[room] Оруэлл о национализме.

[room] Оруэлл о национализме.

[Aleksey Novodvorsky]

http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.html
Очень сильное эссе. Мне кажется, здесь всем есть о чем задуматься.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 04:15:53 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.htmlОчень сильное эссе. Мне
AN> кажется, здесь всем есть о чем задуматься.

Крайне слабая работа. У автора каша в голове.

	Национализм в широком смысле, в каком я употребляю это слово,
	включает в себя и такие движения и направления, как коммунизм,
	политический католицизм, сионизм, антисемитизм, троцкизм и
	пацифизм.

Самое первое, что следовало бы сделать Оруэллу -- разобраться с
терминами. Он смешал всё в кучу. После этого термин фактически теряет
смысл. Обычно путают национализм и нацизм, национализм и фашизм, нацизм
и фашизм. А тут вообще клиника. [О том, что такое национализм, стоит
почитать Ивана Александровича Ильина]

	Вот несколько очевидных примеров: еврейство, ислам,
	христианство, пролетариат, белая раса - все это объекты
	страстных националистических чувств, но существование их можно
	серьезно оспаривать, и ни одному из этих понятий не дано
	определения, которое принималось бы всеми и повсеместно.

Дикий бред (см. выше).

	Национализм - это жажда власти, приправленная самообманом.
	Каждый националист способен на самую вопиющую бесчестность.

Поклёп и бред.

	Из сотен примеров возьмем такой: "Кто из трех великих
	держав-союзниц - СССР, Британия или США - внес самый большой
	вклад в поражение Германии?"

Тут вообще нет вопроса. Автор не владеет предметом, вот и всё. [Что
для западных стран неудивительно -- многие американцы, например,
всерьёз полагают, что СССР воевал во время II мировой на стороне
Германии]. Банальная безграмотность.

	Едва ли стоит напоминать, что среди интеллигенции сегодня
	основной формой национализма является коммунизм - если
	употреблять это слово в очень широком смысле, включая сюда не
	просто членов коммунистической партии, но и "попутчиков", и
	вообще русофилов.

Дичайший бред. Какое отношение имеет коммунизм к национализму?
А русофилы != любители коммунизма.

	Одержимость. Насколько это только возможно, ни один националист
	никогда не думает, не говорит и не пишет ни о чем, кроме
	превосходства своей собственной группировки.

Дичайший бред. Это разве что не о националистах, а о нацистах. Но и в
этом случае "не говорит и не пишет ни о чем, кроме превосходства своей
собственной группировки" -- бредятина.

	В обществе вроде нашего не принято для любого, кто считается
	интеллигентом, чувствовать привязанность к собственной стране.

Да уж. Интеллигент, презрительно оттопырив губу: фи... какая гадость
этот ваш патриотизм... прибежище негодяя... [умывает свои
интеллигентские ручки].

	Не было никаких способов проверить эти факты, не было
	уверенности даже, что они вообще происходили, ибо сообщения шли
	из разных источников и всегда - в совершенно разной
	интерпретации. Что правда, а что неправда в сообщениях о
	Варшавском восстании августа 1944 года? Правду ли сообщали о
	немецких газовых печах в Польше? Кто в действительности повинен
	в голоде в Бенгалии? Не исключено, конечно, что правду найти
	можно, но факты, представленные почти любой газетой, будут
	поданы настолько нечестно, что обыкновенного читателя можно
	простить и за то, что он проглотил ложь, и за то, что у него не
	будет собственного мнения. 

Вот тут ненадолго мысля у автора прорезалась. На один абзац.

	Более того, все время размышляя о власти, победах, поражениях,
	мести, националист нередко не очень-то стремится знать, что же
	происходит в мире реальном.

Бредятина.

	Антисемитизм. Сейчас его видимых примет поубавилось, поскольку
	нацистские преследования заставили каждого думающего человека
	принять сторону евреев против их угнетателей. Каждый человек,
	чье образование дало ему возможность услышать слово
	"антисемитизм", утверждает как само собой разумеющееся, что он
	не грешит им, а антиеврейские замечания тщательно убираются из
	всех видов литературы.

Риторический вопрос: почему не происходит того, что "тщательно
убираются из всех видов литературы" антирусские, антифранцузские,
антинемецкие, антианглийские, антииспанские... замечания?

	Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них
	привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно
	для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых
	сокровенных мыслях его. 
	[...]
	Коммунист. Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была
	бы разбита Германией.
	[...]
	Троцкист. Сталинский режим принят русским народом.
	[...]
	Надо сказать, что все эти факты совершенно очевидны для того,
	чьи чувства не затронуты

Мда... Клиника.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Alexey Rusakov]

Aleksey Korotkov wrote:
> Мда... Клиника.
Очень, очень аргументированный отзыв. "Я не приемлю терминологию автора, 
поэтому он пишет полный бред."

-- 
   Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 27 Mar 2006 13:30:49 +0400
Alexey Rusakov wrote:

AR> Aleksey Korotkov wrote:> Мда... Клиника.Очень, очень
AR> аргументированный отзыв. 

Ниже-то прочитать лень было? Процитирую себя:

Самое первое, что следовало бы сделать Оруэллу -- разобраться
стерминами. Он смешал всё в кучу. После этого термин фактически
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
теряетсмысл. 
^^^^^^^^^^^

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Alexey Rusakov]

Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 27 Mar 2006 13:30:49 +0400
> Alexey Rusakov wrote:
>
> AR> Aleksey Korotkov wrote:> Мда... Клиника.Очень, очень
> AR> аргументированный отзыв. 
>
> Ниже-то прочитать лень было? Процитирую себя:
>
> Самое первое, что следовало бы сделать Оруэллу -- разобраться
> стерминами. Он смешал всё в кучу. После этого термин фактически
>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> теряетсмысл. 
> ^^^^^^^^^^^
>   
Я прочитал до конца. (Читать, к слову, было довольно скучно: постоянное 
повторение одного и того же - кого вы пытались убедить?) Подчёркнутая 
фраза - это попытка обосновать то, почему вы не приемлете терминологию 
автора. Я не считаю, что термин теряет смысл. AEN рядом неплохо 
объяснил, что имеется в виду.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 29 Mar 2006 08:26:13 +0400
Alexey Rusakov wrote:

AR> Я не считаю, что термин теряет смысл.

ЧУдно. Т.е. объединить в одном флаконе национализм и коммунизм, когда
последний традиционно считается интернационалистской идеологией,
которая, опять-таки, традиционно считается противоположной
национализму -- это таки нормально и может служить основой для каких-то
разумных рассуждений? Я считаю, что такой подход -- бредовый.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Alexey Rusakov]

Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 29 Mar 2006 08:26:13 +0400
> Alexey Rusakov wrote:
>
> AR> Я не считаю, что термин теряет смысл.
>
> ЧУдно. Т.е. объединить в одном флаконе национализм и коммунизм, когда
> последний традиционно считается интернационалистской идеологией,
> которая, опять-таки, традиционно считается противоположной
> национализму -- это таки нормально и может служить основой для каких-то
> разумных рассуждений? Я считаю, что такой подход -- бредовый.
Вы отказываетесь даже попытаться понять автора на основании того, что он 
использует терминологию не совпадающую с вашей. А как насчёт того, что 
то, что в середине века сплошь и рядом называлось "коммунизмом", 
особенно на Западе (в СССР тогда говорили о "социализме" - не лучше, 
впрочем) к оригинальной теории имеет не больше отношения, чем 
сумасшедший день к сумасшедшему дому?
Вы не пробовали подумать в сторону "Ну хорошо, давайте обзовём горшки 
верёвками. Что тогда?"? Вы отрезаете, что горшок - не верёвка, после 
чего рассуждения о горшках пытаетесь оценивать как рассуждения о 
верёвках. Потому что автор употребляет слово "верёвка", хоть он в первых 
строках своего опуса написал, что под его понятие верёвок вполне могут 
подпадать и горшки.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 30 Mar 2006 03:33:19 +0400
Alexey Rusakov wrote:

AR> Вы отказываетесь даже попытаться понять автора на основании того,
AR> что он использует терминологию не совпадающую с вашей.

Это полбеды. Главная беда -- повторю, ещё раз, смешение в кучу
сопершенно разноплановых явлений, объединённых под одним термином. В
таких случаях, при таком винегрете, любой термин теряет смысл.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Alexey Rusakov]

Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 30 Mar 2006 03:33:19 +0400
> Alexey Rusakov wrote:
>
> AR> Вы отказываетесь даже попытаться понять автора на основании того,
> AR> что он использует терминологию не совпадающую с вашей.
>
> Это полбеды. Главная беда -- повторю, ещё раз, смешение в кучу
> сопершенно разноплановых явлений, объединённых под одним термином. В
> таких случаях, при таком винегрете, любой термин теряет смысл.
>   
А по-моему, явления совсем не разноплановые. Более того, Оруэлл не 
одинок в таких обобщениях. В романе "Колыбель для кошки" Курт Воннегут 
называет это явление "гранфаллонством". Только, повторюсь, к тому 
коммунизму (если уж вы отметили именно это), о котором вы говорили 
(который интернационален), оно не имеет отношения. И Оруэлл писал не об 
этом коммунизме.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Оруэлл о национализме.

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Mar 30, 2006 at 10:18:09AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Aleksey Korotkov wrote:
> > On Thu, 30 Mar 2006 03:33:19 +0400
> > Alexey Rusakov wrote:
> >
> > AR> Вы отказываетесь даже попытаться понять автора на основании того,
> > AR> что он использует терминологию не совпадающую с вашей.
> >
> > Это полбеды. Главная беда -- повторю, ещё раз, смешение в кучу
> > сопершенно разноплановых явлений, объединённых под одним термином. В
> > таких случаях, при таком винегрете, любой термин теряет смысл.
> >   
> А по-моему, явления совсем не разноплановые. Более того, Оруэлл не 
> одинок в таких обобщениях. В романе "Колыбель для кошки" Курт Воннегут 
> называет это явление "гранфаллонством". Только, повторюсь, к тому 
> коммунизму (если уж вы отметили именно это), о котором вы говорили 
> (который интернационален), оно не имеет отношения. И Оруэлл писал не об 
> этом коммунизме.
Хы-гы :-)

Да он и "не об этом национализме" писал :-))


Не думаю, что есть большой смысл спорить "вокруг" этого произведения.
Задуматься, пожалуй, стОит :-)

> 
> -- 
>   Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Оруэлл о чём-то своём

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 27, 2006 at 01:59:32PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.htmlОчень сильное эссе. Мне
> > кажется, здесь всем есть о чем задуматься.
> Крайне слабая работа. У автора каша в голове.

М-да.  Если перевод корректен, то эссе действительно странное,
хотя и не полностью бестолковое.

2 aen: а что бы Вы назвали _противоположным_ тому, о чём 
он пишет -- патриотизм?  Космополитические воззрения?
Или всё-таки ту самую терпимость в хорошем смысле слова?

     Безразличие к объективной истине поощряется отгораживанием
     одной части мира от другой, из-за чего все труднее и труднее
     узнать, что происходит на самом деле.

То, что поощряется -- внутри нас.  Не было бы -- как бы его можно
было поощрять?


    Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них
    привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно
    для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых
    сокровенных мыслях его.
    [...]
    Коммунист. Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия
    была бы разбита Германией.

Ничего себе факт.  Может, в его плоскости "коммунист-антикомми"
это вполне укладывается, но есть мнение, что это всего лишь
ограничение данной личности.  И ни разу не факт.


    Достаточно сказать, что в тех формах, в которых он
    проявляется среди английской интеллигенции, он является
    искаженным отражением ужасных битв, реально происходящих в
    мире, и что его самые невероятные благоглупости оказались
    возможными в результате крушения патриотизма и религиозных
    верований.

Интересно, себя-то он к ней относит или нет.


    Я думаю, что человек должен быть вовлечен в политику

А я думаю, что политика -- дело сатаны.

И вообще мне кажется, что тут была попытка обобщить разные
проявления фанатизма (социального ли, псевдодуховного ли)
под лейбой национализма, которая во многом не налазит.
Не без фанатизма при этом.


Собственно,

    в этом эссе я пытаюсь вычленить и определить тенденции,
    которые существуют во всех умах и извращают наше мышление,

и попытка не удалась.

    даже если не существуют в чистом виде и не действуют
    постоянно.

В том числе и из-за этого странного предположения.

P.S. Дизайн соответствует.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Оруэлл о чём-то своём

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/27/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Mon, Mar 27, 2006 at 01:59:32PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > > http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.htmlОчень сильное эссе. Мне
> > > кажется, здесь всем есть о чем задуматься.
> > Крайне слабая работа. У автора каша в голове.
>
> М-да.  Если перевод корректен, то эссе действительно странное,
> хотя и не полностью бестолковое.
>
> 2 aen: а что бы Вы назвали _противоположным_ тому, о чём
> он пишет -- патриотизм?  Космополитические воззрения?
> Или всё-таки ту самую терпимость в хорошем смысле слова?

Ключеове место у Оруэлла в самом начале:
" Во-вторых, - и это куда важнее - я имею в виду привычку человека
отождествлять самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо
другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой
никакого иного долга, кроме служения ее интересам. Национализм не
следует путать с патриотизмом. Оба этих слова обычно употребляются
настолько неопределенно, что любые их толкования будут оспаривать;
нельзя, однако, смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две
разные и даже исключающие одна другую идеи. Под 'патриотизмом' я
понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному
образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет
желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе
своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном
отношении. Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти.
Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и
большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в
которой он решил растворить собственную индивидуальность."

Извините за длинную цитату, но вся остальная часть эссе -- ее
расшифровка и примеры. С этой цитатой я согласен полностью,
национализм по Оруэллу мне отвратителен.
Можно называть описываемое ялвение стайностью или как-то иначе, суть
при этом не меняется. Противоположное --  самостоятельность мышления,
личная оценка, личная ответственность.
Когда я говорю, что плюю на мнение общественности, то это значит, что
я гораздо большее внимание уделяю личным мнениям, -- Вашему, ziga, --
любому. А на мнение высказанное от имени общественности, -- да,
начхать.
Можно назвать эту позицию индивидуализмом, но не эгоцентризмом (я при
этом не свободен и от последнего, но оцениваю его негативно).

Обсуждать примеры Оруэлла я сейчас не хочу. Остальная часть статьи, --
тест читателя на национализм (в оруэлловском опредлении). Его крайне
сложно пройти успешно, но это повод задуматься -- самому.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Оруэлл о чём-то своём

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Mar 27, 2006 at 02:35:50PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Ключеове место у Оруэлла в самом начале:
[...]

> Извините за длинную цитату, но вся остальная часть эссе -- ее
> расшифровка и примеры. С этой цитатой я согласен полностью,
> национализм по Оруэллу мне отвратителен.
> Можно называть описываемое ялвение стайностью или как-то иначе, суть
> при этом не меняется. Противоположное --  самостоятельность мышления,
> личная оценка, личная ответственность.
Можно долго спорить, какая крайность -- лучше.

Оруэлл взял крайность, и взял её в её "категорическом" проявлении.

(почему-то назвал национализмом... странно, но ладно, пусть... интересно,
какую цель он преследовал этой подменой...;)


Столь же "крайнее" стремление мышлить самостоятельно, оценивать всё
самостоятельно и лезть, где не просят, отвечать за всё лично -- крайность
_такая же_.

:-)


Религии бывают разные...


Нужно искать средину, и между стадностью и индивидуализмом -- тоже.


> Обсуждать примеры Оруэлла я сейчас не хочу. Остальная часть статьи, --
> тест читателя на национализм (в оруэлловском опредлении). Его крайне
> сложно пройти успешно, но это повод задуматься -- самому.

Его и не нужно "проходить успешно".

Нужно искать средину.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Оруэлл о чём-то своём

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 27, 2006 at 02:35:50PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.htmlОчень сильное эссе. Мне
> > > > кажется, здесь всем есть о чем задуматься.
> > > Крайне слабая работа. У автора каша в голове.
> > М-да.  Если перевод корректен, то эссе действительно странное,
> > хотя и не полностью бестолковое.

(ещё подумав -- да, с классификацией "тест-провокация" согласен)

> > 2 aen: а что бы Вы назвали _противоположным_ тому, о чём
> > он пишет -- патриотизм?  Космополитические воззрения?
> > Или всё-таки ту самую терпимость в хорошем смысле слова?
> Ключеове место у Оруэлла в самом начале: " Во-вторых, - и это
> куда важнее - я имею в виду привычку человека отождествлять
> самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо другой
> группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой
> никакого иного долга, кроме служения ее интересам.

Сильное обобщение.  Плюс часть насчёт группы нивелирует
осмысленность термина "национализм", поскольку дальше у него 
за счёт такого финта ушами и получается разъезд во все стороны.

> Национализм не следует путать с патриотизмом.

Согласен.

> Оба этих слова обычно употребляются настолько неопределенно,
> что любые их толкования будут оспаривать; нельзя, однако,
> смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две разные и
> даже исключающие одна другую идеи.

...и немедленно размазал "национализм" вообще непонятно во что.

> Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти.
> Каждый националист неизменно стремится достичь все большей
> власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или
> иной группы, в которой он решил растворить собственную
> индивидуальность."

Так это "групповизм", а наклеивание на него лейбы "национализм"
-- популизм или идиотизм.

> Извините за длинную цитату, но вся остальная часть эссе -- ее
> расшифровка и примеры. С этой цитатой я согласен полностью,
> национализм по Оруэллу мне отвратителен.  Можно называть
> описываемое ялвение стайностью или как-то иначе, суть при этом
> не меняется.

От того, называет ли человек вещи своими именами или придумывает
имеющим хождение словам совсем другое значение -- может меняться
предмет обсуждения и доверие к обсуждающему.  В данном случае
никак не вижу оснований для такой расширяющей трактовки, как
"национализм" применительно к описанию мотивов поведения
участников _произвольных_ групп.  Стадность, да.

> Противоположное --  самостоятельность мышления, личная оценка,
> личная ответственность.  Когда я говорю, что плюю на мнение
> общественности, то это значит, что я гораздо большее внимание
> уделяю личным мнениям, -- Вашему, ziga, -- любому. А на мнение
> высказанное от имени общественности, -- да, начхать.

Я когда-то возмущался в детстве доводом -- "ну, так сейчас модно"
-- "а мне _плевать_, как там сейчас модно!"... понимаю :-)

> Обсуждать примеры Оруэлла я сейчас не хочу. Остальная часть
> статьи, -- тест читателя на национализм (в оруэлловском
> опредлении). Его крайне сложно пройти успешно, но это повод
> задуматься -- самому.

Нет, задуматься-то нашлось о чём, и тесты с пинка начинать --
тоже милое дело (в плане расшевеливания).  Вот только смысла 
этого эссе так и не уловил, а вне групп, совсем индивидуально 
-- человек попросту не существует. (_совсем_)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/