From: Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> To: "Культурный офтопик" <smoke-room@lists.altlinux.org> Subject: Re: [room] определение Любви Date: Tue, 10 Nov 2009 04:27:58 +0300 Message-ID: <777d80610911091727r4efa638cn70026b8d3a8c683@mail.gmail.com> (raw) In-Reply-To: <a4ab440f0911091720l3df0e7b3n285e9fd8e3dc4db4@mail.gmail.com> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>: > 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>: >> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>: >>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>: >>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>: >>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>: >>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>: >>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>: >>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>: >>>>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал: >>>>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это >>>>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно >>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя / >>>>>>>>> твоих союзников. >>>>>>>> >>>>>>>> Сомнительный тезис. Война ведется не с государством, а со страной. >>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их >>>>>>>> страну? >>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств приготовлений к нападению. >>>>>>> >>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством. >>>>>>> В этом её идея. >>>>>> >>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх >>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря >>>>>> на пропаганду этой "идеи". >>>>>> Война с государством -- это гражданская война. >>>>> >>>>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной >>>>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично >>>>> ответственности. Я, кроме того, полагаю, что в данном случае >>>>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору, >>>>> соучастниками массового убийства евреев. >>>> >>>> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности. >>> >>> да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором. >>> >>> Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора >>> кто там комендант Аушвица а кто антифашист. >>> >>>>> Я готов обдумать случай с >>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших >>>>> свой выбор вопроса нету. >>>> >>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства. >>> >>> _Стране_ что-то угрожало? Идея была в уничтожении вот ровной этой >>> преступной организации - а дальше живите как хотите. >> >> Преступность определяет суд. > > Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в > которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд > [если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя > ответственность, и действовать. > Да. Но это безусловно -- в своем доме, где есть шанс достаточно адекватно оценить ситуацию. В чужом доме ее сложно оценить, а цена ошибки очень высока. > Но Вы ведь по крайней мере не будете говорить что "преступление это > нарушение законов, а законы третьего рейха нужно выполнять какими бы > плохими мы их не считали" ? Нет, не буду. > > >> Мы живем после Нюрнбергского процесса, а >> им-то нужно было делать выбор -- до. >> Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи. > > да, конечно. Но точно так же любое применение насилия в порядке > defense - происходит _до_ суда. И, конечно, человек может ошибиться в > оценке ситуации. > > >>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас >>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины", >>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником >>>>> массового убийства. >>>> >>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью >>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство. Вопрос лишь >>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто >>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в >>>> момент начала войны я не вижу. >>> >>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по >>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в >>> руки оружие. >> >> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников, >> а военных от гражданских? > > Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм. > Есть, но пуля -- дура. Она ее не знает. > А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное > насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать > верно. Несоразмерное насилие -- плохо, но не очень. А вот немотивированное насилие и насилие над невиновными -- не оправдывается ничем. Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх постарался. Не были в Яд-Вашем? Rgrds, Алексей
next prev parent reply other threads:[~2009-11-10 1:27 UTC|newest] Thread overview: 292+ messages / expand[flat|nested] mbox.gz Atom feed top 2009-11-04 6:04 [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества Anatol B. Bazyukin 2009-11-04 13:40 ` Denis Nazarov 2009-11-05 14:35 ` Michael Shigorin 2009-11-05 15:16 ` Michael Bykov 2009-11-05 15:29 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 15:49 ` Michael Shigorin 2009-11-05 15:59 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 16:05 ` Michael Shigorin 2009-11-05 16:20 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 16:26 ` [room] Религиозность населения не способствует Michael Shigorin 2009-11-05 16:51 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 22:51 ` [room] внешнее *= внутреннее Michael Shigorin 2009-11-06 8:16 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 8:21 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 9:17 ` Michael Shigorin 2009-11-06 9:28 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 9:45 ` Michael Shigorin 2009-11-06 9:47 ` Альфия Шайнурова 2009-11-07 7:07 ` Андрей Новосёлов 2009-11-05 16:36 ` [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества Denis Nazarov 2009-11-05 16:39 ` Denis Nazarov 2009-11-05 17:00 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 17:10 ` Denis Nazarov 2009-11-05 17:19 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 17:30 ` Denis Nazarov 2009-11-05 18:30 ` Mikhail A. Pokidko 2009-11-05 18:39 ` Denis Nazarov 2009-11-06 12:09 ` Maxim Tyurin 2009-11-06 12:55 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 13:05 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 14:17 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-06 14:51 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 14:57 ` Afanasov Dmitry 2009-11-06 15:35 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 15:35 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 17:02 ` Андрей Новосёлов 2009-11-06 14:59 ` Maxim Tyurin 2009-11-05 22:40 ` [room] определение Любви Michael Shigorin 2009-11-06 8:10 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 9:41 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 9:46 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 11:05 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 11:18 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 12:02 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 12:04 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 12:58 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 13:09 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 13:39 ` Калинин Максим 2009-11-06 13:44 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 13:50 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 13:53 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 14:52 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-06 14:56 ` Afanasov Dmitry 2009-11-06 15:01 ` Калинин Максим 2009-11-06 15:20 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 16:43 ` Калинин Максим 2009-11-06 17:12 ` Альфия Шайнурова 2009-11-07 9:50 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 7:07 ` Andrew Borodin 2009-11-09 7:22 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-09 8:13 ` Andrew Borodin 2009-11-06 16:56 ` Андрей Новосёлов 2009-11-06 17:01 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 15:23 ` Denis Nazarov 2009-11-06 15:58 ` Калинин Максим 2009-11-06 16:17 ` Denis Nazarov 2009-11-07 6:59 ` Андрей Новосёлов 2009-11-06 16:37 ` Maxim Tyurin 2009-11-06 16:43 ` Denis Nazarov 2009-11-07 9:57 ` Maxim Tyurin 2009-11-07 13:18 ` Denis Nazarov 2009-11-07 21:07 ` Maxim Tyurin 2009-11-09 6:57 ` Andrew Borodin 2009-11-09 12:53 ` Denis Nazarov 2009-11-09 7:24 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 12:56 ` Denis Nazarov 2009-11-09 13:31 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 13:46 ` Алексей Карпов 2009-11-09 14:11 ` Denis Nazarov 2009-11-09 14:30 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 14:28 ` Denis Nazarov 2009-11-09 15:19 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:22 ` Denis Nazarov 2009-11-09 15:33 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:25 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:40 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:43 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:43 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:53 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:57 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:13 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:16 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:28 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:16 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 16:30 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:57 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:59 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:59 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:17 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:20 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:38 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 17:28 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 17:30 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 17:33 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 7:08 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 7:26 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 13:16 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 17:37 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 17:41 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 18:09 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 7:05 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 8:12 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 8:20 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 8:34 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 9:10 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 9:35 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 9:36 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 10:21 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 10:35 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-10 10:56 ` Андрей Новосёлов 2009-11-10 13:14 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 16:15 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 16:27 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:10 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 16:11 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:05 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 16:09 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 17:57 ` Денис Смирнов 2009-11-09 18:09 ` Denis Nazarov 2009-11-07 6:42 ` Андрей Новосёлов 2009-11-07 10:20 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-07 13:21 ` Denis Nazarov 2009-11-07 15:10 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-07 16:29 ` Denis Nazarov 2009-11-09 13:38 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 14:31 ` Denis Nazarov 2009-11-09 14:54 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:08 ` Denis Nazarov 2009-11-09 15:23 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:22 ` Denis Nazarov 2009-11-09 16:40 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:52 ` Denis Nazarov 2009-11-09 17:03 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 17:14 ` Denis Nazarov 2009-11-09 17:23 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 18:02 ` Denis Nazarov 2009-11-09 18:27 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 18:51 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 19:13 ` Денис Назаров 2009-11-10 13:23 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 14:52 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:05 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:11 ` Denis Nazarov 2009-11-09 15:20 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:11 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:16 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:21 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:35 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:38 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:43 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:48 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 18:56 ` Alexander Yereschenko 2009-11-09 15:45 ` Максим Ярушин 2009-11-09 15:27 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:28 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 20:12 ` Maxim Tyurin 2009-11-09 20:37 ` Alexander Yereschenko 2009-11-10 0:25 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 0:20 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 13:26 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 13:32 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 13:54 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 14:07 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 14:22 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 14:38 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 14:55 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 15:01 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 15:29 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 15:33 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 15:38 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 15:42 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 15:44 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 15:48 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 15:52 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 15:57 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 16:07 ` Андрей Новосёлов 2009-11-10 15:50 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 15:54 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 16:05 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 18:13 ` Денис Смирнов 2009-11-11 4:05 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 20:12 ` Alexander Yereschenko 2009-11-10 23:27 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-11 4:21 ` Альфия Шайнурова 2009-11-11 8:13 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-11 13:23 ` Альфия Шайнурова 2009-11-11 18:13 ` Alexander Yereschenko 2009-11-10 15:54 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 16:07 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 17:17 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 17:31 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 17:38 ` Denis Nazarov 2009-11-10 17:43 ` Mikhail A. Pokidko 2009-11-10 17:51 ` Альфия Шайнурова 2009-11-10 17:52 ` Альфия Шайнурова 2009-11-17 15:42 ` [room] Adm Michael Shigorin 2009-11-10 18:11 ` [room] определение Любви Денис Смирнов 2009-11-10 18:29 ` Denis Nazarov 2009-11-12 15:40 ` Калинин Максим 2009-11-12 15:42 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-12 15:50 ` Калинин Максим 2009-11-12 22:29 ` Денис Смирнов 2009-11-13 6:32 ` Денис Назаров 2009-11-13 6:51 ` Калинин Максим 2009-11-12 16:00 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-12 16:02 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-12 16:26 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-12 16:29 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-12 16:41 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-12 16:44 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-12 17:15 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-12 17:09 ` Альфия Шайнурова 2009-11-12 13:06 ` Maxim Tyurin 2009-11-12 13:08 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:24 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:29 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:36 ` Максим Ярушин 2009-11-09 16:28 ` Denis Nazarov 2009-11-09 16:33 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:46 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 15:50 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 15:53 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 15:55 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:02 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 16:03 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:27 ` Denis Nazarov 2009-11-09 16:30 ` Альфия Шайнурова 2009-11-09 16:24 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-09 16:35 ` Андрей Новосёлов 2009-11-09 16:42 ` Denis Nazarov 2009-11-09 16:47 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 16:52 ` Vyatcheslav Perevalov 2009-11-09 16:59 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-09 18:18 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 0:28 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 0:34 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 0:42 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 0:53 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:01 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:06 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:20 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:27 ` Aleksey Novodvorsky [this message] 2009-11-10 1:39 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:42 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:46 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 7:11 ` Андрей Новосёлов 2009-11-10 9:21 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 0:52 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:02 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:12 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:17 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:26 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 1:40 ` Aleksey Novodvorsky 2009-11-10 1:45 ` Mykola S. Grechukh 2009-11-10 11:07 ` Денис Смирнов 2009-11-10 11:13 ` Андрей Новосёлов 2009-11-10 11:43 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 14:21 ` Денис Смирнов 2009-11-10 14:52 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 15:33 ` Денис Смирнов 2009-11-10 16:06 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 18:09 ` Денис Смирнов 2009-11-10 15:51 ` Андрей Новосёлов 2009-11-12 13:19 ` Maxim Tyurin 2009-11-09 17:06 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-10 3:28 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-10 5:17 ` Алексей Карпов 2009-11-06 10:14 ` Калинин Максим 2009-11-06 10:21 ` Альфия Шайнурова 2009-11-06 10:44 ` Андрей Новосёлов 2009-11-06 10:36 ` Калинин Максим 2009-11-05 22:43 ` [room] кто такой человек Michael Shigorin 2009-11-07 6:25 ` Андрей Новосёлов 2009-11-05 18:39 ` [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества Денис Смирнов 2009-11-05 18:36 ` Денис Смирнов 2009-11-07 7:12 ` Андрей Новосёлов 2009-11-07 10:37 ` Pavel N. Solovyov 2009-11-05 16:47 ` Michael Bykov 2009-11-05 18:35 ` Денис Смирнов 2009-11-05 19:03 ` Anatol B. Bazyukin 2009-11-05 22:39 ` Michael Shigorin 2009-11-06 10:31 ` Денис Смирнов
Reply instructions: You may reply publicly to this message via plain-text email using any one of the following methods: * Save the following mbox file, import it into your mail client, and reply-to-all from there: mbox Avoid top-posting and favor interleaved quoting: https://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Interleaved_style * Reply using the --to, --cc, and --in-reply-to switches of git-send-email(1): git send-email \ --in-reply-to=777d80610911091727r4efa638cn70026b8d3a8c683@mail.gmail.com \ --to=a.e.nvdv@gmail.com \ --cc=smoke-room@lists.altlinux.org \ /path/to/YOUR_REPLY https://kernel.org/pub/software/scm/git/docs/git-send-email.html * If your mail client supports setting the In-Reply-To header via mailto: links, try the mailto: link
Культурный офтопик This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/smoke-room/0 smoke-room/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 smoke-room smoke-room/ http://lore.altlinux.org/smoke-room \ smoke-room@lists.altlinux.org smoke-room@lists.altlinux.ru smoke-room@lists.altlinux.com smoke-room@altlinux.ru smoke-room@altlinux.org smoke-room@altlinux.com public-inbox-index smoke-room Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.smoke-room AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git