[room] в чем "фишка" Open Source?

[room] в чем "фишка" Open Source?

[Volosatov Alexander]

Кто-нибудь может объяснить, каким образом фирмы, 
которые разрабатывают Open Source(OS) программы,
"выживают", если по идее их программами могут 
пользоваться все, причем не выплачивая ничего за это?
Или они помимо этого занимаются чем-то другим, что 
приносит прибыль, а OS для них просто - типа развлекаловка,
хотя вроде это не так.

Да и заодно, если ты выложил исходный код, где гарантия, что
после этого ты все еще будешь являться автором?
Ведь теперь распространять программу может кто угодно. И ты 
впринципе уже не докажишь что она твоя!

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Damir Shayhutdinov]

On Tue, Feb 21, 2006 at 12:02:45PM +0300, Volosatov Alexander wrote:
> Да и заодно, если ты выложил исходный код, где гарантия, что
> после этого ты все еще будешь являться автором?
Гарантия в лицензии, под который ты выкладываешь исходный код.
> Ведь теперь распространять программу может кто угодно. И ты 
> впринципе уже не докажишь что она твоя!
Ты в своей программе напиши, что она твоя, и в условиях лицензии укажи,
что эту надпись надо распространять вместе с программой, иначе лицензия
недействительна (типа BSD-like). И все. Если кто-то присвоил авторство, он
автоматически лишается лицензии на исходный код, и распространять эту
программу не может.

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Volosatov Alexander]

> Ты в своей программе напиши, что она твоя, и в условиях лицензии укажи,
> что эту надпись надо распространять вместе с программой, иначе лицензия
> недействительна (типа BSD-like). И все. Если кто-то присвоил авторство, он
> автоматически лишается лицензии на исходный код, и распространять эту
> программу не может.

Ага, перебил в исходнике - что ты автор и в лицензии исправил и все.
Може типа её нужно где-то зарегить чтобы ты считался автором, 
ну хотябы на sourceforge. ?

Кстати я имел ввиду программы, распространяемые по GPL.

> Что касается защиты авторства, то есть неимущественных авторских прав,
> то как раз имея на руках исходные тексты и публикуя их, доказать свое
> авторство гораздо проще, чем в случае закрытых неопубликованных
> исходников. Особенно учитывая, что во многих проприетарных программах
> как раз не все в порядке с авторским правом, то есть показывать тексты
> может быть небезопасно.

Ну это у нас, конечно можно подать заявку в патентное агенство и 
зарегистрировать программу(но это на территории России), а заубежом?

Программа если платная, то по крайней мере ты сможешь потом подать в суд 
о защите своих прав на программу и неисполнения лицензии? плюс корпаративные
клиенты, которые уж наверняка купят а не украдут, если нормальная фирма
и программа полезная.

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/21/06, Volosatov Alexander <rope-walker@yandex.ru> wrote:
> > Ты в своей программе напиши, что она твоя, и в условиях лицензии укажи,
> > что эту надпись надо распространять вместе с программой, иначе лицензия
> > недействительна (типа BSD-like). И все. Если кто-то присвоил авторство, он
> > автоматически лишается лицензии на исходный код, и распространять эту
> > программу не может.
>
> Ага, перебил в исходнике - что ты автор и в лицензии исправил и все.
> Може типа её нужно где-то зарегить чтобы ты считался автором,
> ну хотябы на sourceforge. ?

Это не регистрация, это публикация. Ее достаточно.

>
> Кстати я имел ввиду программы, распространяемые по GPL.
>
> > Что касается защиты авторства, то есть неимущественных авторских прав,
> > то как раз имея на руках исходные тексты и публикуя их, доказать свое
> > авторство гораздо проще, чем в случае закрытых неопубликованных
> > исходников. Особенно учитывая, что во многих проприетарных программах
> > как раз не все в порядке с авторским правом, то есть показывать тексты
> > может быть небезопасно.
>
> Ну это у нас, конечно можно подать заявку в патентное агенство и
> зарегистрировать программу(но это на территории России), а заубежом?

??????
Программы не патентуются! Опубликуйте и это будет лучшим доказательством.
Вам известны случаи нарушения неимущественных авторских прав на
свободные программы? Или Вы просто фантазируете?

>
> Программа если платная, то по крайней мере ты сможешь потом подать в суд
> о защите своих прав на программу и неисполнения лицензии?

При чем же здесь платность???

плюс корпаративные
> клиенты, которые уж наверняка купят а не украдут, если нормальная фирма
> и программа полезная.

Это никак не связано с лицензией. Снова фантазии.

Rgrds, Алексей

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexey Rusakov]

Aleksey Novodvorsky wrote:
>>> Что касается защиты авторства, то есть неимущественных авторских прав,
>>> то как раз имея на руках исходные тексты и публикуя их, доказать свое
>>> авторство гораздо проще, чем в случае закрытых неопубликованных
>>> исходников. Особенно учитывая, что во многих проприетарных программах
>>> как раз не все в порядке с авторским правом, то есть показывать тексты
>>> может быть небезопасно.
>>>       
>> Ну это у нас, конечно можно подать заявку в патентное агенство и
>> зарегистрировать программу(но это на территории России), а заубежом?
>>     
> ??????
> Программы не патентуются! Опубликуйте и это будет лучшим доказательством.
> Вам известны случаи нарушения неимущественных авторских прав на
> свободные программы? Или Вы просто фантазируете?
>   
>> клиенты, которые уж наверняка купят а не украдут, если нормальная фирма
>> и программа полезная.
>>     
> Это никак не связано с лицензией. Снова фантазии.
>   
Алексей, по-моему, человек просто не в курсе и хочет разобраться. Меньше 
эмоций :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/21/06, Alexey Rusakov <ktirf@users.sf.net> wrote:
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>> Что касается защиты авторства, то есть неимущественных авторских прав,
> >>> то как раз имея на руках исходные тексты и публикуя их, доказать свое
> >>> авторство гораздо проще, чем в случае закрытых неопубликованных
> >>> исходников. Особенно учитывая, что во многих проприетарных программах
> >>> как раз не все в порядке с авторским правом, то есть показывать тексты
> >>> может быть небезопасно.
> >>>
> >> Ну это у нас, конечно можно подать заявку в патентное агенство и
> >> зарегистрировать программу(но это на территории России), а заубежом?
> >>
> > ??????
> > Программы не патентуются! Опубликуйте и это будет лучшим доказательством.
> > Вам известны случаи нарушения неимущественных авторских прав на
> > свободные программы? Или Вы просто фантазируете?
> >
> >> клиенты, которые уж наверняка купят а не украдут, если нормальная фирма
> >> и программа полезная.
> >>
> > Это никак не связано с лицензией. Снова фантазии.
> >
> Алексей, по-моему, человек просто не в курсе и хочет разобраться. Меньше
> эмоций :)


Не надо фантазировать, противопоставляя бизнес на  проприетарном и
свободном софте. Дескать, там все понятно, а вот здесь -- нет. Так не
задают вопросы.

На самом-то деле, юридически автор свободного софта защищен больше. И
деньги получает за то же, пусть и пропорции другие. Но если он
последовательно делает бизнес на свободном софте, а не на
приприетарном со свободной подстилкой, то лишен главного на сегодня
инструмента бизнеса проприетарщиков -- vendor lock-in (см. wikipedia).

Rgrds, Алексей

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Volosatov Alexander]

> Алексей, по-моему, человек просто не в курсе и хочет разобраться. Меньше 
> эмоций :)

Именно, хочу просто разобраться. Я никогда об этом не думал, но
сейчас пишу программу, довольно специфическую и относящуюся к предметной области - 
промышленное рыболовство. Так вот практически заканчиваю и думаю 
под какой лицензией оформить, да и как потом продавать её. Я 
конечно не против GPL, она защищает авторсие права, но потратив кучу времени 
и не имея большого "рынка сбыта", хотелось бы получить свой гонорар.
Так что просто уточняю :)

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Volosatov Alexander]

> Алексей, по-моему, человек просто не в курсе и хочет разобраться. Меньше 
> эмоций :)

Именно, хочу просто разобраться. Я никогда об этом не думал, но
сейчас пишу программу, довольно специфическую и относящуюся к предметной области - 
промышленное рыболовство. Так вот практически заканчиваю и думаю 
под какой лицензией оформить, да и как потом продавать её. Я 
конечно не против GPL, она защищает авторсие права, но потратив кучу времени 
и не имея большого "рынка сбыта", хотелось бы получить свой гонорар.
Так что просто уточняю :)

Re: Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Anton Farygin]

On Tue, 21 Feb 2006 14:24:33 +0300, Volosatov Alexander wrote:

>> Алексей, по-моему, человек просто не в
>> курсе и хочет разобраться. Меньше
>> эмоций :)
> 
> Именно, хочу просто разобраться. Я
> никогда об этом не думал, но сейчас пишу
> программу, довольно специфическую и
> относящуюся к предметной области -
> промышленное рыболовство. Так вот
> практически заканчиваю и думаю под
> какой лицензией оформить, да и как потом
> продавать её. Я конечно не против GPL, она
> защищает авторсие права, но потратив
> кучу времени и не имея большого "рынка
> сбыта", хотелось бы получить свой
> гонорар. Так что просто уточняю :)

Я думаю что если вы её не будете
выкладывать в свободный доступ, а будете
распространять клиентам вместе с
исходным текстом - то и подобных вопросов не будет.


Но самый оптимальный вариант на мой
взгляд - это свободно-распространяемая
программа в свободном доступе. А корпоративный клиент всё
равно придёт за тех. поддержкой. Без неё
они не выживут (и это правильно).

Так что бояться тут нечего, тем более софт узкоспециализированный.

Rgds,
Rider

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexey Rusakov]

Volosatov Alexander wrote:
>> Ты в своей программе напиши, что она твоя, и в условиях лицензии укажи,
>> что эту надпись надо распространять вместе с программой, иначе лицензия
>> недействительна (типа BSD-like). И все. Если кто-то присвоил авторство, он
>> автоматически лишается лицензии на исходный код, и распространять эту
>> программу не может.
>>     
> Ага, перебил в исходнике - что ты автор и в лицензии исправил и все.
>   
Это тоже самое что издать книгу под своим именем. Это называется плагиат 
и с этим прямая дорога в суд.

> Може типа её нужно где-то зарегить чтобы ты считался автором, 
> ну хотябы на sourceforge. ?
>   
Это один из вариантов фиксации авторства, но насколько он принимается в 
суде, я не знаю. Надёжно работает наличие документальных доказательств 
вашего приоритета. Можно, например, записать программу на носитель и 
послать носитель самому себе заказным письмом (это, конечно, сложнее, 
чем зарегистрировать на SF, зато надёжно). Любой договор, заверенный акт 
дарения, нотариально заверенная копия (не знаю, делают ли такое для 
CD-R) вполне могут рассматриваться как подтверждение авторства.

> Ну это у нас, конечно можно подать заявку в патентное агенство и 
> зарегистрировать программу(но это на территории России), а заубежом?
>   
Описанное выше работает практически везде, где есть закон об авторских 
правах, насколько я знаю.

> Программа если платная, то по крайней мере ты сможешь потом подать в суд 
> о защите своих прав на программу и неисполнения лицензии?
А тут дело не в платности. Дело в лицензии.

> плюс корпаративные клиенты, которые уж наверняка купят а не украдут, если нормальная фирма
> и программа полезная.
>   
Введите схему регистрации (лучше бумажной - для корпоративных клиентов 
это не проблема) копий и у вас опять-таки будут доказательства того, что 
вы автор. Правда, я не знаю как обязательность регистрации соотносится с 
GPL.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Damir Shayhutdinov]

On Tue, Feb 21, 2006 at 12:02:45PM +0300, Volosatov Alexander wrote:
> Кто-нибудь может объяснить, каким образом фирмы, 
> которые разрабатывают Open Source(OS) программы,
> "выживают", если по идее их программами могут 
> пользоваться все, причем не выплачивая ничего за это?
> Или они помимо этого занимаются чем-то другим, что 
> приносит прибыль, а OS для них просто - типа развлекаловка,
> хотя вроде это не так.
Disclaimer:
Все нижеперечисленное - мои крамольные размышления, основанные на личном
опыте  :)

Софт пишется не для того, чтобы его продавать(!). Он пишется для того чтобы
решать определенную задачу. Главное преимущество OpenSource не в том, что
им дескать могут воспользоваться все. Идеальных и универсальных решений не
бывает. Главное преимущество OS - в том, что можно 
взять из некоторого общего "пула кода" код, допилить его, добавить специи
по вкусу, и решать с помощью него свои, индивидуальные задачи.

Большинство компаний, которым нужен например веб-сервер для решений их задач, 
вовсе не собираются торговать веб-серверами (следовательно, красть код они не
будут). Но им рано или поздно потребуется что-то, чего нет в стандартном софте. 
И тогда они должны будут  заказать OS фирме доработку софта под конкретные нужды 
заказчика (это называется "sponsorship"). Или заказать техническую поддержку 
такой доработки, если она производится собственными силами (support)

Некоторые пользователи OS, благодарные создателям OS программ и не
равнодушные к дальнейшей судьбе программы, жертвуют определенные суммы создателям
на продолжение разработки. Это называется "donations", и тоже является
хорошим двигателем. Есть даже специальные фонды (типа FSF), которым
жертвуются суммы, и они спонсируют разработку OS проектов.

Многие OS проекты делаются "just for fun" - то есть в качестве хобби.
Таким проектам финансирование и не нужно - их спонсируют сами создатели.
Часто участие в OS проектах дает программистам специфический опыт, который
может понадобиться им в их профессиональной деятельности, увеличивая их
ценность как специалистов. Это "непрямая" оплата труда программиста тоже
немаловажный фактор :) В свое развлечение и образование можно вкладывать 
серьезные деньги.

Есть еще специфические способы зарабатывания - например, лицензирование
исходников под другой, не GPL лицензией. Его тоже довольно часто практикуют.

Возможно, я не назвал какие-то другие способы заработков на OS, писал по
своему опыту и памяти :) Тут есть кому дополнить мой ответ. 

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Volosatov Alexander]

> Многие OS проекты делаются "just for fun" - то есть в качестве хобби.

Получается что все что написано из OS - написано интузиастами для 
собственного развлечения. Да, интересно. Откуда только у народа столько 
времени, раз иногда такие реальные проекты выходят?!


> Некоторые пользователи OS, благодарные создателям OS программ и не
> равнодушные к дальнейшей судьбе программы, жертвуют определенные суммы
> создателям
> на продолжение разработки.

Этож надо не только нормальную программу написать, но и полезную кому-то,
точнее очень полезную, чтобы люди сами "отдавали" за неё деньги!
У нас не заставишь за платную программу заплатить, только через
суд, а тут еще и сами дают.

Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))

С уважением,
Александр

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 21 февраля 2006 17:30 Volosatov Alexander написал(a):
> > Многие OS проекты делаются "just for fun" - то есть в качестве хобби.
>
> Получается что все что написано из OS - написано интузиастами для
> собственного развлечения. 
да, особенно mysql и apache написали энтузиасты для развлечения :)

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexei V. Mezin]

Volosatov Alexander пишет:
> Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
> задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
> смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
Конечно имеет. Вот, например, наша фирма производит приборы. К приборам 
прилагается софт. Сейчас он вообще без лицензии, потому что всем было 
наплевать на это. Я понемногу продвигаю идею, что нужно делать софт под 
GPL. Потому что мы продаем приборы, а не софт. И в софте нету ничего 
особо секретного (пользователям по запросу выдается любая информация 
касательно программы). Зато использование GPL дает множество преимуществ:
- никто не сможет "украсть" у нас код
- любой пользователь может вносить дополнения в программу, и сделает это 
скорее всего тоже под GPL, т.е. это будет доступно нам. А значит 
пользователь может сделать часть работы за нас.

Прибор предназначен для научных исследований. Поэтому пользователи в 
основном -- ученые и сотрудники лабораторий. Почти у каждого из них есть 
свои собственные уникальные требования к программе. И у них есть 
студенты/аспиранты под рукой, которые могут добавить необходимую 
функциональность. И эта функциональность станет доступной всем! Разве 
это плохо?



-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re[2]: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Здравствуйте, Alexei.

Вы писали 21 февраля 2006 г., 17:43:19:

> Volosatov Alexander пишет:
>> Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
>> задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли
>> смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
> Конечно имеет. Вот, например, наша фирма производит приборы. К приборам
> прилагается софт. Сейчас он вообще без лицензии, потому что всем было
> наплевать на это. Я понемногу продвигаю идею, что нужно делать софт под
> GPL. Потому что мы продаем приборы, а не софт. И в софте нету ничего
> особо секретного (пользователям по запросу выдается любая информация
> касательно программы). Зато использование GPL дает множество преимуществ:
> - никто не сможет "украсть" у нас код
> - любой пользователь может вносить дополнения в программу, и сделает это
> скорее всего тоже под GPL, т.е. это будет доступно нам. А значит 
> пользователь может сделать часть работы за нас.

> Прибор предназначен для научных исследований. Поэтому пользователи в
> основном -- ученые и сотрудники лабораторий. Почти у каждого из них есть
> свои собственные уникальные требования к программе. И у них есть 
> студенты/аспиранты под рукой, которые могут добавить необходимую 
> функциональность. И эта функциональность станет доступной всем! Разве
> это плохо?


Конечно это не плохо. Но к сожалению у вас немного другая "тема".
Вы получаете деньги за приборы, к которым впринципе прилагается
программа. Это как к видюхе идут дрова.
А я к примеру зарабатываю разработкой программ, и у меня нет ничего,
на чем я мог зарабатывать деньги а программы "дарить". Я не против
OS но ... есть свои нюансы.
Хотя плюс в том, что твоя программа развивается и в её разработке
помогаю много людей.



-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Alexander Volosatov пишет:
> Здравствуйте, Alexei.
> 
> Вы писали 21 февраля 2006 г., 17:43:19:
> 
> 
>>Volosatov Alexander пишет:
>>
>>>Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
>>>задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли
>>>смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
>>
>>Конечно имеет. Вот, например, наша фирма производит приборы. К приборам
>>прилагается софт. Сейчас он вообще без лицензии, потому что всем было
>>наплевать на это. Я понемногу продвигаю идею, что нужно делать софт под
>>GPL. Потому что мы продаем приборы, а не софт. И в софте нету ничего
>>особо секретного (пользователям по запросу выдается любая информация
>>касательно программы). Зато использование GPL дает множество преимуществ:
>>- никто не сможет "украсть" у нас код
>>- любой пользователь может вносить дополнения в программу, и сделает это
>>скорее всего тоже под GPL, т.е. это будет доступно нам. А значит 
>>пользователь может сделать часть работы за нас.
> 
> 
>>Прибор предназначен для научных исследований. Поэтому пользователи в
>>основном -- ученые и сотрудники лабораторий. Почти у каждого из них есть
>>свои собственные уникальные требования к программе. И у них есть 
>>студенты/аспиранты под рукой, которые могут добавить необходимую 
>>функциональность. И эта функциональность станет доступной всем! Разве
>>это плохо?
> 
> 
> 
> Конечно это не плохо. Но к сожалению у вас немного другая "тема".
> Вы получаете деньги за приборы, к которым впринципе прилагается
> программа. Это как к видюхе идут дрова.
> А я к примеру зарабатываю разработкой программ, и у меня нет ничего,
> на чем я мог зарабатывать деньги а программы "дарить". Я не против
> OS но ... есть свои нюансы.
> Хотя плюс в том, что твоя программа развивается и в её разработке
> помогаю много людей.
> 
Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
можно опубликовать под GPL?

Re[2]: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Здравствуйте, Gennadiy.
> Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
> е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
> можно опубликовать под GPL?

А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
да еще и бесплатно? :)

-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: Re[2]: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Damir Shayhutdinov]

21.02.06, Alexander Volosatov<rope-walker@yandex.ru> написал(а):
> Здравствуйте, Gennadiy.
> > Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
> > е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
> > можно опубликовать под GPL?
>
> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
> да еще и бесплатно? :)
А какая им разница? Их задача решена? Да! Другого им никто не обещал :)

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexei V. Mezin]

Alexander Volosatov пишет:
> Здравствуйте, Gennadiy.
>> Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
>> е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
>> можно опубликовать под GPL?
> 
> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
> да еще и бесплатно? :)
> 

Странная логика! Клиенту нужна программа? Он готов за нее платить? И 
почему клиента должно волновать, под какой лицензией выходит софт? Или 
клиент у вас покупает программу вместе и исключительными правами на 
владение?

Вообще странно выходит. За что платятся деньги при покупке софта? За 
носитель в виде ДВД? Или за ориентацию спинов электронов (т.е. 
намагниченные питы на винте)? Вроде как деньги платятся разработчику за 
работу. Если автор и клиент сошлись в цене, и работа один раз оплачена, 
то повторная продажа софта -- чистой воды спекуляция :)

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexei V. Mezin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Alexander Volosatov пишет:
>> Здравствуйте, Gennadiy.
>>> Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
>>> е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
>>> можно опубликовать под GPL?
>> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
>> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
>> да еще и бесплатно? :)
Более того, заказчику GPL выгоднее, чем разработчику!
Поясню свое мнение:
-- покупать у субподрядчика софт без исходников глупо. Такой софт не 
проверить на эффективность, соответствие ТЗ и на наличие 
недокументированных особенностей и закладок. А программисту отдавать 
свои исходники нужно всеж под какой-то лицензией, чтоб соблюсти все 
формальности, и чтоб заказчик его не кинул, "украв" его наработки.
-- если купить софт без исходников, то можно попасть в ситуацию, когда 
нужно исправить две строчки и добавить одну кнопку, а программист 
заломил цену, явно неадекватную проблеме.
-- чисто меркантильно-жлобский интерес: программист по моему ТЗ сделал 
софт, и я его оплатил один раз. А теперь программист продал тот-же софт 
(максимум сменив сплэш-скрин) еще раз, моему конкуренту. И еще раз 
получил денег. И еще раз. Ну и что за ерунда? Мы как дураки, заплатили 
ему три раза, хотя могли всего один?

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexey Rusakov]

Alexei V. Mezin wrote:

>-- чисто меркантильно-жлобский интерес: программист по моему ТЗ сделал 
>софт, и я его оплатил один раз. А теперь программист продал тот-же софт 
>(максимум сменив сплэш-скрин) еще раз, моему конкуренту. И еще раз 
>получил денег. И еще раз. Ну и что за ерунда? Мы как дураки, заплатили 
>ему три раза, хотя могли всего один?
>
Не-ет, "заплатили мы - пусть и конкуренты заплатят!" - вот это 
меркантильно-жлобский интерес. Правда, такой подход себя особо не 
оправдывает. В конечном итоге пользы больше платить программисту за то, 
что он делает именно для тебя.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/22/06, Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> wrote:
> Alexei V. Mezin wrote:
>
> >-- чисто меркантильно-жлобский интерес: программист по моему ТЗ сделал
> >софт, и я его оплатил один раз. А теперь программист продал тот-же софт
> >(максимум сменив сплэш-скрин) еще раз, моему конкуренту. И еще раз
> >получил денег. И еще раз. Ну и что за ерунда? Мы как дураки, заплатили
> >ему три раза, хотя могли всего один?
> >
> Не-ет, "заплатили мы - пусть и конкуренты заплатят!" - вот это
> меркантильно-жлобский интерес. Правда, такой подход себя особо не
> оправдывает. В конечном итоге пользы больше платить программисту за то,
> что он делает именно для тебя.
>
> --
Вопрос лишь в том, кому принадлежать авторские имущественные права, а
это определяется договором с заказчиком. Совершенно не обязательно
оговаривать  в таком договоре условия дальнейшего распространения.
Если имущественные права остаются у автора, то он может далее
выпускать продукт под любыми лицензиями. Если же _эксклюзивные_ 
имуществепнные авторские права по договору принадлежит только
заказчику, то все равно продукт дальше распространять автор  не может.
Потому автору нужно в  любом случае оговорить, что все имущественные
авторские права в соответствие с ЗоАП (их надо все перечислить в
тексте договора!) остаются  за ним, а дальше уже решать что делать
дальше. Заказчику при этом можно передать неисключительные
имущественные права.

Rgrds, Алексей

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Alexander Volosatov пишет:

> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
> да еще и бесплатно? :)
> 
Еще один резон для клиента:
тот, "другой" заплатит Вам за реализацию нового функционала
программы, который "первому" нужен, но факультативно.
И "первый" сможет этим функционалом легально пользоваться :)

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Alexander Volosatov пишет:
> Здравствуйте, Gennadiy.
> 
>>Почему бы вашим клиентам не заплатить за разработку программы, т.
>>е. оплатить Ваш труд по ее созданию, а результат этой работы
>>можно опубликовать под GPL?
> 
> 
> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
> да еще и бесплатно? :)
> 
Если он полузуется Вашей программой для получения технологических
преимуществ перед конкурентами - тогда конечно.

Но, как я понял, Вы хотели продавать коробки любому кто купит...

Пусть заказчик подумает о защите инвестиций.
Я знаю окло десятка случаев, когда заказчику приходилось
отказываться от работоспособного проекта, т. к. автор прекратил
поддержку, а поддерживать самому или передать поддержку другой
конторе было невозможно из-за отсутствия исходных текстов.
Прямо сейчас мы мучаемся с задачей для больничного
документооборота, написанной на клиппере донецкой конторой,
которой уже не существует.

А были бы исходники ...

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Tue, Feb 21, 2006 at 09:08:56PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

AV> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
AV> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
AV> да еще и бесплатно? :)

Соглашаются, когда я им быстро объясняю что цена такой программы будет в N
раз меньше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Hello, Денис.

You wrote 22 февраля 2006 г., 23:18:04:

> On Tue, Feb 21, 2006 at 09:08:56PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

AV>> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
AV>> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
AV>> да еще и бесплатно? :)

> Соглашаются, когда я им быстро объясняю что цена такой программы будет в N
> раз меньше.

Короче я понял:
1 - OS лучше писать, особенно когда ты за всем не можешь уследить,
т.е. кто-то потом тебе в этом может помочь. Особенно когда ты перестал
поддерживать программу.
2 - В OS лучше реализована как защита, так и работоспособность, т.к. к
платным программам пишутся плагины, работоспособность которых не
всегда нормально проверена, а когда OS, то дописав какую-то нужную
часть, без проблем можно проверить работоспособность всего "пакета", и
довести его до "совершенства".
3 - т.к. исходник опубликован проще защищать свои права на него :).

-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Vasily Kolomeets]

Alexander Volosatov пишет:
> Короче я понял:
> 1 - OS лучше писать, особенно когда ты за всем не можешь уследить,
> т.е. кто-то потом тебе в этом может помочь. Особенно когда ты перестал
> поддерживать программу.
> 2 - В OS лучше реализована как защита, так и работоспособность, т.к. к
> платным программам пишутся плагины, работоспособность которых не
> всегда нормально проверена, а когда OS, то дописав какую-то нужную
> часть, без проблем можно проверить работоспособность всего "пакета", и
> довести его до "совершенства".
> 3 - т.к. исходник опубликован проще защищать свои права на него :).

Смесь иллюзий и заблуждений, хотя и отчасти верно. Александр, исследуйте 
предмет и потом возвращайтесь. Тема действительно заслуживает хорошего 
обсуждения.

Начать можно здесь:

Эрик С.Рэймонд. Собор и Базар
http://lib.ru/LINUXGUIDE/bazar.txt

Николай Безруков "Повторный взгляд на Собор и Базар"
http://www.humans.ru/humans/90498/h_print_view_t
Местами устарела, но прочитать стоит обязательно.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Alexander Volosatov пишет:
<skip>
> 3 - т.к. исходник опубликован проще защищать свои права на него :).
> 
Есть еще момент авторских амбиций - что-то вроде "рукописи не горят".
Код из коммерческого бинарника никто не может использовать, зато
через 10-20 лет никто и не скажет воспользуйся мол модулем
такого-то замечательного программиста - здорово пишет :)

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Feb 21, 2006 at 09:08:56PM +0200, Alexander Volosatov wrote:
> 
> AV> А че, хорошая идея, интересно эти клиенты захотят,
> AV> чтобы программой, которую они оплатили пользовался кто-то другой,
> AV> да еще и бесплатно? :)
> 
> Соглашаются, когда я им быстро объясняю что цена такой программы будет в N
> раз меньше.
> 
Как может разработка стоить дешевле коробки?
Или Вы о TCO?

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 23, 2006 at 08:10:07AM +0200, Gennadiy Redko wrote:

>> Соглашаются, когда я им быстро объясняю что цена такой программы будет в N
>> раз меньше.
GR> Как может разработка стоить дешевле коробки?
GR> Или Вы о TCO?

О ТСО. Кроме того есть продукты в которых большая часть это специфика
конкретной компании -- сделать коробку практически нереально.

Если исключительные права передаются клиенту, то он оплачивает полную
стоимость разработки + наценка. Если они остаются у разработчика, то сумма
может быть заметно меньше, так как заметная часть кода будет повторно
использоваться при создании других решений.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Похоже, что продовольственная программа СССР была написана на
Бейсике...

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexey Rusakov]

Volosatov Alexander wrote:
> задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
> смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
По-моему, в данном случае ответ предопределён аудиторией, в которой 
задан вопрос :)

-- 
   Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Damir Shayhutdinov]

On Tue, Feb 21, 2006 at 06:30:07PM +0300, Volosatov Alexander wrote:
> > Многие OS проекты делаются "just for fun" - то есть в качестве хобби.
> 
> Получается что все что написано из OS - написано интузиастами для 
> собственного развлечения. 
Не все, но довольно много.
> Да, интересно. Откуда только у народа столько 
> времени, раз иногда такие реальные проекты выходят?!
Вы недооцениваете энтузиазм.

> > Некоторые пользователи OS, благодарные создателям OS программ и не
> > равнодушные к дальнейшей судьбе программы, жертвуют определенные суммы
> > создателям
> > на продолжение разработки.
> 
> Этож надо не только нормальную программу написать, но и полезную кому-то,
> точнее очень полезную, чтобы люди сами "отдавали" за неё деньги!
Ага. Если вы написали бесполезную программу, вы ее продать не сможете.

> У нас не заставишь за платную программу заплатить, только через
> суд, а тут еще и сами дают.
:) Невероятно, но факт - альтруистические поступки способны приносить
прибыль :) Лично мне куда приятнее пожертвовать на развитие программы,
чем купить программу у автора.

> Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
> задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
> смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
Есть. Это намного легче чем писать не OS программы.

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 523 bytes --]

On Tue, Feb 21, 2006 at 08:13:49PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
> прибыль :) Лично мне куда приятнее пожертвовать на развитие программы,
> чем купить программу у автора.
Кстати +1...

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А кто говорит о монополии? Skype это всего лишь
> IP telephony that just works ;)
Windows когда-то тоже была GUI для DOS, которая just works.
Протокол закрытый? Исходники клиента закрыты? Нет? Всё, считаем трупом и
забываем.
		-- mithraen in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Sergey Stepanov]

 
[...]

> > > Некоторые пользователи OS, благодарные создателям OS программ
> > > и не равнодушные к дальнейшей судьбе программы, жертвуют 
> > > определенные суммы создателям на продолжение разработки.

Это деццтво, и никак не может щитаца бизнес-моделью.
 
> > У нас не заставишь за платную программу заплатить, только через
> > суд, а тут еще и сами дают.
> :) Невероятно, но факт - альтруистические поступки способны приносить
> прибыль :) Лично мне куда приятнее пожертвовать на развитие программы,
> чем купить программу у автора.

Для того чтобы реально заработать на "пожертвованиях", необходимо
быть профессиональным нищим и уметь просить. То есть - чтобы 
тебе хватило хотябы на покушать, целью твоей разработки
должно стать выпрашивание, а не сама разработка, иначе ты будешь
сосать сам придумай что.

> > Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
> > задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
> > смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))
> Есть. Это намного легче чем писать не OS программы.

Товарищ совершенно прав. При написании не OS программы, на тебя ложится
ответственность за качество программы, ее надежную работу и 
юзабельность. Ежели ты пишешь OS программу, то на эти критерии ты можешь
положить - всеравно же раздаешь бесплатно. И тут мерило качества 
программы - только твое желание/умение сделать хорошо. У многих 
разработчиков это свойство характера очень быстро улетучивается,
так как нет веских стимулов писать программу, которой можно было бы
беспроблемно пользоваться. Поэтому под линухом мы имеем столько
сырых, недоработанных программ, и программ, поддержка которых
прекратилась. И никого нельзя упрекнуть - программы-то опен сорцные.

Идем дальше - разработчикам, которые используют модель "платная
поддержка" или "платная доработка" тоже невыгодно делать качественные,
надежные и удобные программы. Гораздо лучше написать нечто 
"чтоб работало", потом растрезвонить саморекламой, что эта разработка -
уникальная, легко конфигурабельная система для таких-то и таких-то
нужд. Обычно на эту удочку попадаются несколько заказчиков-неудачников,
которые в погоне за дешевизной (обычно за внедрение просят немного)
начинают пользоваться этой уникальной разработкой. И превращаются
в дойную корову. Потому что определенные деньги уже заплачены,
и работа вроде идет, но постоянно нужно что-то еще, а за эту хотелку
нужно платить.

Кроме того, чем запутаннее и сложнее программа - тем сложнее ее 
сопровождать, и тем сложнее заказчику слезть с крючка 
и начать сопровождать ее своими силами. Поэтому обычно такие программы
имеют свои "особенности", которые по-хорошему, в нормальном коммерческом
продукте, надо немедленно исправлять. "Особенности", например
особенности настройки, накапливаются по мере разработки, 
и играют только на руку "разработчикам", так как только этот разработчик
и способен более-менее правильно делать настройку/доводку программы.

А еще разботчик может организовать курсы по подготовке специалистов 
по работе и сопровождению своей программы. За это тоже можно
брать деньги. Обычно на этих курсах часть "неочевидной" информации
передается обучающимся, чтобы они хотя бы понимали архитектуру
данного решения и при проблеммах хотябы представляли, откуда ноги
растут.

Вот примерно таким образом можно зарабаотывать на OS решениях.
Поэтому мы и имеем в линухе набор разрозненных, кривых, неудобных,
и чорт ещо знает каких программ, за которые, впрочем, надо еще и спасибо 
сказать, что они вообще есть.

Правда есть еще два - более человечных - способа разработки OS решений.

Первый - это лечь под крупную корпорацию типа Sun, развивать свое
OS решение, и дать этой корпорации право использовать ваши 
разработки в своем бизнесе. Как пример - писали OpenOffice, а все
наработки, после отладки и проверки бесплатными бетатестерами,использовались в StarOffice.

Второй - это воспользоваться фондами, выделяемыми крупными корпорациями
на "сопровождение" разработок мелкомягких. Под "сопровождением"
имеется в виду постоянное отслеживание текущих и новых разработок
этой компании, и создание OS клонов этих разработок. То есть - 
некоторое время, имея свой офис, мелкомягкие практически монопольно
контролировали рынок. Никакой AbiWord не мог тягаться с MSWord,
это была реально монополия, на которой MS сделали кучу бабок да и к
тому же приобрели армию лояльных пользователей. Кое-как ситуация
выровнялась с появлением нормальных релизов OpenOffice и удобного
браузера в виде FireFox. Таким образом, начал ломаться стереотип,
что если браузер - то IE, если офис, то MS. За одно только это
корпорации типа Sun/IBM готовы выкладывать хорошие суммы. И 
постоянно выкладывают, чтоб микрософт "не убежала" вперед. Как пример,
у микрософт появился новый формат *.doc (XP), в OpenOffice появилась
его поддержка. У микрософт появилась платфома NET, у "нас" 
появилось MONO. И т. д. И это стоит денег.


Вот примерно так и происходит заработок в OS сфере.


Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Gennadiy Redko]

Sergey Stepanov пишет:

> Товарищ совершенно прав. При написании не OS программы, на тебя ложится
> ответственность за качество программы, ее надежную работу и 
> юзабельность. Ежели ты пишешь OS программу, то на эти критерии ты можешь
> положить - всеравно же раздаешь бесплатно. И тут мерило качества 
> программы - только твое желание/умение сделать хорошо. У многих 
> разработчиков это свойство характера очень быстро улетучивается,
> так как нет веских стимулов писать программу, которой можно было бы
> беспроблемно пользоваться. Поэтому под линухом мы имеем столько
> сырых, недоработанных программ, и программ, поддержка которых
> прекратилась. И никого нельзя упрекнуть - программы-то опен сорцные.
> 
> Идем дальше - разработчикам, которые используют модель "платная
> поддержка" или "платная доработка" тоже невыгодно делать качественные,
> надежные и удобные программы. Гораздо лучше написать нечто 
> "чтоб работало", потом растрезвонить саморекламой, что эта разработка -
> уникальная, легко конфигурабельная система для таких-то и таких-то
> нужд. Обычно на эту удочку попадаются несколько заказчиков-неудачников,
> которые в погоне за дешевизной (обычно за внедрение просят немного)
> начинают пользоваться этой уникальной разработкой. И превращаются
> в дойную корову. Потому что определенные деньги уже заплачены,
> и работа вроде идет, но постоянно нужно что-то еще, а за эту хотелку
> нужно платить.
> 
> Кроме того, чем запутаннее и сложнее программа - тем сложнее ее 
> сопровождать, и тем сложнее заказчику слезть с крючка 
> и начать сопровождать ее своими силами. Поэтому обычно такие программы
> имеют свои "особенности", которые по-хорошему, в нормальном коммерческом
> продукте, надо немедленно исправлять. "Особенности", например
> особенности настройки, накапливаются по мере разработки, 
> и играют только на руку "разработчикам", так как только этот разработчик
> и способен более-менее правильно делать настройку/доводку программы.
> 
> А еще разботчик может организовать курсы по подготовке специалистов 
> по работе и сопровождению своей программы. За это тоже можно
> брать деньги. Обычно на этих курсах часть "неочевидной" информации
> передается обучающимся, чтобы они хотя бы понимали архитектуру
> данного решения и при проблеммах хотябы представляли, откуда ноги
> растут.
> 
> Вот примерно таким образом можно зарабаотывать на OS решениях.
> Поэтому мы и имеем в линухе набор разрозненных, кривых, неудобных,
> и чорт ещо знает каких программ, за которые, впрочем, надо еще и спасибо 
> сказать, что они вообще есть.
> 
Вы ничего не путаете?
Open Source вовсе не "счастье всем даром", а предоставление
исходных текстов программ тому, кто ими пользуется.
Автор может ограничить круг пользователей по своему
усмотрению/договору.

Другими словами - почему именно открытие кода стимулирует халтуру?

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 24 февраля 2006 01:39 Sergey Stepanov написал(a):
> Товарищ совершенно прав. При написании не OS программы, на тебя ложится
> ответственность за качество программы, ее надежную работу и
> юзабельность. 
> Ежели ты пишешь OS программу, то на эти критерии ты можешь
> положить - всеравно же раздаешь бесплатно. 
бред или ложь. rtfm на тему free as beer.

> И тут мерило качества программы - только твое желание/умение сделать хорошо.
> У многих разработчиков это свойство характера очень быстро улетучивается,
> так как нет веских стимулов писать программу, которой можно было бы
> беспроблемно пользоваться. Поэтому под линухом мы имеем столько
> сырых, недоработанных программ, и программ, поддержка которых
> прекратилась. 
... поэтому среди закрытого софта мы имеем столько сырых, недоработанных 
программ, и программ, поддержка которых прекратилась. и ничего нельзя сделать 
-  исходников нет.

> И никого нельзя упрекнуть - программы-то опен сорцные.
если вас не устраивает имеющаяся функциональность, вы всегда можете допилить 
сами или попросить кого-нибудь, соответственно профинансировав. 
благо, исходники есть.

> Идем дальше - разработчикам, которые используют модель "платная
> поддержка" или "платная доработка" тоже невыгодно делать качественные,
> надежные и удобные программы. Гораздо лучше написать нечто
> "чтоб работало", потом растрезвонить саморекламой, что эта разработка -
> уникальная, легко конфигурабельная система для таких-то и таких-то
> нужд. Обычно на эту удочку попадаются несколько заказчиков-неудачников,
> которые в погоне за дешевизной (обычно за внедрение просят немного)
> начинают пользоваться этой уникальной разработкой. И превращаются
> в дойную корову. Потому что определенные деньги уже заплачены,
> и работа вроде идет, но постоянно нужно что-то еще, а за эту хотелку
> нужно платить.
а за все надо платить. чтобы все сразу - не бывает нигде, хотя бы потому что 
авторы закрытого софта не знают ваших потребностей, а "средняя температура по 
больнице", на которую они ориентируются - вас не устроит. и за доработку вы 
будете платить, с той только разницей что при отсутствии исходников 
разработчик монополист - походи по базару, может дешевле найдешь. имея 
исходники, вы платите за работу столько, сколько она стоит, а не сколько 
хочет программер за то что "больше некому".

> А еще разботчик может организовать курсы по подготовке специалистов
> по работе и сопровождению своей программы. За это тоже можно
> брать деньги. 
гы, сына, lol. consider MSCE? :)

> Обычно на этих курсах часть "неочевидной" информации 
> передается обучающимся, чтобы они хотя бы понимали архитектуру
> данного решения и при проблеммах хотябы представляли, откуда ноги
> растут.
да-да, потому что при отсутствии исходного кода разобраться можно только 
методом тыка

> Первый - это лечь под крупную корпорацию типа Sun, развивать свое
> OS решение, и дать этой корпорации право использовать ваши
> разработки в своем бизнесе. 
все, а не только "эта корпорация", имеют право использовать наработки в своем 
бизнесе

> Как пример - писали OpenOffice, а все наработки, после отладки и проверки
> бесплатными бетатестерами,использовались в StarOffice.
ложь, было все наоборот: проприетарный staroffice, затем SUN его открыла. на 
*данный* момент, да - ситуация похожа на описанную вами.

> имеется в виду постоянное отслеживание текущих и новых разработок
> этой компании, и создание OS клонов этих разработок. 
чаво? 

> у микрософт появился новый формат *.doc (XP), в OpenOffice появилась
упоминание в этом контексте - бред. какие революционные новшества в формате  
doc  от XP по сравнению с 2000? в чем техническое преимущество?

> Со всяческими пожеланиями, Сергей.
больше не пишите

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 24, 2006 at 02:39:42AM +0300, Sergey Stepanov wrote:

SS> Товарищ совершенно прав. При написании не OS программы, на тебя ложится
SS> ответственность за качество программы, ее надежную работу и 
SS> юзабельность. Ежели ты пишешь OS программу, то на эти критерии ты можешь
SS> положить - всеравно же раздаешь бесплатно. 

Ты можешь написать дряную программу как OS, так и проприетарную. Но если
она дряная ее не будут покупать.

Разница с OS тут в том, что если проприетарщик уникальную но кривую
программу сможет продать, то автор OS программы не сможет. Потому как
быстро сделают форк, и все бонусы поимеет как раз автор форка.

Пример с xorg vs xfree86 мы уже можем успешно наблюдать.

SS> И тут мерило качества 
SS> программы - только твое желание/умение сделать хорошо. У многих 
SS> разработчиков это свойство характера очень быстро улетучивается,
SS> так как нет веских стимулов писать программу, которой можно было бы
SS> беспроблемно пользоваться. Поэтому под линухом мы имеем столько
SS> сырых, недоработанных программ, и программ, поддержка которых
SS> прекратилась. И никого нельзя упрекнуть - программы-то опен сорцные.

Причина совсем другая. Человек написал программу _для себя_. Понял что не
справшяется -- и забил. Если программа была проприетарная она просто
исчезла, если же open source то осела на каком-нибудь ресурсе вроде
sf.net.

Процент сырых программ и закрывшихся проектов в OS мире гораздо ниже. В
том числе за счет того, что ценный проект будет подхвачен другим
мантейнером.

SS> Идем дальше - разработчикам, которые используют модель "платная
SS> поддержка" или "платная доработка" тоже невыгодно делать качественные,
SS> надежные и удобные программы. Гораздо лучше написать нечто 
SS> "чтоб работало", потом растрезвонить саморекламой, что эта разработка -
SS> уникальная, легко конфигурабельная система для таких-то и таких-то
SS> нужд. Обычно на эту удочку попадаются несколько заказчиков-неудачников,
SS> которые в погоне за дешевизной (обычно за внедрение просят немного)
SS> начинают пользоваться этой уникальной разработкой. И превращаются
SS> в дойную корову. Потому что определенные деньги уже заплачены,
SS> и работа вроде идет, но постоянно нужно что-то еще, а за эту хотелку
SS> нужно платить.

А теперь пойди и посмотри на MySQL AB. Посмотри как Oracle исходит
соплями, потому что эти ребята реально мешают ораклу деньгу делать. И при
этом с голоду MySQL AB явно не пухнут -- нанимая специалистов по всему
миру на вполне хорошие зарплаты.

OpenSource модель разработки, и никакой благотоврительности -- просто
очень грамотный бизнес.

SS> Кроме того, чем запутаннее и сложнее программа - тем сложнее ее 
SS> сопровождать, и тем сложнее заказчику слезть с крючка 
SS> и начать сопровождать ее своими силами. Поэтому обычно такие программы
SS> имеют свои "особенности", которые по-хорошему, в нормальном коммерческом
SS> продукте, надо немедленно исправлять. "Особенности", например
SS> особенности настройки, накапливаются по мере разработки, 
SS> и играют только на руку "разработчикам", так как только этот разработчик
SS> и способен более-менее правильно делать настройку/доводку программы.

В коммерческих продуктах такие вещи _никогда_ не исправляют. А вот в
свободных часто это делают сторонние разработчики.

Скажем вот есть компания Digium со своим Asterisk. У Астериска есть
некоторое количество заметных недостатков, привязывающих его к
оборудованию Digium.

Сейчас сторонние разработчики вносят в него изменения ликвизирующие эту
зависимость. И де-факто вынуждают Digium включать эти изменения в
дистрибутив.

А когда они начали зарываться -- мгновенно появился openpbx.org, как форк
с другой политикой.

Поэтому основной разработчик вынужден быть квалифицированым и порядочным.
Иначе его просто сметут.

SS> А еще разботчик может организовать курсы по подготовке специалистов 
SS> по работе и сопровождению своей программы. За это тоже можно
SS> брать деньги. Обычно на этих курсах часть "неочевидной" информации
SS> передается обучающимся, чтобы они хотя бы понимали архитектуру
SS> данного решения и при проблеммах хотябы представляли, откуда ноги
SS> растут.

...после чего они возьмут, например, и исправят. Достаточно появления
рядом с продуктом одного альтруиста или просто обиженного на такую
ситуацию, чтобы сделать бизнес на сокрытии информации и кривизне
невозможным.

А проприетарщики так поступают _практически все_.

SS> Первый - это лечь под крупную корпорацию типа Sun, развивать свое
SS> OS решение, и дать этой корпорации право использовать ваши 
SS> разработки в своем бизнесе. Как пример - писали OpenOffice, а все
SS> наработки, после отладки и проверки бесплатными бетатестерами,использовались в StarOffice.

Ну и? OpenOffice дал сообществу две вещи -- стандарт на формат документа и
неплохую совместимость с форматами MS Office. А так, как и все изначально
проприетарные разработки имеет на редкость дерьмовый код.

SS> Второй - это воспользоваться фондами, выделяемыми крупными корпорациями
SS> на "сопровождение" разработок мелкомягких. Под "сопровождением"
SS> имеется в виду постоянное отслеживание текущих и новых разработок
SS> этой компании, и создание OS клонов этих разработок. То есть - 
SS> некоторое время, имея свой офис, мелкомягкие практически монопольно
SS> контролировали рынок. Никакой AbiWord не мог тягаться с MSWord,
SS> это была реально монополия, на которой MS сделали кучу бабок да и к
SS> тому же приобрели армию лояльных пользователей. Кое-как ситуация
SS> выровнялась с появлением нормальных релизов OpenOffice и удобного
SS> браузера в виде FireFox. Таким образом, начал ломаться стереотип,
SS> что если браузер - то IE, если офис, то MS. За одно только это
SS> корпорации типа Sun/IBM готовы выкладывать хорошие суммы. И 
SS> постоянно выкладывают, чтоб микрософт "не убежала" вперед. Как пример,
SS> у микрософт появился новый формат *.doc (XP), в OpenOffice появилась
SS> его поддержка. У микрософт появилась платфома NET, у "нас" 
SS> появилось MONO. И т. д. И это стоит денег.
SS> Вот примерно так и происходит заработок в OS сфере.

Это все звучит конечно круто, а вот реально есть RedHat, с которым не
брезгует заключать контракты IBM. Есть SuSE, которую купили Novell, не
пожалев денег. Есть да же MySQL, которая сейчас одна из самых известных в
IT торговых марок, однако. Есть Zend со своим PHP, которая захватила
практически все low-end web-строительство и большой кусок enterprise (хотя
их решения и не пригодны для этого рынка).

И все находят какой-то прок от OpenSource.

Но таки да, действительно, написав маленькую простую утилиту ее можно
_продать_ только как shareware. В OpenSource мире она не принесет ни
копейки, гарантировано.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
У меня не воспроизводится, но придется воспроизводить.
		-- at in devel@

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Hello, Денис.

You wrote 24 февраля 2006 г., 16:07:00:

> Причина совсем другая. Человек написал программу _для себя_. Понял что не
> справшяется -- и забил. Если программа была проприетарная она просто
> исчезла, если же open source то осела на каком-нибудь ресурсе вроде
> sf.net.

> Процент сырых программ и закрывшихся проектов в OS мире гораздо ниже. В
> том числе за счет того, что ценный проект будет подхвачен другим
> мантейнером.

А что нельзя тем, кто написал проприетарную программу и затем
незахотел её поддерживать просто уже тогда выложить код на том же
sf.net? Или у нас вс такие гордые, типа "я написал с "нуля", так пусть
и другие помучаются!". Кстати в этом и есть ошибка проприет. прог. -
слишком большие амбиции, а реализовать нет сил, поэтому и программ,
которые бы реализовывали функции, необходимые тебе не найти, вот и
пишут все всё по-новой, а потом жалуются что все работает коряво :)

> А теперь пойди и посмотри на MySQL AB. Посмотри как Oracle исходит
> соплями, потому что эти ребята реально мешают ораклу деньгу делать. И при
> этом с голоду MySQL AB явно не пухнут -- нанимая специалистов по всему
> миру на вполне хорошие зарплаты.

> OpenSource модель разработки, и никакой благотоврительности -- просто
> очень грамотный бизнес.

А нельзя по-подробнее? :)
Я конечно понимаю, что если программа крупная и на её поддержку и
настройку уходит достаточно времени, то проще позвать её
производителей, но все же. Это хорошо, если круг пользователей
программы очень велик, как раз как у MySQL.

> И все находят какой-то прок от OpenSource.

> Но таки да, действительно, написав маленькую простую утилиту ее можно
> _продать_ только как shareware. В OpenSource мире она не принесет ни
> копейки, гарантировано.

А возьмем ситуацию - есь программа, на которую разработчик потратил
достаточно много времени, но программа реализует не так много функций
и будет востребована только несколькими компаниями в МИРЕ! Т.е. очень
уникальная вещь.
Конечно можно привлечь сообщество OS для "усовершенствования"
программы, но за эту работу разработчику заплатили реально намного
меньше чем стоит его работа. Это не субъективный фактор, а реально
объективный. Что ему делать? Я вот не думаю что здесь подойдет OS.

-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 24, 2006 at 06:05:05PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

AV> А что нельзя тем, кто написал проприетарную программу и затем
AV> незахотел её поддерживать просто уже тогда выложить код на том же
AV> sf.net? Или у нас вс такие гордые, типа "я написал с "нуля", так пусть
AV> и другие помучаются!". Кстати в этом и есть ошибка проприет. прог. -
AV> слишком большие амбиции, а реализовать нет сил, поэтому и программ,
AV> которые бы реализовывали функции, необходимые тебе не найти, вот и
AV> пишут все всё по-новой, а потом жалуются что все работает коряво :)

Реальны случаи когда умирали хороший freeware проекты элементарно из-за
утери автором исходников.

>> OpenSource модель разработки, и никакой благотоврительности -- просто
>> очень грамотный бизнес.
AV> А нельзя по-подробнее? :)
AV> Я конечно понимаю, что если программа крупная и на её поддержку и
AV> настройку уходит достаточно времени, то проще позвать её
AV> производителей, но все же. Это хорошо, если круг пользователей
AV> программы очень велик, как раз как у MySQL.

Ещё есть торговля закрытыми лицензиями. MySQL в том числе на этом
зарабатывает.

AV> А возьмем ситуацию - есь программа, на которую разработчик потратил
AV> достаточно много времени, но программа реализует не так много функций
AV> и будет востребована только несколькими компаниями в МИРЕ! Т.е. очень
AV> уникальная вещь.
AV> Конечно можно привлечь сообщество OS для "усовершенствования"
AV> программы, но за эту работу разработчику заплатили реально намного
AV> меньше чем стоит его работа. Это не субъективный фактор, а реально
AV> объективный. Что ему делать? Я вот не думаю что здесь подойдет OS.

Кстати здесь-то как раз OS подойдет, если программа будет _продана_ под
этой лицензией, а не выложена на сайте.

GPL не требует выкладывать исходники. GPL требует отдавая программу,
отдавать её под GPL. И _клиент_ уже может выложить. А пока никто не
выложил, взять ее негде.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Хочешь стать бесконечно значительным, раздели себя на ноль.

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Hello, Денис.

You wrote 24 февраля 2006 г., 20:07:10:

> On Fri, Feb 24, 2006 at 06:05:05PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

> Реальны случаи когда умирали хороший freeware проекты элементарно из-за
> утери автором исходников.

По мне так это просто неуважение автора к своеё работе, хотя ... с тем
что у меня творится на диске я тоже скоро все потеряю :)

> Ещё есть торговля закрытыми лицензиями. MySQL в том числе на этом
> зарабатывает.

А что это значит? Что-то я не понял да и не сталкивался с таким.

> Кстати здесь-то как раз OS подойдет, если программа будет _продана_ под
> этой лицензией, а не выложена на сайте.

> GPL не требует выкладывать исходники. GPL требует отдавая программу,
> отдавать её под GPL. И _клиент_ уже может выложить. А пока никто не
> выложил, взять ее негде.

А мне всегда казалось наоборот :( Буду знать




-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 24, 2006 at 08:45:27PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

AV> По мне так это просто неуважение автора к своеё работе, хотя ... с тем
AV> что у меня творится на диске я тоже скоро все потеряю :)

Вот-вот.

Я как-то сам потерял исходники своей хорошей freeware утилитки, ещё когда
под OS/2 писал. Тогда я очень жалел, что не выкладывал её под GPL.

>> Ещё есть торговля закрытыми лицензиями. MySQL в том числе на этом
>> зарабатывает.
AV> А что это значит? Что-то я не понял да и не сталкивался с таким.

Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
выложить деньгу MySQL AB. Либо самостоятельно реализовывать этот код.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
кто не ответил, я не виноват - делаю NMU ;)
		-- lakostis in #8365

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Hello, Денис.

You wrote 25 февраля 2006 г., 16:17:10:
>>> Ещё есть торговля закрытыми лицензиями. MySQL в том числе на этом
>>> зарабатывает.
AV>> А что это значит? Что-то я не понял да и не сталкивался с таким.

> Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
> выложить деньгу MySQL AB. Либо самостоятельно реализовывать этот код.

Упс, а я этого не знал, хорошо что я пока программу сделал с
PostgreSQL.


-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Sat, Feb 25, 2006 at 04:34:34PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

>> Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
>> выложить деньгу MySQL AB. Либо самостоятельно реализовывать этот код.
AV> Упс, а я этого не знал, хорошо что я пока программу сделал с
AV> PostgreSQL.

А это в любом случае хорошо -- постгрес лучше масштабируется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Alexander Volosatov]

Hello, Денис.

You wrote 25 февраля 2006 г., 18:54:02:

> On Sat, Feb 25, 2006 at 04:34:34PM +0200, Alexander Volosatov wrote:

>>> Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
>>> выложить деньгу MySQL AB. Либо самостоятельно реализовывать этот код.
AV>> Упс, а я этого не знал, хорошо что я пока программу сделал с
AV>> PostgreSQL.

> А это в любом случае хорошо -- постгрес лучше масштабируется.

Для меня самое сложное как раз было выбрать на чем писать программу, с
испольщованием каких средств. Вот и выбрал - кросс-платформенную
реализацию,  gtkmm + Postgres.


-- 
С уважением,
 Alexander                          mailto:rope-walker@yandex.ru

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Yura Kalinichenko]

В Суб, 25/02/2006 в 17:17 +0300, Денис Смирнов пишет:

> Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
> выложить деньгу MySQL AB. 

Уточнение: только в том случае, если ваша программа под проприетарной
лицензией. И это удобно всем, т.к. позволяет использовать MySQL и в
Open-, и в Closed-Source решениях на принятых для каждого из этих
способов принципах.

-- 
Yura Kalinichenko

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Sat, Feb 25, 2006 at 09:39:20PM +0200, Yura Kalinichenko wrote:

>> Если хочешь продавать, например, программу использующую libmysql -- изволь
>> выложить деньгу MySQL AB. 
YK> Уточнение: только в том случае, если ваша программа под проприетарной
YK> лицензией. И это удобно всем, т.к. позволяет использовать MySQL и в
YK> Open-, и в Closed-Source решениях на принятых для каждого из этих
YK> способов принципах.

Да именно это я и хотел сказать, забыв уточнить что "продавать _закрытую_
программу".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Весь /etc/chroot.d есть самый что ни на есть alt-specific.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] в чем "фишка" Open Source?

[Денис Смирнов]

On Tue, Feb 21, 2006 at 06:30:07PM +0300, Volosatov Alexander wrote:

>> Многие OS проекты делаются "just for fun" - то есть в качестве хобби.
VA> Получается что все что написано из OS - написано интузиастами для 
VA> собственного развлечения. Да, интересно. Откуда только у народа столько 
VA> времени, раз иногда такие реальные проекты выходят?!

Как у вас получилось перевести слово "многие" в "все что написано из OS"?

Вы ещё IBM назовите энтузиастами пишущими для собственного развлечения.
Или Silicon Graphics. Или Sun Microsystems. Или даже Microsoft Research
(кои были замечены даже в публикациях под GPL, AFAIR, не то что просто
OS).

VA> Этож надо не только нормальную программу написать, но и полезную кому-то,
VA> точнее очень полезную, чтобы люди сами "отдавали" за неё деньги!
VA> У нас не заставишь за платную программу заплатить, только через
VA> суд, а тут еще и сами дают.

Реальный опыт показывает другое. Те же люди, которые считают ниже своего
достоинства покупать даже пиратское коммерческое ПО, исключительно копируя
друг у друга выкладывают крупные суммы на покупку коммерческих
дистрибутивов Linux.

VA> Ладно, это тема довольно сложная, как я понял, и долгая ... так что
VA> задам один вопрос и все, на этом дискуссию можно закончить: Имеет ли 
VA> смысл тогда вообще писать OS программы? (Да/Нет) :))

Да.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мы все писали на Паскале чего-нибудь и как-нибудь...