Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 10023 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
> 
> о каких обязанностях идёт речь?

   Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ 
правах -- время хватать гранату...

> 
>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
>> им равные права неположены?
> 
> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

   Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что 
у ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... 
Исходя из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем 
классический парадокс. Каким макаром предлагаете его решать?

   Я вижу 2 варианта:

1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя 
и сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если 
мы ребёнку в этом отказываем?)

2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра 
уточнений в каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина 
весьма схожа с постулатом "нельзя убивать людей".)

> 
>>>> У
>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>> речь?! ;-)
>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>  Это аксиома? С чего вдруг?
> 
> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
> 
> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

   Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

...
>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>> это,
>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>> этот
>>>> выбор.
>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>> нельзя.
>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>
>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".
> 
> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
> нарушенных прав.

   Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. 
Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать 
людей нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме 
..." будет здесь весьма много.

> 
>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
> 
> Что именно у Вас вызывает затруднения?
> 
> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

   Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на 
него _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. Т. е. Правильно 
было бы не "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, 
кроме тех что в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть 
_некоторые_ фрукты" (_некоторые_, а не _любые_).

> 
>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>> механизмы чего?
>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>> единого целого.
> 
> нет никакого единого целого. Есть люди.

   Чушь.

> 
>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>> время
>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>> его
>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>> честно
>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>
>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>> противоположность.
>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>
>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.
> 
> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
> что у Вас есть право это делать.
> 
> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
> это свободой. Это нечто противоположное свободе.

   Нет, это свобода, _моя_ свобода. И чтобы она _приемлемо_ ущемляла 
свободы других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже 
ущемить приемлимым образом.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]