Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Sergey Stepanov]

SS> Люди, я тут вижу непонимание очень простых вещей. Но для начала -
SS> пожалуйста, ответьте на вопрос, почему под Линух на общественном 
SS> слуху _только_ вполне конкретный набор программ:
SS> - FireFox
SS> - ThunderBird
SS> - Open Office
SS> - Opera
SS> и все. Об этих программах постоянно пишут во всех журналах, 
SS> в электронных изданиях, в новостных рассылках. Обратите внимание, 
SS> что в этом списке нет, например игр. В общем, вопрос экспертам - что 
SS> эти четыре разработки объединяет? Что в них общего?


Денис Смирнов ответил:

Потому что они похожи на уже используемые в Windows, и портированы на
него, делая возможным мягкий переход.
То, что это ближайшие аналог известных и привычных продуктов Microsoft


Dmitriy L. Kruglikov ответил:

Приведенный набор программ, первое, что интересует
большинство пользователей и что не вызывает каких-либо
затруднений... Например, для секретарши ... 
Пишут же в различные журналы и ширпотребовские рассылки люди,
зачастую, от уровня требований секретарши, ушедшие не далеко...



Ответы вполне ожидаемые, и подтверждают ситуацию, сложившуюся в мире
Линух. 

Итак, Денис Смирнов утверждает, что "это ближайший аналог
известных и привычных продуктов Microsoft". Возможно, но ближайших
линух-аналогов продуктам Microsoft - великое множество. Например, тот же 
Evolution гораздо сильнее похож на Outlook чем Thunderbird, а вот 
тем не менее, большенство знает и использует использует именно 
Thunderbird.

Дмитрий Кругликов попытался объяснить феномен использования этих 
программ тем, что "приведенный набор программ, первое, что интересует 
большинство пользователей". И заодно рассказал что эти продукты -
не вызывают затруднений в использовании у секретарш и прочих казуалов.
Вообще-то, многие линух-программы не вызывают затруднений в использовании.
Ну например, чем Kword или Abiword сложнее для секретарши, чем OpenWriter?
Да ничем. Или, сможет ли казуал пользоваться под линухом ICQ-менеджерами
Licq, Sim и прочими? Конечно сможет! Но OpenWriter реально используют
и обсуждают, а KWord и AbiWord - нет. И вот еще вопрос - почему 
программы ICQ-клиента нет в нашем списке? Ответ ниже.

Думаю, кто-нибудь обязательно выскажет мысль, что все знают
об этих 4-х продуктах потому, что они наиболее сильно раскручены,
пропиарены и агрессивно проталкиваются на рынок. И припомнят
что разработчики Mozilla FireFox даже выкупали одну страницу в
NewYourkTimes для рекламы своего браузера. И будет прав, но тоже лишь
частично.


А вот теперь, правильный ответ на вопрос, что общего между этими
программами. Оччень грустна, что никто не увидел очевидного.


Так вот. Ответ в том, что эти программы можно установить на Линукс.
Именно так - эти. программы. можно. установить. под. Линукс.

Причем, установить _просто_.
Скачать с официального сайта последнюю версию и установить.
Так же как это делается в Win или Dos. 
Без геморроя.
Без поиска библиотек и настроек конфиг-файлов. 
Без компиляции.
Без удовлетворения зависимостей. 
Просто установить и начать использовать.


Теперь к вопросу об ICQ-клиентах. В наш список попадет именно тот ICQ
клиент, который можно будет _просто_ установить на любой линух.
Без геморроя и дополнительных пакетов. Вот когда появится такой
клиент - он и будет наиболее известным и используемым.


В линухе давно есть механизмы, позволяющие делать нормальные дистрибутивы
программ. Есть статическая компиляция. Есть преобразователи бинарников
в статически скомпилированные. Есть методы размещения библиотек в
подкаталогах устанавливаемой программы. Все что нужно - есть, и
существует давно. Так в чем же дело? В инертности программеров 
или - о ужасная сфера деятельности! - майнтейнеров? Почему до сих пор
каждый дистриб Линуха имеет свой репозитарий? А на официальных сайтах
программ лежат сборки "Для RadHat7", "Для RadHat8", "Для RadHat9"
"Для FedoraCore X", "Для Mandriva XX", "Для SUSE XXX"? Это же глупость!

Тем более, что есть программы, которые работают на любом линухе -
это наша замечательная четверка. И самое интересное, что эта четверка
показывает - их подход работает. Их подход правильный. Их знают 
и используют. А линуксоиды закрывают на это глаза и делают новый 
революционный дистрибутив РОД, в котором "новая система отслеживания
зависимостей", "новый формат репозитария".


Вот, впринципе, все что хател сказать.


Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Olvin]

Sergey Stepanov wrote:
> SS> Люди, я тут вижу непонимание очень простых вещей. Но для начала -
> SS> пожалуйста, ответьте на вопрос, почему под Линух на общественном 
> SS> слуху _только_ вполне конкретный набор программ:
> SS> - FireFox
> SS> - ThunderBird
> SS> - Open Office
> SS> - Opera

[skip]

> А вот теперь, правильный ответ на вопрос, что общего между этими
> программами. Оччень грустна, что никто не увидел очевидного.
> Так вот. Ответ в том, что эти программы можно установить на Линукс.
> Именно так - эти. программы. можно. установить. под. Линукс.
> Причем, установить _просто_.
> Скачать с официального сайта последнюю версию и установить.
> Так же как это делается в Win или Dos. 
> Без геморроя.
> Без поиска библиотек и настроек конфиг-файлов. 
> Без компиляции.
> Без удовлетворения зависимостей. 
> Просто установить и начать использовать.

Под одним пользователем. Для использования этих программ несколькими 
пользователями может понадобиться некоторая заточка. Именно её делают 
майнтейнеры пакетов.

Кроме того, если несколько программ используют одну и ту же библиотеку, 
то их статическая компиляция приведёт к неоправданной трате дискового 
места. И не надо говорить мне про многогигабайтные HDD.

Статикой программы выкладываются только для того, чтобы пользователь 
действительно мог их взять и поставить без проблем. Но только в том 
случае, если программы нету в самом дистрибутиве.

Разработчики же дистрибутива берут и адаптируют эту программу. Тогда 
пользователям не приходится качать её и ставить отдельно.

> В линухе давно есть механизмы, позволяющие делать нормальные дистрибутивы
> программ. Есть статическая компиляция. Есть преобразователи бинарников
> в статически скомпилированные. Есть методы размещения библиотек в
> подкаталогах устанавливаемой программы. Все что нужно - есть, и
> существует давно. Так в чем же дело? В инертности программеров 
> или - о ужасная сфера деятельности! - майнтейнеров? Почему до сих пор
> каждый дистриб Линуха имеет свой репозитарий? А на официальных сайтах
> программ лежат сборки "Для RadHat7", "Для RadHat8", "Для RadHat9"
> "Для FedoraCore X", "Для Mandriva XX", "Для SUSE XXX"? Это же глупость!

А специфику дистрибутивов вы учли? Пока не будет единого стандарта - 
будут разные сборки.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Aleksey Novodvorsky]

Не будет единого стандарта, но будут виртуальные решения, virtual
appliances, простые в установке и универсальные. Да, они потребуют
больше ресурсов, но такова плата за удобство.

Rgrds, Алексей

On 8/19/06, Olvin <olvin@rambler.ru> wrote:
> Sergey Stepanov wrote:
> > SS> Люди, я тут вижу непонимание очень простых вещей. Но для начала -
> > SS> пожалуйста, ответьте на вопрос, почему под Линух на общественном
> > SS> слуху _только_ вполне конкретный набор программ:
> > SS> - FireFox
> > SS> - ThunderBird
> > SS> - Open Office
> > SS> - Opera
>
> [skip]
>
> > А вот теперь, правильный ответ на вопрос, что общего между этими
> > программами. Оччень грустна, что никто не увидел очевидного.
> > Так вот. Ответ в том, что эти программы можно установить на Линукс.
> > Именно так - эти. программы. можно. установить. под. Линукс.
> > Причем, установить _просто_.
> > Скачать с официального сайта последнюю версию и установить.
> > Так же как это делается в Win или Dos.
> > Без геморроя.
> > Без поиска библиотек и настроек конфиг-файлов.
> > Без компиляции.
> > Без удовлетворения зависимостей.
> > Просто установить и начать использовать.
>
> Под одним пользователем. Для использования этих программ несколькими
> пользователями может понадобиться некоторая заточка. Именно её делают
> майнтейнеры пакетов.
>
> Кроме того, если несколько программ используют одну и ту же библиотеку,
> то их статическая компиляция приведёт к неоправданной трате дискового
> места. И не надо говорить мне про многогигабайтные HDD.
>
> Статикой программы выкладываются только для того, чтобы пользователь
> действительно мог их взять и поставить без проблем. Но только в том
> случае, если программы нету в самом дистрибутиве.
>
> Разработчики же дистрибутива берут и адаптируют эту программу. Тогда
> пользователям не приходится качать её и ставить отдельно.
>
> > В линухе давно есть механизмы, позволяющие делать нормальные дистрибутивы
> > программ. Есть статическая компиляция. Есть преобразователи бинарников
> > в статически скомпилированные. Есть методы размещения библиотек в
> > подкаталогах устанавливаемой программы. Все что нужно - есть, и
> > существует давно. Так в чем же дело? В инертности программеров
> > или - о ужасная сфера деятельности! - майнтейнеров? Почему до сих пор
> > каждый дистриб Линуха имеет свой репозитарий? А на официальных сайтах
> > программ лежат сборки "Для RadHat7", "Для RadHat8", "Для RadHat9"
> > "Для FedoraCore X", "Для Mandriva XX", "Для SUSE XXX"? Это же глупость!
>
> А специфику дистрибутивов вы учли? Пока не будет единого стандарта -
> будут разные сборки.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 19, 2006 at 07:20:04PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Не будет единого стандарта, но будут виртуальные решения, virtual
AN> appliances, простые в установке и универсальные. Да, они потребуют
AN> больше ресурсов, но такова плата за удобство.

Только вот врядли для "системы работы с электронной почтой" есть смысл
использовать такие решения.

А вот для "замена 1С", например, очень даже стоит. И я надеюсь, что скоро
будут.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Словил вчера при обновлении знакомого до пятничиного сизифа.
		-- genix in sisyphus@

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Aleksey Novodvorsky]

On 8/20/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Aug 19, 2006 at 07:20:04PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Не будет единого стандарта, но будут виртуальные решения, virtual
> AN> appliances, простые в установке и универсальные. Да, они потребуют
> AN> больше ресурсов, но такова плата за удобство.
>
> Только вот врядли для "системы работы с электронной почтой" есть смысл
> использовать такие решения.

Для почтового сервера? Есть смысл.

Rgrds, Алексей

>
> А вот для "замена 1С", например, очень даже стоит. И я надеюсь, что скоро
> будут.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Словил вчера при обновлении знакомого до пятничиного сизифа.
>                 -- genix in sisyphus@
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 20, 2006 at 03:38:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Только вот врядли для "системы работы с электронной почтой" есть смысл
>> использовать такие решения.
AN> Для почтового сервера? Есть смысл.

Для сервера любого есть смысл, согласен. Я про клиентскую часть, о которой
изначально шла речь (на примере ThunderBird).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ДОПОЛНЕНИЕ ГРЕЛБА
 Если ситуация была неблагоприятной, она повторится.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Denis Smirnov]

Sergey Stepanov пишет:
> Итак, Денис Смирнов утверждает, что "это ближайший аналог
> известных и привычных продуктов Microsoft". Возможно, но ближайших
> линух-аналогов продуктам Microsoft - великое множество. Например, тот же 
> Evolution гораздо сильнее похож на Outlook чем Thunderbird, а вот 
> тем не менее, большенство знает и использует использует именно 
> Thunderbird.
>   
Я не зря упомянул кроссплатформенность. Это -- ключевое. Потому что
можно осуществлять постепенный переход.
Плюс да, я забыл сказать про совместимость форматов. Потому OpenOffice,
и именно OpenOffice сделал для движения свободного ПО чуть ли не
сравнимо с самим ядром linux.
> Так вот. Ответ в том, что эти программы можно установить на Линукс.
> Именно так - эти. программы. можно. установить. под. Линукс.
>   
Не. Круче. Эти программы можно установить под _Windows_. Их не надо
устанавливать под Linux, потому как со всеми нынешними линуксами они
поставляются.
> Теперь к вопросу об ICQ-клиентах. В наш список попадет именно тот ICQ
> клиент, который можно будет _просто_ установить на любой линух.
> Без геморроя и дополнительных пакетов. Вот когда появится такой
> клиент - он и будет наиболее известным и используемым.
>   
ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем кривульки
уродливой под названием Psi уже успешно людей перевожу.
> В линухе давно есть механизмы, позволяющие делать нормальные дистрибутивы
> программ. Есть статическая компиляция. Есть преобразователи бинарников
> в статически скомпилированные. Есть методы размещения библиотек в
> подкаталогах устанавливаемой программы. Все что нужно - есть, и
> существует давно. Так в чем же дело? В инертности программеров 
> или - о ужасная сфера деятельности! - майнтейнеров? Почему до сих пор
> каждый дистриб Линуха имеет свой репозитарий? А на официальных сайтах
> программ лежат сборки "Для RadHat7", "Для RadHat8", "Для RadHat9"
> "Для FedoraCore X", "Для Mandriva XX", "Для SUSE XXX"? Это же глупость!
>   
К сожалению проблема в том, что статически скомпилированая библиотека
элементарно не работоспособна если в системе установлена другая версия
glibc. Так что это не глупость, это всего лишь ваша слегка не
информированность.

Линукс дает пользователям другое, куда более важное преимуещество. Во
всех ключевых дистрибутивах _не нужно_ устанавливать столь важные
программы самостоятельно. Установлены они будут инсталлятором, а
обновлться штатной системой обновления. В случае ALT для "обычных
пользователей" это средство synaptic.
> Тем более, что есть программы, которые работают на любом линухе -
> это наша замечательная четверка. И самое интересное, что эта четверка
> показывает - их подход работает. Их подход правильный. Их знают 
> и используют. А линуксоиды закрывают на это глаза и делают новый 
> революционный дистрибутив РОД, в котором "новая система отслеживания
> зависимостей", "новый формат репозитария".
>   
Скажем так -- до тех пор, пока пользователь предпочитает ручками ставить
с сайта, а не из дистрибутива, он все ещё является _ламером_. А к их
мнению, в отличии от _чайников_ я не прислушиваюсь.

Вот сейчас знакомого виндоус-админа на линукс перетягивал. Пару дней
отвечал на вопросы. Потом стал отвечать "читай доки. они рулез". Потом
он стал задавать уже гораздо более осмысленные вопросы, на которые я
отвечал "man то-то". На днях после очереднго глюка IE он поставил себе
firefox на винду. На линукс он его то же поставил, с помощью apt'а,
потому как поверил моим словам, что пройдет ещё много времени прежде чем
ему можно будет ставить софт не из репозитория.

Вот сейчас девушку потихоньку перетаскиваю. Пока работает на винде, но
уже на OpenOffice и иногда FireFox. Вот на днях громоптицу поставлю.
Если что-то делает с моего ноутбука, то пользуется ими же. Ставить она
их и под винду и под Linux не умеет, только вот под Linux я смогу её
этому научить, а вот под Windows нет -- синаптик он проще любой ручной
инсталляции.

И мелкософт это понимает, и начала носиться со своим MSI, только поздно.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 20, 2006 at 02:51:34AM +0400, Denis Smirnov wrote:
> Я не зря упомянул кроссплатформенность. Это -- ключевое. Потому
> что можно осуществлять постепенный переход.

Эт да.

> Плюс да, я забыл сказать про совместимость форматов. Потому
> OpenOffice, и именно OpenOffice сделал для движения свободного
> ПО чуть ли не сравнимо с самим ядром linux.

А эт вот: http://lwn.net/Articles/196077/

> ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем
> кривульки уродливой под названием Psi уже успешно людей
> перевожу.

Ну почему уродливой?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 20, 2006 at 12:51:49PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем
>> кривульки уродливой под названием Psi уже успешно людей
>> перевожу.
MS> Ну почему уродливой?

Потому что по функционалу он заметно беднее той же licq, и этого
функционала реально не хватает. То же OSD, или элементарная такая вещь как
управление visibility для отдельных контактов, или отсутствие blacklist'а
(что меня больше всего убивает). Подпись сообщений тоже не умеет (а мне
подпись как-то даже важнее крипто сейчас).

Собственно его номер версии сам о себе говорит -- по крайней мере авторы
честны с его выбором. Это именно 0.10.

Но, в любом случае, я его ставлю "обычным виндузятникам" и они пищат от
восторга. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] любители ругаться не читают документацию :-)
		-- aen in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 20, 2006 at 04:46:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем
> >> кривульки уродливой под названием Psi уже успешно людей
> >> перевожу.
> MS> Ну почему уродливой?
> Потому что по функционалу он заметно беднее той же licq, и
> этого функционала реально не хватает. То же OSD

Не знаю, помнится, и в sim отключил в итоге.

> или элементарная такая вещь как управление visibility для
> отдельных контактов, или отсутствие blacklist'а (что меня
> больше всего убивает). Подпись сообщений тоже не умеет (а мне
> подпись как-то даже важнее крипто сейчас).

А.  Ну можбыть.

> Собственно его номер версии сам о себе говорит -- по крайней
> мере авторы честны с его выбором. Это именно 0.10.
> Но, в любом случае, я его ставлю "обычным виндузятникам" и они
> пищат от восторга. 

Мне хватает тоже с головой.  Наверное, обычный линуксятник ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 20, 2006 at 04:14:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Собственно его номер версии сам о себе говорит -- по крайней
>> мере авторы честны с его выбором. Это именно 0.10.
>> Но, в любом случае, я его ставлю "обычным виндузятникам" и они
>> пищат от восторга. 
MS> Мне хватает тоже с головой.  Наверное, обычный линуксятник ;)

Просто зависит от задач :) 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Стас, надо как-то раскрасить диалоги.
		-- rider in #7335

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Olvin]

Denis Smirnov wrote:
>>Теперь к вопросу об ICQ-клиентах. В наш список попадет именно тот ICQ
>>клиент, который можно будет _просто_ установить на любой линух.
>>Без геморроя и дополнительных пакетов. Вот когда появится такой
>>клиент - он и будет наиболее известным и используемым.
> ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем кривульки
> уродливой под названием Psi уже успешно людей перевожу.

Для ICQ есть Gaim под linux и windows.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 20, 2006 at 01:06:47PM +0300, Olvin wrote:

>> ICQ-клиента не будет. А вот на Jabber с использоваинем кривульки
>> уродливой под названием Psi уже успешно людей перевожу.
O> Для ICQ есть Gaim под linux и windows.

С учетом периодической смены протокола, и очень большой нелюбовью AOL к
сторонним реализациям этого протокола, _нормальный_ клиент был есть и
будет только один -- ихний. Правда он уродливый, глючный и неудобный на
редкость. Но это уже никого не волнует.

Потому радуемся что google и sf.net предприняли усилия по продвижению
jabber.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Обидно не использовать возможности, особенно если они есть.
		-- ldv in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Sun, 20 Aug 2006 02:51:34 +0400
Denis Smirnov <mithraen@freesource.info> wrote:

> Скажем так -- до тех пор, пока пользователь предпочитает ручками ставить
> с сайта, а не из дистрибутива, он все ещё является _ламером_. А к их
> мнению, в отличии от _чайников_ я не прислушиваюсь.

ламер это конечно хорошо, но обычно апдейты программ в первую очередь
появляются на сайте разработчика, обычно в виде исходников, а уже 
потом специально обученные люди делают из них пакет и заливают в репозитарий
поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 21, 2006 at 12:55:00PM +0600, Мерзляков Евгений Анатольевич wrote:

>> Скажем так -- до тех пор, пока пользователь предпочитает ручками ставить
>> с сайта, а не из дистрибутива, он все ещё является _ламером_. А к их
>> мнению, в отличии от _чайников_ я не прислушиваюсь.
МЕА> ламер это конечно хорошо, но обычно апдейты программ в первую очередь
МЕА> появляются на сайте разработчика, обычно в виде исходников, а уже 
МЕА> потом специально обученные люди делают из них пакет и заливают в репозитарий
МЕА> поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя

_Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей", которые
обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне редко.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Официальной позиции OOO ALT Linux в этом списке рассылки нет и не будет.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Mikhail Pokidko]

21.08.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):

> _Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей", которые
> обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне редко.
>

Думаю, что не для офиса, а для дома выбор Windows vs Linux будет в
пользу первого хотя бы потому, что "в Windows я могу поставить новую
красивенькую версию моей любимой программы просто скачав её с сайта, а
вот в вашем Linux надо так долго ждать новой сборки. Ну и что, что в
новой версии всего лишь обновились кнопочки"
Неужели никто не помнит за собой/другими такой момент из этапа
освоения компьютера как "чего ты на этом старье сидишь, уже давно
новая версия вышла". Ессно, что выбирать будут новые и красивые версии
чем такие же по функционалу, но более старые, пусть даже и на 0.1.

Кстати, в w-среде программы (из числа популярных) обновляются сразу
через 0.5, а то и +1 к major -- пользователю сразу понятно, что милая
его сердцу программа до неимоверных высот подросла в очередной раз,
что не может не радовать.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 22, 2006 at 11:19:06PM +0400, Mikhail Pokidko wrote:

MP> Кстати, в w-среде программы (из числа популярных) обновляются сразу
MP> через 0.5, а то и +1 к major -- пользователю сразу понятно, что милая
MP> его сердцу программа до неимоверных высот подросла в очередной раз,
MP> что не может не радовать.

Это все привычки, а не особенности человека. Потому потихоньку будут
пропадать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Mikhail Pokidko]

23.08.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Tue, Aug 22, 2006 at 11:19:06PM +0400, Mikhail Pokidko wrote:
>
> MP> Кстати, в w-среде программы (из числа популярных) обновляются сразу
> MP> через 0.5, а то и +1 к major -- пользователю сразу понятно, что милая
> MP> его сердцу программа до неимоверных высот подросла в очередной раз,
> MP> что не может не радовать.
>
> Это все привычки, а не особенности человека. Потому потихоньку будут
> пропадать.
А я бы это назвал особенностью основной массы windows-пользователей.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Mikhail Pokidko]

23.08.06, Mikhail Pokidko<pma@altlinux.org> написал(а):
> 23.08.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> > On Tue, Aug 22, 2006 at 11:19:06PM +0400, Mikhail Pokidko wrote:
> >
> > MP> Кстати, в w-среде программы (из числа популярных) обновляются сразу
> > MP> через 0.5, а то и +1 к major -- пользователю сразу понятно, что милая
> > MP> его сердцу программа до неимоверных высот подросла в очередной раз,
> > MP> что не может не радовать.
> >
> > Это все привычки, а не особенности человека. Потому потихоньку будут
> > пропадать.
> А я бы это назвал особенностью основной массы windows-пользователей.
Ну для перехода это не препятствие , а скорее очередной камешек на
чашу весов недовольства. Да, согласен, такое должно
лечиться-исправляться.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 22 Aug 2006 23:19:06 +0400
Mikhail Pokidko wrote:

> 21.08.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> 
> > _Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей",
> > которые обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне
> > редко.
> >
> 
> Думаю, что не для офиса, а для дома выбор Windows vs Linux будет в
> пользу первого хотя бы потому, что "в Windows я могу поставить новую
> красивенькую версию моей любимой программы просто скачав её с сайта, а
> вот в вашем Linux надо так долго ждать новой сборки. Ну и что, что в
> новой версии всего лишь обновились кнопочки"
> Неужели никто не помнит за собой/другими такой момент из этапа
> освоения компьютера как "чего ты на этом старье сидишь, уже давно
> новая версия вышла". Ессно, что выбирать будут новые и красивые версии
> чем такие же по функционалу, но более старые, пусть даже и на 0.1.

  ... и для этой новой версии снова надо будет искать кряки...

> Кстати, в w-среде программы (из числа популярных) обновляются сразу
> через 0.5, а то и +1 к major -- пользователю сразу понятно, что милая
> его сердцу программа до неимоверных высот подросла в очередной раз,
> что не может не радовать.

  Другими словами, Вас радует цифирка в номере версии больше, чем
возможности самой программы:-(

  Только один пример. Так уж сложилось, что, несмотря на совершенно
неподъёмную для большинства пользователей цену (около 4000$ на одну
станцию), самым дешёвым (100 рублей!!! диск) и популярным продуктом для
рисования электрических схем в нашей системе является Автокад, версии
которого обновляются каждый год. И, хотя новая версия сама не рисует,
почти все стремятся (чтоб сердце радовалось?!) поставить самую последнюю
версию этого Автокада, чтобы показать свою крутизну или вообще непонятно
из каких соображений:-) 
  Всё бы ничего, но у новых версий формат чертежа таков, что предыдущая
версия сей программы прочитать его не может, а новая версия не желает
сохранять в формате предыдущей (маркетинг, панимашь ли).
  И вот серъёзные люди, у которых есть совершенно легальная версия
этого, скажем 14-го Автокада, вынуждены вставать на уши, чтобы
посмотреть, какие изменения хотят видеть в проекте их заказчики,
любители самых новых палёных версий:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Wed, 23 Aug 2006 07:58:06 +0600 Pavel N. Solovyov wrote:

> Так уж сложилось, что, 
.... Скип...
> поставить самую последнюю версию этого Автокада
Я так понимаю, что лично вам эта тема близка и болезнена, 
и вы именно Автокадом и пользуетесь ...
Если этот так, то можно ли попросить вас дать сравнительную характеристику
Автокада и qсad ...

Всем будет интересно, а мне, например, даже и полезно :)
За ранее спасибо ...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Как плод дерева, так и жизнь бывает всего сладостнее перед началом 
увядания.
		-- Н.М.Карамзин

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Aug 2006 09:27:26 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

> Я так понимаю, что лично вам эта тема близка и болезнена, 
> и вы именно Автокадом и пользуетесь ...

  Тема в самом деле близка, хотя лично я Автокадом не не пользуюсь, но
поддерживаю машины, на которых оный стоит и пытаюсь разрешить проблемы,
связанные с несовместимостью форматов. Чаще всего приходится идти в
лавку, покупать диск с новой версией Автокада и конвертировать
присланные чертежи в привычный для наших проектантов формат AutoCAD14.

> Если этот так, то можно ли попросить вас дать сравнительную
> характеристику Автокада и qсad ...

  Сравнивать их очень тяжело, потому как очень уж у них разные весовые
категории. Автокад - это монстр, который с каждой новой версией
становится всё тяжеловеснее и требует то последнюю версию ослика, то
только ХР, хотя новых функций прибавлятся не очень много. Я не думаю,
что, например, возможность использования линий разной толщины  в одном
слое, требует выпуска новой версии только под ХР, но разработчики
автокада думают иначе...
  По сравнению с ним qсad верх изящества и простенькие чертежи для себя
я делаю именно в нём, потому как автокада под Линукс нет, но
профессионально с ним не работал. Года два назад у нас в рассылках был
человек, который использовал qсad профессионально, но он не нашёл
взаимопонимания с community, хотя его письма и замечания были очень
интересны. Если хотите, то могу их поискать, очень грамотные были
соображения и замечания...

> Всем будет интересно, а мне, например, даже и полезно :)
> За ранее спасибо ...

  Тут основная проблема, как мне кажется, в открытости формата
сохранения чертежей. Таким открытым стандартом должен быть формат .dxf,
но разные версии Автокада делают эти чертежи по разному (плюют на
стандарты?), поэтому открыть эти чертежи qсad-ом бывает зачастую
невозможно. А сохранять чертежи в виде картинок хорошо для истории, но
никак не для совместной работы...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Mikhail Pokidko]

23.08.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Tue, 22 Aug 2006 23:19:06 +0400

<skip/>

>   ... и для этой новой версии снова надо будет искать кряки...
Ну находят же )

>   Другими словами, Вас радует цифирка в номере версии больше, чем
> возможности самой программы:-(
_Меня_ -- нет. Но мне сдается, что ой как немало тех, кто все же
гонится за версией.

> И, хотя новая версия сама не рисует, почти все стремятся (чтоб сердце
> радовалось?!) поставить самую последнюю версию этого Автокада, чтобы
> показать свою крутизну или вообще непонятно из каких соображений:-)
Ну а я о чем?)

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Wed, 23 Aug 2006 11:04:36 +0400 Mikhail Pokidko wrote:

> >   Другими словами, Вас радует цифирка в номере версии
> > больше, чем возможности самой программы:-(
> _Меня_ -- нет. Но мне сдается, что ой как немало тех, кто все
> же гонится за версией.

Интересное мнение .... :)
На сколько я помню, то постоянная погоня за новыми версиями и процесс обновления 
с последующим откатом, "потому шо глючило", были уделом юниксоидов ...

Хотя, я считаю, что погоня за последними свистелками 
есть разновидность фетишизма, и ей подвержены некоторые люди, 
независимо от того, в какой ОСи они занимаются самоудовлетворением ...
:)

Хотя, не стоит и отрицать, что иногда выхода новой версии ждешь с нетерпением, 
так как в ней анонсированы необходимые фичи и устранены досадные баги ...
В таком случае, погоня оправдана ... :)

В то же время, не так давно мне рассказывали историю о пользователе, 
который поставил себе кучу шрифтов (сотни три), 
чем привел машину в перманентно-висячее состояние ... 
Полечили машину, объяснили пользователю причину и рекомендовали больше так не делать.
Стул найдите рядом .....
Пользователь выдержал 35 минут!!!
И опять звонит .... Поставил шрифты, все повисло ....
Каким медицинским термином его охарактеризовать?

И стоит ли ориентироваться на таких пользователей в обсуждении вопросов популярности?
Как по мне, так им и тамагочи давать опасно ... :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Муха, сэр, может укусить - и даже больно - крупную лошадь,
однако и тогда муха останется мухой, а лошадь - лошадью.
		-- Сэмюель Джонсон

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Mikhail Pokidko]

23.08.06, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> On Wed, 23 Aug 2006 11:04:36 +0400 Mikhail Pokidko wrote:
>
> > >   Другими словами, Вас радует цифирка в номере версии
> > > больше, чем возможности самой программы:-(
> > _Меня_ -- нет. Но мне сдается, что ой как немало тех, кто все
> > же гонится за версией.
>
> Интересное мнение .... :)
> На сколько я помню, то постоянная погоня за новыми версиями и процесс обновления
> с последующим откатом, "потому шо глючило", были уделом юниксоидов ...
Это в корне иное! Это желание ставить последнюю версию Corel (по
соседям сужу), потому что у нее добавилась версия, и фиг знает как в
ней работать и как её зарегистрировать. Но никак не из-за желания
попользоваться новыми фичами.

> Хотя, я считаю, что погоня за последними свистелками
> есть разновидность фетишизма, и ей подвержены некоторые люди,
> независимо от того, в какой ОСи они занимаются самоудовлетворением ...
> :)
>
> Хотя, не стоит и отрицать, что иногда выхода новой версии ждешь с нетерпением,
> так как в ней анонсированы необходимые фичи и устранены досадные баги ...
> В таком случае, погоня оправдана ... :)
_В таком_ -- да.


> И стоит ли ориентироваться на таких пользователей в обсуждении вопросов популярности?
Это я все к тому, что для таких новаторов надо заменить их фетиш
"последняя версия" на "стабильная/безопасная версия", а это потребует
некоторое количество работы. Хотя и отдела маркетинга, наверное, все
же. :)

> Как по мне, так им и тамагочи давать опасно ... :)

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Aug 2006 10:20:03 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

> Хотя, я считаю, что погоня за последними свистелками 
> есть разновидность фетишизма, и ей подвержены некоторые люди, 
> независимо от того, в какой ОСи они занимаются самоудовлетворением ...
> :)

  Полностью согласен с Вами. Одиночный пользователь может делать всё,
что хочет, но в рамках предприятия должен быть стандарт предприятия. Я
долгое время пытался оный выбить из руководства, предлагал даже свои
услуги в его написании, но в верхах решили начать с "корпоративного
стиля". Фирменные шрифты, бланки... С фирменными шрифтами эпопея
провалилась, после того, как узнали, в какие деньги это выльется, а с
бланками народ до сих мается, запоняя командировочные удостоверения:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Wed, 23 Aug 2006 14:41:21 +0600 Pavel N. Solovyov wrote:

>  но в верхах решили начать с "корпоративного
> стиля". Фирменные шрифты, бланки...

Я не так давно работал в такой фирме ...
Подозреваю, что приглашение на семинар они из той же самой
спамерской рассылки вычитали... 
Ну и текст этого семинара от спамерской рассылки мало чем
отличался, подозреваю ...

В результате в болванку впиндюрили картинку Лого-Типа ...
Исходный размер был 60х40 см (табличка на дверь)...
Размерчик уменьшили, чтоб в колонтитул помещалась ...
И давай на этом бланке письма рассылать ...
Размерчик пустой страницы под 2М... А в филиале 40 сотрудников...
И, несмотря на то, что у меня в постфиксе алиас был all_staff@
на всех сотрудников офиса, эти "мудрецы" впиндюрили 40 адресов ...

Ну и 40 таких цидулек за раз ко мне на почту приплыло ...
Это раз ....
А таких писем в день по .... Много в общем ....
Было у меня в ту пору 64К ISDN соединение ....
В результате очередь выстроилась на две недели .... :)

Вот такой вот корпоративный стандарт получился ....
И, на сколько я в курсе, уже почти год, как меня уволили как
матерого скандалиста, то они тем же бланком и пользуются ...
Только цвет картинки сделали темно-зеленым ... 
Типа, это вызывает подсознательное доверие... 
Ага ... Особенно, после распечатки на лазерном принтере ...

Давайте не будем перечислять факты дебилизма, а то и курить
расхочется :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Три дела, однажды начавши, трудно кончить: вкушать хорошую пищу; 
беседовать с возвратившимся из похода другом; чесать, где
чешется. -- Козьма Прутков

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Aug 2006 12:22:39 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

> >  но в верхах решили начать с "корпоративного
> > стиля". Фирменные шрифты, бланки...
> 
> Я не так давно работал в такой фирме ...
....

> В результате в болванку впиндюрили картинку Лого-Типа ...
> Исходный размер был 60х40 см (табличка на дверь)...
> Размерчик уменьшили, чтоб в колонтитул помещалась ...
> И давай на этом бланке письма рассылать ...
> Размерчик пустой страницы под 2М... 

  Почти аналогично, бывает же такое:-))
Я не знаю, чем они сделали логотип компании, но он открывался только
офисом2000, 97 открывал его без картинки, но она выскакивала при печати!
Правда, размер был чуть поменьше - 1,5М:-)

> Вот такой вот корпоративный стандарт получился ....

  Отличный стандарт:-))
  У нас -  не знаю, что они там намудрили, потому как сделали защиту и
всё запаролили, но вместо "августа" в командировочном удостоверении (с
фирменным логотипом!) пишет "аугуся", а разработчик уже уволился:-)

...
> Давайте не будем перечислять факты дебилизма, а то и курить
> расхочется :)
 
  Наоборот. Всегда приятно ощущать, что есть люди глупее тебя:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Wed, 23 Aug 2006 16:57:01 +0600 Pavel N. Solovyov wrote:

> 
>   Почти аналогично, бывает же такое:-))

А тебя то же уволили за скандализм?

:)

Вернемся к вопросу о популярности и выживании...
Популярность глупых решений, внедряемых тупыми маркетоидами,
в принципе, играет только на руку нам, так как наши решения
практически всегда элегантнее и надежнее ...

Но бороться с этими дубилами без применения огнестрельного и
холодного оружия крайне сложно ... :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Глючный Windows робко прячет тело жирное на диске...

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 23 Aug 2006 16:13:27 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

> >   Почти аналогично, бывает же такое:-))
> 
> А тебя то же уволили за скандализм?
> :)

  Нее, я аккуратно. Писал разработчику свои замечания, он исправлял -
короче, 10 месяцев очень корректной переписки... Но "аугуся" сейчас всех
в восторг приводит...

> Вернемся к вопросу о популярности и выживании...
> Популярность глупых решений, внедряемых тупыми маркетоидами,
> в принципе, играет только на руку нам, так как наши решения
> практически всегда элегантнее и надежнее ...

  Увы, Дмитрий, у этих "тупых маркетоидов" есть возможность подкрепить
свои слова вполне реальными откатами...
 
> Но бороться с этими дубилами без применения огнестрельного и
> холодного оружия крайне сложно ... :)

  Хай живут...

	Успехов. Павел.

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Беляев В.Н.]

Hello Pavel,

Wednesday, August 23, 2006, 7:58:06 AM, you wrote:

PNS>   И вот серъёзные люди, у которых есть совершенно легальная версия
PNS> этого, скажем 14-го Автокада, вынуждены вставать на уши, чтобы
PNS> посмотреть, какие изменения хотят видеть в проекте их заказчики,
PNS> любители самых новых палёных версий:-(

+10
как я вас понимаю....... :((((((


-- 
С уважением, Беляев
ICQ: 119181289

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Aug 21, 2006 at 12:55:00PM +0600, Мерзляков Евгений Анатольевич wrote:
>
>>> Скажем так -- до тех пор, пока пользователь предпочитает ручками ставить
>>> с сайта, а не из дистрибутива, он все ещё является _ламером_. А к их
>>> мнению, в отличии от _чайников_ я не прислушиваюсь.
> МЕА> ламер это конечно хорошо, но обычно апдейты программ в первую очередь
> МЕА> появляются на сайте разработчика, обычно в виде исходников, а уже 
> МЕА> потом специально обученные люди делают из них пакет и заливают в репозитарий
> МЕА> поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя
>
> _Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей", которые
> обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне редко.

К сожалению часто.
И часто именно обновлять надо именно из вышеприведенного списка
OpenOffice.org и Firefox

Офис потому что во многих дистрибутивах есть только первый, а во
втором другой формат файлов. А файлы уже в OASIS стали приходить.

Бродилку обновлять тоже надо. Например в firefox 1.0 у меня жутко
глючит управление банковскими счетами (клиент-банк).
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 30, 2006 at 08:02:23PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> _Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей", которые
>> обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне редко.
MT> К сожалению часто.
MT> И часто именно обновлять надо именно из вышеприведенного списка
MT> OpenOffice.org и Firefox
MT> Офис потому что во многих дистрибутивах есть только первый, а во
MT> втором другой формат файлов. А файлы уже в OASIS стали приходить.

Третье слово в отцитированом "срочно". По крайней мере сборка 2-го
openoffice от ALT существует ой как давно.

MT> Бродилку обновлять тоже надо. Например в firefox 1.0 у меня жутко
MT> глючит управление банковскими счетами (клиент-банк).

Это срочный апдейт (который нельзя сделать, не подождав недельку пока
мантейнер проснется)?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мне кажется более адекватным иметь чуть меньше функционала, но надёжно.
		-- mithraen in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Aug 30, 2006 at 08:02:23PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> _Необходимость_ в срочных апдейтах у "обычных пользователей", которые
>>> обновления ставят сами (а не местные админы) бывает крайне редко.
> MT> К сожалению часто.
> MT> И часто именно обновлять надо именно из вышеприведенного списка
> MT> OpenOffice.org и Firefox
> MT> Офис потому что во многих дистрибутивах есть только первый, а во
> MT> втором другой формат файлов. А файлы уже в OASIS стали приходить.
>
> Третье слово в отцитированом "срочно". По крайней мере сборка 2-го
> openoffice от ALT существует ой как давно.

Ну да. Срочно.
Вот приносят тебе документ в odt, а у тебя OO.o 1.1.3.
Надо срочно ставить второй (ну или 1.1.5 на крайний случай)

> MT> Бродилку обновлять тоже надо. Например в firefox 1.0 у меня жутко
> MT> глючит управление банковскими счетами (клиент-банк).
>
> Это срочный апдейт (который нельзя сделать, не подождав недельку пока
> мантейнер проснется)?

Мы про Сизиф или дистрибутивы?
В дистрибутиве не проснется.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 31, 2006 at 10:06:04AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Третье слово в отцитированом "срочно". По крайней мере сборка 2-го
>> openoffice от ALT существует ой как давно.
MT> Ну да. Срочно.
MT> Вот приносят тебе документ в odt, а у тебя OO.o 1.1.3.
MT> Надо срочно ставить второй (ну или 1.1.5 на крайний случай)

В настоящий момент эта проблема уже неактуальна. Потому что сборка ОО
есть, и OASIS уже стандарт.

И таки думается что активно приносить документы в odt стали куда позже,
чем в сизифе появился open office, не правда ли?

> MT>> Бродилку обновлять тоже надо. Например в firefox 1.0 у меня жутко
> MT>> глючит управление банковскими счетами (клиент-банк).
>> Это срочный апдейт (который нельзя сделать, не подождав недельку пока
>> мантейнер проснется)?
MT> Мы про Сизиф или дистрибутивы?
MT> В дистрибутиве не проснется.

Мы про то, что либо пользователь ставит RPM-пакеты от производителя своего
дистрибутива, либо он сам себе антропоподобный дендромутант (буратино то
бишь), мутации в системе которого нас категорически не интересуют. При
иной политике мы оказываемся в заложниках тараканов в любом софте без
возможности их исправлять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну вот, glibc обновил а такую мелочь забыл.
		-- ldv in #7973

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> В настоящий момент эта проблема уже неактуальна. Потому что сборка ОО
> есть, и OASIS уже стандарт.
>
> И таки думается что активно приносить документы в odt стали куда позже,
> чем в сизифе появился open office, не правда ли?

Мы про пользователей говорим. Какой тогда Сизиф?!


>> MT>> Бродилку обновлять тоже надо. Например в firefox 1.0 у меня жутко
>> MT>> глючит управление банковскими счетами (клиент-банк).
>>> Это срочный апдейт (который нельзя сделать, не подождав недельку пока
>>> мантейнер проснется)?
> MT> Мы про Сизиф или дистрибутивы?
> MT> В дистрибутиве не проснется.
>
> Мы про то, что либо пользователь ставит RPM-пакеты от производителя своего
> дистрибутива, либо он сам себе антропоподобный дендромутант (буратино то
> бишь), мутации в системе которого нас категорически не интересуют. При
> иной политике мы оказываемся в заложниках тараканов в любом софте без
> возможности их исправлять.

Так нет этих пакетов от производителя дистрибутива. И не будет.
Точнее будут но в новом дистрибутиве.
Поэтому есть 2 пути решения
1) собрать себе пакет 
2) поставить в /usr/local

Первый путь явно не для всех. В том и вся проблема.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 31, 2006 at 02:34:37PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> И таки думается что активно приносить документы в odt стали куда позже,
>> чем в сизифе появился open office, не правда ли?
MT> Мы про пользователей говорим. Какой тогда Сизиф?!

Согласен. backports.

>> Мы про то, что либо пользователь ставит RPM-пакеты от производителя своего
>> дистрибутива, либо он сам себе антропоподобный дендромутант (буратино то
>> бишь), мутации в системе которого нас категорически не интересуют. При
>> иной политике мы оказываемся в заложниках тараканов в любом софте без
>> возможности их исправлять.
MT> Так нет этих пакетов от производителя дистрибутива. И не будет.
MT> Точнее будут но в новом дистрибутиве.
MT> Поэтому есть 2 пути решения
MT> 1) собрать себе пакет 
MT> 2) поставить в /usr/local
MT> Первый путь явно не для всех. В том и вся проблема.

Есть ещё backports, да и сторонние сборки в people (которые пока не
упорядочены).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящие программисты делают так: COPY CON PROGRAM. EXE.

[room] [JT] Re: [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от 31 августа 2006 16:10 Денис Смирнов написал(a):

> Мы про то, что либо пользователь ставит RPM-пакеты от производителя своего
> дистрибутива, либо он сам себе антропоподобный

Сорри. Антропоморфный на самом деле :-)  От слова антропоморфизм, то бишь 
очеловечивание, если грубо.

> дендромутант (буратино то 
> бишь), мутации в системе которого нас категорически не интересуют. При
> иной политике мы оказываемся в заложниках тараканов в любом софте без
> возможности их исправлять.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679
Jabber:krapotkin@jabber.org

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 12:55:00 +0600 Мерзляков Евгений Анатольевич wrote:

> поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя
И на сколько высокой должна быть квалификация при этом?
Если учесть, что разработчикам нравится размещать свои программы в /opt, /usr/local/*


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
ПРАВИЛО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ
 Продвигаясь по инстанциям снизу вверх, информация искажается.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Mon, 21 Aug 2006 09:53:55 +0300
"Dmitriy L. Kruglikov" <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:

> > поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя
> И на сколько высокой должна быть квалификация при этом?
> Если учесть, что разработчикам нравится размещать свои программы в /opt, /usr/local/*

ну это ведь в большинстве случаев настраиваемо

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 13:57:33 +0600 Мерзляков Евгений Анатольевич wrote:

> > Если учесть, что разработчикам нравится размещать свои программы в /opt, /usr/local/*
> 
> ну это ведь в большинстве случаев настраиваемо
Вернулись к тому, с чегол начали ...
Если настраивать руками, нужно понять, кто, куда и чего распихал...
Кроме того, пути могут быть зашиты жестко...
Так уж лучше понадеяться на дистростроителей...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Люди не могут дать силу праву и дали силе право.
		-- Паскаль

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Mon, 21 Aug 2006 11:23:28 +0300
"Dmitriy L. Kruglikov" <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:

> > > Если учесть, что разработчикам нравится размещать свои программы в /opt, /usr/local/*
> > 
> > ну это ведь в большинстве случаев настраиваемо
> Вернулись к тому, с чегол начали ...
> Если настраивать руками, нужно понять, кто, куда и чего распихал...
> Кроме того, пути могут быть зашиты жестко...
> Так уж лучше понадеяться на дистростроителей...

я полностью согласен с этой точкой зрения и предпочитаю пользоваться штатными
средствами для установки ПО, просто не всегда получается так хорошо, например
последнее обновление антивируса клам появляется значительно быстрее на сайте
производителя, чем в репозитариях дистрибутивов, поэтому иногда все-таки
приходится собирать самому, но все-же мне проще набрать emerge имя_пакета
(у меня Gentoo) и система проверит зависимости, скачает и соберет все чего
нужно, чем смотреть вывод configure и make на предмет чего же не хватает :)

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 17:09:43 +0600 Мерзляков Евгений Анатольевич wrote:

> я полностью согласен с этой точкой зрения и предпочитаю пользоваться штатными
> средствами для установки ПО, просто не всегда получается так хорошо, например
> последнее обновление антивируса клам появляется значительно быстрее на сайте
Ну, вот и резюме.... :)
Популярность *nix систем заключается не в наличии в них определенного набора программ,
и даже не в возможности поставить почти любую программу из исходников, 
и уж во всяком случае не в наличии репозиториев с уже собранными программами...
А в гибкой комбинации всего перечисленного ... :)
Да, есть программы, и их не мало ...
Да, из исходников можно собрать любую программу, и это будет наиболее оптимальная сборка
под вашу архитектуру ...
Да, кто-то уже сделал эту работу за вас и вы можете воспользоваться плодами чужого труда, 
и с вас за это не требуют денег...
Да, для выполнения нетиповых действий нужно напрягать мозги ... :)
Но они от этого развиваются!!! Опять же, только плюсы ... :)
Да, есть и сви минусы во всем этом, но где их нет?

И заметьте, ни кто не заставляет... И ни кто не навязывает...
Если это нравится людям, значить это правильно...
И людей, которым это нравится, все больше и больше...
Это ли не популярность?
При этом, популярность не дутая, сложившаяся в результате многолетнего 
целенаправленного попустительства и "присаживания на иглу", а популярность естественная, 
когда все больше и больше людей _осознанно_ делают свой выбор..

Ну а всякие прилипалы от масс-медиа просто делают себе, в первую очередь, 
имидж на волне этой популярности...
Такое мое мнение :)

P.S. И заметьте, фортуна опять в кассу :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Слышу грохот, иду к компу, смотрю - Винды упали!

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Bogaevskiy Jurij]

Мерзляков Евгений Анатольевич пишет:
>
>
> я полностью согласен с этой точкой зрения и предпочитаю пользоваться штатными
> средствами для установки ПО, просто не всегда получается так хорошо, например
> последнее обновление антивируса клам появляется значительно быстрее на сайте
> производителя, чем в репозитариях дистрибутивов, поэтому иногда все-таки
> приходится собирать самому, но все-же мне проще набрать emerge имя_пакета
> (у меня Gentoo) и система проверит зависимости, скачает и соберет все чего
> нужно, чем смотреть вывод configure и make на предмет чего же не хватает :)
>
>   
Согласен, что желательно устанавливать с проверкой зависимостей с общего 
репозитария, но как быть, если, например, дома стоит Линукс, но нет 
шарового интеренета (или вообще интернета) , а на работе есть таковой? 
Как в таком случае скачать нужные пакеты?

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 14:40:39 +0300 Bogaevskiy Jurij wrote:

> но как быть, если, например, дома стоит Линукс, но нет 
> шарового интеренета (или вообще интернета) , а на работе есть таковой? 
> Как в таком случае скачать нужные пакеты?
Сгенерить собственный репозиторий, записать его на ДВД, 
но не как простой набор пакетов, а уже как репозиторий ...
И носить к друзьям, знакомым ...

http://www.freesource.info/wiki/ALTLinux/Dokumentacija/Repository
Его же и по локалке раздавать, чтоб не качать из Инета по N раз :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Я трепещу все время от мысли, что, желая высказать истину, я записываю 
только вздох.
		-- Стендаль

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Bogaevskiy Jurij]

Dmitriy L. Kruglikov пишет:
> On Mon, 21 Aug 2006 14:40:39 +0300 Bogaevskiy Jurij wrote:
>
>   
>> но как быть, если, например, дома стоит Линукс, но нет 
>> шарового интеренета (или вообще интернета) , а на работе есть таковой? 
>> Как в таком случае скачать нужные пакеты?
>>     
> Сгенерить собственный репозиторий, записать его на ДВД, 
> но не как простой набор пакетов, а уже как репозиторий ...
> И носить к друзьям, знакомым ...
>
> http://www.freesource.info/wiki/ALTLinux/Dokumentacija/Repository
> Его же и по локалке раздавать, чтоб не качать из Инета по N раз :)
>
>
>   
Тогда получается нужно периодически обновлять этот локальный 
репозитарий, а как это сделать если в точке доступа к и-нету нет линукса.
Хотя наверное это можно сделать стандартными средствами синхронизации 
содержимого определенных каталогов.  Нет?

Re: [room] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 15:48:12 +0300 Bogaevskiy Jurij wrote:

> Тогда получается нужно периодически обновлять этот локальный 
> репозитарий, а как это сделать если в точке доступа к и-нету нет линукса.
> Хотя наверное это можно сделать стандартными средствами синхронизации 
> содержимого определенных каталогов.  Нет?
Вероятно, можно будет rsync задействовать ...
Только лишнего много первый раз закачать придется ...
А лучше поставить Линукса в точку доступа к Инету :)

-- 

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
'пыхпых' не так уж и плох, такое впечатление что здесь абревиатура
php является синонимом phpBB.
		-- goodwin (linux.org.ru)

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Damir Shayhutdinov]

> ламер это конечно хорошо, но обычно апдейты программ в первую очередь
> появляются на сайте разработчика, обычно в виде исходников, а уже
> потом специально обученные люди делают из них пакет и заливают в репозитарий
> поэтому приходится иногда вручную ставить из исходников с сайта производителя

Я вот вчера предпринял героическую попытку поставить себе в OpenVZ
Генту - ниасилил. Когда для нормальной работы ОС надо настраивать и
собирать несколько дней - это извращение.

В альте все просто - создал сепаратором минимальный образ-шаблон,
создал VPS, зашел туда, прописал нужные строчки в
/etc/apt/sources.list и через 10 минут у меня полностью готовая
система, где я могу даже тестировать графические приложения типа
seamonkey (через ssh -x)

А в генте у меня квота диска исчерпалась после четырехчасовой загрузки
дерева портов. Скачалось более 600 метров портов, из них ни одного
собственно исходника программы :)

Собирать вручную из исходников - это просто не уважать свое время.
Разработчикам и мантейнерам это простительно, им все равно больше
нечего делать, как патчить и собирать.

А для всех остальных лучше дождаться официальных обновлений, где ручки
всех грабель заботливо обмотаны поролоном.

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Mon, 21 Aug 2006 12:42:15 +0400 Damir Shayhutdinov wrote:

> Собирать вручную из исходников - это просто не уважать свое время.
> Разработчикам и мантейнерам это простительно, им все равно больше
> нечего делать, как патчить и собирать.
Вижу тут определенную долю иронии :)
Но в начале темы вопрос звучал "так же легко как и в...."
Вот к нему и вернемся ...
В "самой лучшей" из ОСей из исходников мало кто собирает ...
Сетуп.ыкзэ, и думают, что им щасстя ...
Такой же вариант установки хотят увидеть и во всех Linux-ах...
Так вот на этот вопрос я им и объясняю:
В отличие от ... в природе существует несколько групп дистрибутивов...
Ориентированные, соответственно, на простоту установки, или на свежак ...
И тут у счастливых пользователей Linux имеется возможность выбрать для себя...
Хочется простоты и надежности, ставьте себе NLD ...
Все само станет, и добавится, и работать будет ....
А захочется чего-нить свеженького, на острие прогресса, ставте себе более другой ...
Но только тут уже не спинно-мозговым рефлексом мышкой по координатной сетке тыркать, а думать нужно ...
При этом, часто таки приходится читать то, что пишет система APT на предмет конфликтов версий и т.д. ...
А кто не читает, потом горько жалеет, или громко материться... (При этом, безосновательно...)
Тут уже нужно верхнюю конечность организма включать .... И ей работать ...
Ну, а кто не хочет включать, а только требует качественного, нового и работоспособного на все 100%, 
так тот просто ошибся вагоном ....
И вернемся к вопросу популярности ...
Популярность появляется не сама по себе, а через конкретные действия людей 
по продвижению чего-то куда-то, а именно, к популярности ...
И эти люди, в силу своих субъективных качеств, могут делать что-то правильно или не правильно ...
Кто-то, ради гонорара, крапает статейку в журнальчик, кто-то, проверив на себе, 
предлагает свой лубимый дистрибутив своим знакомым, кто-то, времени и сил не жалея, 
собирает дистрибутив из запчастей, как в Лего ... 
Так вот, из тех же кирпичиков можно построить шедевр архитектурного творчества, или угрёбище какое...
Тут в силу архитектурной аналогии "лучшую" из ОСей можно сравнить с Ж/Б панельной многоэтажкой ...
В которой один сосед музыку слушает, а у другого от этого голова болит.... 
Потому как звукоизоляция отрицательная... :)

Красивый домик из отдельных кирпичиков построить можно, но долго и сложно, 
из панелей - быстро, но не красиво...
Вот пусть каждый и выбирает для себя...
И тенденция показывает, что общественность больше тяготеет к красивым и удобным котеджам, 
чем к крупнопанельным баракам .... :)

Хух .... Накурился .... :)

P.S.
Приписочки в конце письма генерятся автоматически ...
Но как в тему !!! :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Ты слеп, а я глух и нем, так давай же возьмемся за руки и постараемся понять друг друга.
		-- Джебран

Re: [room] [Comm] [JT] зачем популярность бывает нужна для выживания

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sat, 19 Aug 2006 18:56:37 +0400 Sergey Stepanov wrote:

> Причем, установить _просто_.
> Скачать с официального сайта последнюю версию и установить.
> Так же как это делается в Win или Dos. 
> Без геморроя.
> Без поиска библиотек и настроек конфиг-файлов. 
> Без компиляции.
> Без удовлетворения зависимостей. 
> Просто установить и начать использовать.
До определенного момента вы правы ...
До определенного ....
Каждый из пакетов, установленных самостоятельно, 
разместит свои файлы в удобных для них местах...
Что, со временем, приведет к такому же эффекту, как и установка программ под Вынь ...
Когда паршивая игрушка сносит ваш новейший DirectX и ставит свой, устаревший, 
который был на момент ее выпуска... 
И вы это заметите только после того, как у вас откажется работать какая-либо другая программа ...
И проявится это в самый неподходящий момент ...
Я не стану утверждать, что установка программ через apt так уж прост и не вызывает проблем из-за зависимостей ...
Но, на мой взгляд, это гораздо надежнее, чем приведенный мной пример самостоятельной установки...

По поводу раскрутки, вы абсолютно правы ... Но во всем остальном, весьма спорно .... :)

У меня, например, достаточно квалификации для того, чтобы скачать программу с сайта и установить ее, но я предпочитаю устанавливать программы из репозитория, с зависимостями и так далее ....
Для пользователей держу локальный репозиторий, куда попадают пакеты, проверенные мной ...
Мне так удобно...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Однажды я засыпал, и вдруг обнаружил, что сбрасываю кэши :)
		-- FreeBSD (linux.org.ru)