поставил кучу теховских пакетов:
$ rpm -qa "tetex*"
tetex-latex-xkeyval-2.6a-alt4
tetex-xdvi-2.0-alt10
tetex-latex-xymtex-doc-2.00-alt4.1
tetex-latex-cmap-1.0g-alt2
tetex-latex-tabulary-0.9-alt1
tetex-2.0-alt10
tetex-devel-2.0-alt10
tetex-latex-rcs-3.1-alt2.1
tetex-latex-pgf-1.18-alt2
tetex-latex-beamer-3.06-alt2
tetex-latex-hiptex-0.7.1alt-alt0.1.qa1
tetex-latex-xymtex-2.00-alt4.1
tetex-latex-csquotes-3.7-alt2
tetex-doc-2.0-alt10
tetex-latex-xcolor-2.06-alt1.1
tetex-latex-synttree-1.4.1-alt1.1
tetex-core-2.0-alt10
tetex-latex-feynmf-1.08-alt3.1
tetex-bibtex8-3.71-alt1
tetex-afm-2.0-alt10
tetex-latex-listings-1.4-alt2.1
tetex-latex-tipa-doc-1.3-alt3.1
tetex-latex-epigraph-1.5a-alt1.1
tetex-latex-tipa-1.3-alt3.1
tetex-dvips-2.0-alt10
tetex-latex-unicode-20041017-alt1
tetex-latex-2.0-alt10
tetex-dvilj-2.0-alt10
tetex-latex-eskdx-0.97-alt1.qa1
tetex-latex-examplep-0.03-alt1
tetex-latex-bibtopic-1.0k-alt2.1
tetex-latex-preview-11.85-alt1
tetex-latex-hiptex-doc-0.7.1alt-alt0.1.qa1
tetex-context-2.0-alt10

Теперь собирается, но некоторые пакеты не используются :).


-- 
С уважением, Ринат Биков.

Если хочешь, чтобы человек делал то, что тебе нужно - цени его и
сделай так, чтобы он ценил тебя...

Re: [room] Only read comments!

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 18, 2009 at 10:19:57AM +0300, ALT Linux User wrote:
> >> Однако, сами принципы жизни/организации коммьюнити входят
> >> в глубокое противоречие с "менеджементом".
> > Да ну.
> IMHO так и есть.

Позвольте усомниться на основании собственного скромного опыта.

> Думаю, именно поэтому произошло разделение на "коммерческие"
> линуксы и свободные проекты. Мне кажется, совмещать это нет
> никакой возможности.

Ну почему же.  Редхаты вон и то недалеко ушли на "свою" орбиту.

> Так, к примеру, для успешного продвижения линукс в СНГ
> - кто-то должен стать "Пиночетом".

Менеджер (толковый) -- это не над людьми с кнутом стоять,
а перед людьми бульдозером работать.  Чтоб они следом могли
идти и делать своё, а не отвлекаться на каждое препятствие.

Пиночет не Пиночет, но да, без некоторого авторитаризма
(авторитетного, а не самодурствующего) не обходится в большинстве
известных мне живых проектов.

> За 12-18 меяцев составить школьную программу и программу
> повышения квалификации, создать доступные чётко
> структурированные справочные и обучающие материалы.

Видите ли, пока наблюдается что-то среднее между редкостным
раздолбайством и прицельным саботажем того же школьного проекта.

> Сделать такую большую работу с такими на деле ограниченными
> ресурсами эффективно (то есть, достигнуть оговорённые в проекте
> цели) может только весьма жёсткий менеджер (желательно
> Болмеровского уровня), а не сообщество. Таково моё скромное
> мнение.

У меня лично довольно невысокое мнение о людях вроде Балмера.
Врут они много и тем не гнушаются.

> Правда, опят же, на мой взгляд, примеры работы таких менеджеров
> в мире линукс пока отсутствуют.

И слава Богу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/