Re: [room] [JT] предметы в школе

Re: [room] [JT] предметы в школе

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 06:52:16PM +0400, RooTesT wrote:
> >А все и не должны любить программировать. А то у нас раньше
> >все разбирались в хокее и футболе а теперь ещё и в ИТ.
> А почему тогда все должны любить математику, физику,
> русский язык, литературу и т.д.?

Потому что они _красивы_. (экономику потерял, она цинична)

Некрасивые предметы нечасты (например, "основы сексуального
просвещения" -- пробегали как-то в лицее такие деятели).

Обычно плохи преподаватели, которые не знают или скорее даже не
любят предмет или детей.  Первое не так страшно, как второе --
незнающий преподаватель, который любит детей, способен засесть 
за учебники вечерами; а вот сноб, который всё знает, но зажимает
красоту под мышкой и не раскрывает её детишкам, действительно
способен отбить большинству из них интерес к предмету.

> ЗЫ. Я промолчу про уровень образования в России в целом, и надо
> с этим что-то делать. Пусть я не могу изменить всех, но я могу
> учить детей в правильном направлении

Учи, да и сам не забывай учиться :-)

PS: опять же, Cc/Reply-To: smoke-room@

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] комграм

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 10:07:31PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> А, все, понял. Возможно причина нашего непонимания в том, что
> вы видите предмет "Информатика" в школе, как предмет о
> информатике. Но это название за ним закрепилось исторически, на
> практике этот предмет следовало бы назвать "Компьюрерная
> грамотность" или "Информационные технологии". Это ясно видно из
> школьных программ и содержания тестов.  А так же из ПО
> затребованного школами. А информатика, как наука не нужна
> обычному человеку вообще. Только специалисту (возможно,
> будущему).

Возможно, причина Вашего непонимания -- в том, что предмет 
"компьютерная грамотность" в школе заменил предмет "основы
информатики и вычислительной техники", раздулся до безобразия
и по уровню обычно ниже плинтуса за счёт повышенной ликвидности
грамотных учителей по нему.

Ну так это следствие тоже не стоит принимать за причину.
Оно кривое.

> А вот компьютерная грамотность нужна сейчас ВСЕМ.

Я (кроме шуток!) в какой-то момент понял, что ещё всем в городах
обязательно нужна дорожная грамотность с опытом езды за рулём.
Чтоб из-за автобуса не выскакивали, даже если пешком ходить.

Там проблема скорее в ресурсах, а тут -- в том, что для обучения 
компьютерной грамотности надо её самому иметь.

Наблюдаем же, как бы помягче сказать, лёгкое расхождение мнений
поколений с примерно десятилетней (как понимаю) разницей.
Причём мне не кажется, что мы с Димой менее грамотны.
Хоть это и предсказуемо. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "текстовый файл"

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 06:27:04PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Скорее я вижу задачу школьного курса в следующем:
> - показать, что программа -- это текстовый файл с инструкциями,
> которые компьютер просто выполняет, но очень быстро

Н-да.

Предлагаю подумать над этим отрывком совсем другой большой истории:

---
 na> Сами получили это "парво" под ковром, а теперь все усилия направлены на
 na> поддержания неприкасаемости малой кучки людей, знаия которых тоже
 na> "описаны в резюме", зато которые имеют наглость _решать_ кого
 na> _допусктить_ к очень "трудному" делу корректировки больших текстовых
 na> файлов :-/

Ты совершенноо не понимаешь, чем занимается ccTLD. Только полный профан
может представить себе работу достаточно сложной  инфраструктуры как
"корректировку больших текстовых файлов". Самый большой текстовый факл,
который был скорректирован в этом году - это Правила домена .UA :)
--- http://tinyurl.com/cctld-as-text-files

И фортунка у ныне покойного Боба к тому письму попалась в тему:

** Цель работы программиста: намагнитить быстро вращающиеся
   металлические пластинки в правильных местах. 

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "приземлённо"

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 07:03:54PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Ваш подход излишне математизирован (может лучше будет термин
> "идеализирован"). Попробуйте помыслить приземленно. А так же
> представить, что в вашем классе скорее всего ни одного будущего
> программиста.

Слава Богу, что нам _хорошо_ давали математику -- понимая,
что вовсе не весь класс пойдёт в математики.

И даже в старой школе физик умудрялся за 45 минут провести
повторение пройденного, дать новый материал и изрядно успеть
рассказать "за жизнь", причём провязывая с физикой и весьма
практичного.

Если преподаватель имеет заметный кругозор и при этом не лезет 
в бутылку _сам_, отупляясь и приспосабливая изложение к низшему
наблюдаемому уровню -- и если он детей любит -- то донести
предмет так, чтобы было видно, чем он красив, полезен даже при
"непрофиле" и чем он интересен, у такого преподавателя получится.

Мыслить приземлённо -- удел ПТУ.  И беда школы без _учителей_ :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "приземлённо"

[Dmitriy M. Maslennikov]

22.10.08, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
>  Слава Богу, что нам _хорошо_ давали математику -- понимая,
>  что вовсе не весь класс пойдёт в математики.
>
>  И даже в старой школе физик умудрялся за 45 минут провести
>  повторение пройденного, дать новый материал и изрядно успеть
>  рассказать "за жизнь", причём провязывая с физикой и весьма
>  практичного.
>
>  Если преподаватель имеет заметный кругозор и при этом не лезет
>  в бутылку _сам_, отупляясь и приспосабливая изложение к низшему
>  наблюдаемому уровню -- и если он детей любит -- то донести
>  предмет так, чтобы было видно, чем он красив, полезен даже при
>  "непрофиле" и чем он интересен, у такого преподавателя получится.
>
>  Мыслить приземлённо -- удел ПТУ.  И беда школы без _учителей_ :(
В таком контексте я с вами полностью согласен. Но есть одно но.
Преподаватели у нас такие, какие они у нас есть. И за короткий срок
ситуацию не исправить. Поэтому, по моему глубокому убеждению,
программа не должна требовать того, чему школьников просто не смогут
научить. Это никак не помешает талантливым и более образованным
преподавателям.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] "текстовый файл"

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 20:52 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Tue, Oct 21, 2008 at 06:27:04PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>> Скорее я вижу задачу школьного курса в следующем:
>> - показать, что программа -- это текстовый файл с инструкциями,
>> которые компьютер просто выполняет, но очень быстро
>
> Н-да.
>
> Предлагаю подумать над этим отрывком совсем другой большой истории:
Есливывсе воспринимаете так серьездно, то такое приземленное видение
было специально выбрано излишне возвышенному тону апонентов. Тем не
менее школьникам пятого класса вполне подойдет такое видение.
Десятым-одиннадцатым классам можно и углубить их понимание, но это
если они выбрали для себя технический уклон.

Скорее я предлагаю,что на первых этапах надо снять некоторую завесу
таинственности с компьютера и показать, что это просто послушная
железяка. Особенно ясно дать понять, что сотовые телефоны, плееры,
фотоаппараты и прочие чудеса техники управляются одним и тем же
способом. И способ этот -- написание программ и программы эти просто
тексты, но тексты строящиеся по определенным правилам.

Если же начинать с абстрактных вещей, то это не интересно и не
понятно, а следовательно не принесет никакой пользы.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] [JT] комграм

[Dmitriy M. Maslennikov]

22.10.08, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
>  Возможно, причина Вашего непонимания -- в том, что предмет
>  "компьютерная грамотность" в школе заменил предмет "основы
>  информатики и вычислительной техники", раздулся до безобразия
>  и по уровню обычно ниже плинтуса за счёт повышенной ликвидности
>  грамотных учителей по нему.
Хм... С такой позициияна проблему не смотрел. Обязательно подумаю.

>  > А вот компьютерная грамотность нужна сейчас ВСЕМ.
>
>  Я (кроме шуток!) в какой-то момент понял, что ещё всем в городах
>  обязательно нужна дорожная грамотность с опытом езды за рулём.
>  Чтоб из-за автобуса не выскакивали, даже если пешком ходить.
>
>  Там проблема скорее в ресурсах, а тут -- в том, что для обучения
>  компьютерной грамотности надо её самому иметь.
>
>  Наблюдаем же, как бы помягче сказать, лёгкое расхождение мнений
>  поколений с примерно десятилетней (как понимаю) разницей.
>  Причём мне не кажется, что мы с Димой менее грамотны.
>  Хоть это и предсказуемо. :)
Ну, здесь спорить тоже не с чем)

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] [Comm] [JT] информатика

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 10:17 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Изложение любого предмета дожно начинаться с истории его возникновения
> и с изучения "языка" этого предмета. Определений основных понятий,
> терминов и т.д.
> Без корней невозможен рост ни одного растения...
> Без навыков ползания на коленках ни один человек не начал ходить, а
> потом и бегать ...
> Только поступательно и по спирали ... Иначе ни как ...
> Как можно изучать информатику, не определив понятия "информация" ?
> Как можно учиться программировать, не научившись строить основу
> _любой_ программы - алгоритм ?
> Ведь любая программа (включая пошаговую инструкцию подтирания задницы)
> - это реализация алгоритма...
Э, нет, уважаемые.
Определения и понятие это база и основа. А вот история -- с ней хитрее.

Лучше объяснить на примере.

Механику школьную помните? Так вот там  говорят, что покидал Галилей
камушки, а потом Ньютон обобщил и вот вам понятные законы. А вот если
бы они преподавали историю получения этих законов, то все было бы
иначе: куча заблуждений, невнятные формулировки, переформулировки,
смена определений и понятий, вражда разных теорий и прочее. А нам все
на блюдечки преподносят, совсем не в том виде, в котором когда-то знал
Ньютон. Да и не формулировал он 3-х законов, а написал книгу в которой
большую и муторную теорию изложил. И только последующие поколения
отточили формулировки, которые он озвучил первым.

А вот учебники по квантовой теории часто пишут так: значит, сначала
была такая теория... (и изложение на 30-100 страниц), но затем
эксперименты показали несостоятельность и были попытки... (и еще куча
выводов), потом более-менее правильная теория... (и еще все заново), а
затем вот здесь... и вот здесь... В итоге получить целостную картину в
голове очень сложно. Я так считаю, что авторы в то время и сами все в
голове уложить по полочкам не смогли вот и писали такие учебники.
Новые же уже более лаконичны: названы основные действующие лица и их
заслуги, но катина рисуется сразу целостная, изложение
последовательно.

Чтобы было понятнее, к чему это я, то вот цитаты:

"Причём рискну утверждать, что наша "информатика" ещё дальше
от железок, чем "computer science"."

"Но железки без алгоритмов мертвы, а без осознания нужды
исполнения этих самых алгоритмов не руками, а чем-нить ещё
-- и не были бы созданы.  Вспоминаем Бэббиджа сотоварищи
и лучше опять-таки перебираемся в smoke-room@."

В этих цитатах я и усмотрел попытку навести туман прошлого, вместо
ясных современных воззрений, которые и без того сложны. Историю науки
пусть изучают лишь те, кто ей искренне интересуется.

Дублирую ответ в smoke-room@ и freeschool@

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 2:04 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
>> > Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
>> > программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
>> > компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.
>> Затем лексикон?
>
> Вы действительно не знаете, что такое текстовый процессор Лексикон?
> История отечественной информатики.
Я знаю, про редактор "Лексикон". Это было про то, что "Лексикон" учить
не надо, так как незачем. То есть я задавал риторический вопрос.

>> Зачем отменить. В школах только азы. Я окончил физ-фак.
>
> И даже не умеете написать правильно.  "Физфак" это.
> Русский.
Если уж на то пошло, то физический факультет. Я лишь сократил, так как
это часто произносят. По существу есть что сказать? А то куча левых
придирок, что написал не так, или попыток оскорбить/задеть, вида
"максимум ведущий кодер".

> Когда я был маленьким и глупым, то тоже выработал подобную точку
> зрения и даже в некоторой мере повлиял на декана и программу.
>
> "Что-то одно" не работает, диверсифицироваться надо заранее.
> Причём вообще-то _сам_ я именно так и делал -- было несколько
> хобби, причём время им уделялось достаточное.
>
> По образованию -- химик. :)
Есть такое. В упрощении надо тоже соблюдать меру. Скажем то, что
рассказывают об Америке -- перебор. То что говорит Кругликов (надеюсь
правильно написал), тоже перебор, но в другую сторону. Вернее не так.
Он может быть отличным преподавателем в специализированной школе. Но у
нас есть и села, где преподаватели того, что он говорит просто не
поймут и если так делать общую программу, то у нас детей не в Моске
вообще ничему не научат.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 12:08 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:
>> Вы действительно не знаете, что такое текстовый процессор Лексикон?
>> История отечественной информатики.
> Я знаю, про редактор "Лексикон".
На этой планете ни кто не знает про текстовый _редактор_ "Лексикон".
Его не существовало ... Текстовый же _процессор_ таки был ...

Разница между "редактором" и "процессором" значительная ...
И некоторые на этой планете об этом знают.

> В упрощении надо тоже соблюдать меру. Скажем то, что
> рассказывают об Америке -- перебор. То что говорит Кругликов (надеюсь
> правильно написал), тоже перебор, но в другую сторону. Вернее не так.
> Он может быть отличным преподавателем в специализированной школе. Но у
> нас есть и села, где преподаватели того, что он говорит просто не
> поймут и если так делать общую программу, то у нас детей не в Моске
> вообще ничему не научат.
Я живу в достаточно провинциальном городе ...
И именно в этом городе меня научили тому, что я знаю и умею ...
Хороших учителей везде хватает ...
А уровень абстракций, до которых нужно упрощать изложение определяется
уровнем восприятия аудитории. Каждый раз нужно соотносить.

Приравнивать всех учеников к плинтусу - преступление...
Преподавать собственные заблуждения - преступление вдвойне...
Не стремиться к лучшему, не пытаться поднять уровень преподавания -
путь к деградации.

Иметь знания и опыт - уже повод поделиться ими с другими.
Считаю, что это моральный долг перед видом.

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 13:23 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> На этой планете ни кто не знает про текстовый _редактор_ "Лексикон".
> Его не существовало ... Текстовый же _процессор_ таки был ...
>
> Разница между "редактором" и "процессором" значительная ...
> И некоторые на этой планете об этом знают.
Ах, действительно, описался.

> Я живу в достаточно провинциальном городе ...
> И именно в этом городе меня научили тому, что я знаю и умею ...
> Хороших учителей везде хватает ...
Да. Только в моем городе (15 школ) был только один хороший учитель
физики (в моей школе), только один приличный химик. Вроде не встречал
приличных матиматиков, вроде был один приличный информатик (не у
меня). Это все. Ситуация здесь плачевна.

> А уровень абстракций, до которых нужно упрощать изложение определяется
> уровнем восприятия аудитории. Каждый раз нужно соотносить.
>
> Приравнивать всех учеников к плинтусу - преступление...
> Преподавать собственные заблуждения - преступление вдвойне...
> Не стремиться к лучшему, не пытаться поднять уровень преподавания -
> путь к деградации.
>
> Иметь знания и опыт - уже повод поделиться ими с другими.
> Считаю, что это моральный долг перед видом.
Здесь согласен. Но воспитав пару классов вы в массе ничего не
измените. Ну будет в стране на пять или даже пятдесят программистов
больше. При потребности в сотни тысяч -- это капля в море. Надо
методично повышать уровень образования везде. Без революций и
потресений. И мое мнение, что сейчас приземленной общей программы
достаточно и пользы от нее будет больше. Это не помешает талантам
пробиться, зато более грамотные посредственности будут ценить их друг
больше, если будут осознавать, что те для них делают.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 12:35 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:

>> Иметь знания и опыт - уже повод поделиться ими с другими.
>> Считаю, что это моральный долг перед видом.
> Здесь согласен. Но воспитав пару классов вы в массе ничего не
> измените.
Делай что должно, и будь что будет ...


> И мое мнение, что сейчас приземленной общей программы
> достаточно и пользы от нее будет больше. Это не помешает талантам
> пробиться, зато более грамотные посредственности будут ценить их друг
> больше, если будут осознавать, что те для них делают.

Талантам нужно помогать, бездарности пробьются сами ...
Сейчас, и не только сейчас нужно делать максимально хорошо...
Плодить бездарей - мешать продвижению талантов...
Даже если сейчас подходящего таланта на горизонте не наблюдается,
размножение дерьмовых специалистов в любой отрасли ведет к деградации
данной отрасли.

Именно сейчас в России складывается ситуация, когда можно и нужно
внедрять правильные методики преподавания, и не только информатики.


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Sergey]

On Thursday 23 October 2008, Dmitriy Kruglikov wrote:

> 23 октября 2008 г. 15:12 пользователь Sergey  написал:

> > Стоп. Давайте разберёмся, кто такой программист. А то задолбало. Необходимо
> > чёткое понимание, что человек, знакомый с компьютером, никак не программист.

> Это вопрос слишком обширный...

Вот именно. И не надо всех подряд называть программистами. 

> Кого из них можно называть программистом, а кто из них программистом является ?
> 
> Это мое личное мнение, и обсуждать его приглашаю в курилку.

Так исходный вопрос не в этом, а кого школа должна выпускать.

> > Школа должна выпустить эникея.

> Ни в коем случае ...

> Я считаю, что школа должна дать необходимый минимум для профессиональной
> ориентации и необходимый минимум для того, чтобы человек в беседе не нес
> откровенный бред. Это касается понятий информатики и программирования. 

Понятий - да, но не знание языков.

> Второй аспект - это некоторый уровень пользователя ПК.

Вот это, как раз, и должно быть первым и единственным аспектом. Вышенаписанное,
как раз, сюда хорошо попадает.

> Понятие файлов и каталогов, некоторый уровень владения инструментами
> подготовки текста,

И это.

> вычислений в электронных таблицах, основные понятия в области существующих
> технологий хранения и обработки данных (СУБД).

А это вот уже лишнее совсем. Это вопрос специализации и в школе без уклонов
оно не нужно. Ну а с уклоном и программистов готовить может.

> Это ни в коем случае ни "эникей"... Вы применили неудачный термин.

Как раз нет, я настаиваю. :-)

> И поверьте мне, уровень этот весьма высокий должен быть, не смотря на
> то, что в последнее время термин стал скорее ругательным в силу
> большого числа слабых специалистов с обратно-пропорциональным
> самомнением...

Я в курсе.

> > Чтобы он систему поставить мог, логи посмотреть не бояться и т.п.

> Это излишне, так же, как и навыки ремонта телевизора при изучении
> определенных разделов физики.

Это совершенно неправильное сравнение. Оно подходит для XBox или PS,
но никак не для обычной персоналки. Лезть с отвёрткой под крышку никто
не заставляет. А переустановка системы - это штатная операция для 
обычного компьютера. Вот когда будет кнопка "вернуть всё, как было",
работающая после того, как снесены разделы fdisk-ом, вот тогда можно
будет об этом говорить. Собственно, влить ОС с загрузочного CD - не
большая сложность.

> > ... а сеть публичная и один  му... чайник на толстом канале проблем
> > может создать вагон далеко не только себе, так что оно теперь, как
> > читать, надо. 

> Такие темы есть и их нужно изучать, но не в разрезе минимального
> администрирования ПК.

Они условны и не подкреплены ГК/УК/разным, как, например, необходимось
знать ПДД для водителя. К сожалению.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] [JT] Re: Глюки

[Aleksey Novodvorsky]

23.10.08, Dmitriy Kruglikov<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал(а):
> 23 октября 2008 г. 12:35 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:
>
>
>  >> Иметь знания и опыт - уже повод поделиться ими с другими.
>  >> Считаю, что это моральный долг перед видом.
>  > Здесь согласен. Но воспитав пару классов вы в массе ничего не
>  > измените.
>
> Делай что должно, и будь что будет ...
>
>
>
>  > И мое мнение, что сейчас приземленной общей программы
>  > достаточно и пользы от нее будет больше. Это не помешает талантам
>  > пробиться, зато более грамотные посредственности будут ценить их друг
>  > больше, если будут осознавать, что те для них делают.
>
>
> Талантам нужно помогать, бездарности пробьются сами ...

+1

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

24 октября 2008 г. 16:43 пользователь Sergey написал:
> On Thursday 23 October 2008, Dmitriy Kruglikov wrote:
>
>> 23 октября 2008 г. 15:12 пользователь Sergey  написал:
>
>
> Так исходный вопрос не в этом, а кого школа должна выпускать.
Грамотного, всесторонне развитого человека, сформировавшегося как личность и
_осознанно_ выбирающего будущую специальность (ВУЗ, ПТУ, Завод, Свиноферма, etc)
>
>
> Понятий - да, но не знание языков.
>
Вы считаете, что три практические на каком-либо ЯП, на которой с горем пополам
осилили по одному циклу каждого типа, это знание языков (мн.ч. !!!)
Я вас умоляю ....

>> вычислений в электронных таблицах, основные понятия в области существующих
>> технологий хранения и обработки данных (СУБД).
>
> А это вот уже лишнее совсем.

Если в школе не показать ученику настоящую СУБД, то он до самой смерти
будет думать,
что Access - это единственная СУБД во Вселенной...
А СССР, совместно с Германией воевали против США ...

> А переустановка системы - это штатная операция для обычного компьютера.
Нужно научить школьников выбирать такую систему, переустановка которой
есть ситуация нештатная... Зачем учить детей в дерьме ковыряться ?

Меня сын терроризирует постоянно: "Вот как слетит у нас Линукс, так и
научишь меня ставить с нуля" ... И так уже лет 6-7, не менее ...
Думаю, что внуков как раз и научу ...

Может быть я отстал от жизни и чего-то не знаю ?


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Gennadiy Redko]

Sergey пишет:
<skip>
> Это совершенно неправильное сравнение. Оно подходит для XBox или PS,
> но никак не для обычной персоналки. Лезть с отвёрткой под крышку никто
> не заставляет. А переустановка системы - это штатная операция для 
> обычного компьютера.
Вспомнилось почему-то:

"Но  дома  меня  ждал  мой
"Москвич" и необходимость делать как ЕУ,  так и ТО.  С ЕУ еще можно было
примириться,  это всего-навсего Ежедневный Уход, всякое там вытряхивание
ковриков  и  обмыв  кузова  струей  воды  под давлением,  каковой обмыв,
впрочем, можно заменить при нужде поливанием из садовой лейки или ведра.
Но вот ТО... Чистоплотному человеку в жаркий день страшно подумать о ТО.
Потому что  ТО  есть  не  что  иное,  как  Техническое  Обслуживание,  а
техническое  обслуживание  состоит  в том,  что я лежу под автомобилем с
масляным шприцем в руках и постепенно переношу содержимое шприца  как  в
колпачковые масленки,  так и себе на физиономию..."

(C) Аркадий и Борис Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"

Ни к чему оно сейчас.
Даже для венды лучше, когда меньше ее переустанавливаешь, а больше в 
ней "работаешь"...

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

24 октября 2008 г. 18:24 пользователь Gennadiy Redko  написал:
> <skip>
>
> (C) Аркадий и Борис Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"
>
> Ни к чему оно сейчас.
> Даже для венды лучше, когда меньше ее переустанавливаешь, а больше в ней
> "работаешь"...

О! Теперь и я понял, почему у некоторых винда падает постоянно ...
Они, вреоятно, уши не бреютьъ :)

Теми же авторами навеяно :)

А кто шутку юмора не понял, вместо трепа в рассылке, читать АБС ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Sergey]

On Friday 24 October 2008, Dmitriy Kruglikov wrote:

> > Так исходный вопрос не в этом, а кого школа должна выпускать.

> Грамотного, всесторонне развитого человека, сформировавшегося как личность
> и _осознанно_ выбирающего будущую специальность (ВУЗ, ПТУ, Завод, Свиноферма,
> etc) 

Да, но это не значит, что освоившего специальность. :-) Почему бы не выпускать
со знанием, например, навигационных огней тогда ?

> > Понятий - да, но не знание языков.

> Вы считаете, что три практические на каком-либо ЯП, на которой с горем
> пополам осилили по одному циклу каждого типа, это знание языков (мн.ч. !!!)
> Я вас умоляю ....

Да не надо этого даже осиливать. Нужен банальный вариант "если это, сделать
то". можно, даже, без привязки к конкретному компьютеру.

> Если в школе не показать ученику настоящую СУБД, то он до самой смерти
> будет думать, что Access - это единственная СУБД во Вселенной...

А зачем ему СУБД и Access ? 

> > А переустановка системы - это штатная операция для обычного компьютера.

> Нужно научить школьников выбирать такую систему, переустановка которой
> есть ситуация нештатная... Зачем учить детей в дерьме ковыряться ?

Блин. Ещё раз. Для IBM PC штатной является переустановка любой ОС.

> Может быть я отстал от жизни и чего-то не знаю ?

Видимо, да. Потому как поздно будет, когда, внезапно, понадобится.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Sergey]

On Friday 24 October 2008, Gennadiy Redko wrote:

> "Но  дома  меня  ждал  мой "Москвич"

> Даже для венды лучше, когда меньше ее переустанавливаешь, а больше в 
> ней "работаешь"...

И вот получаются люди, которые не могут сделать ничего, если случилось
что-то необычное. Уже если купил "Москвич", изволь. А не "Москвич", как
я писал уже, это Play Station и т.п.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Friday 24 October 2008 18:39:23 Dmitriy Kruglikov написал(а):
> 24 октября 2008 г. 18:24 пользователь Gennadiy Redko  написал:
> > <skip>
> >
> > (C) Аркадий и Борис Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"
> >
> > Ни к чему оно сейчас.
> > Даже для венды лучше, когда меньше ее переустанавливаешь, а больше в ней
> > "работаешь"...
>
> О! Теперь и я понял, почему у некоторых винда падает постоянно ...
> Они, вреоятно, уши не бреютьъ :)

А особенно у тех постоянно падает, и больше шуму от тех, кто как раз очень 
тщательно бреет уши. :)))


--
Alexander

Re: [room] [Comm] [JT] Re: Глюки

[Sergey]

On Saturday 25 October 2008, Rinat Bikov wrote:

> Внезапно может что угодно случиться, всему не научишь.

Беда в том, что банальная команда форматирования диска не является
запрещённой в ОС (точнее сказать, в инсталляции) общего назначения.
Тут и есть та граница. То, что может быть угроблено штатными и
доступными средствами, надо уметь восстановить. Если система будет
стоять на R/O устройстве, тогда только можно делать допущение, что
не надо знать, как её поставить.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru